Religia w racjonalnym świecie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-07-01 21:59:02

Temat: Re: Religia w racjonalnym świecie
Od: "Dorrit" <z...@c...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "... z Gormenghast" <p...@p...promail.pl> napisał w wiadomości
news:9hpnh6$l09$1@news.tpi.pl...
>
> Dorrit w news:9hos5p$gtf$2@news.tpi.pl...
>
>
>
> Tym razem spytam wprost. Dorrit - czy potrafisz nakierować mnie na
badania,
> o których wspominasz? Gdzie mozna o tym poczytać?

To stare badania Alfredzie. Władysław Witwicki "Wiara oświeconych". Ja
jestem w posiadaniu egzemplarza wydanego w 1959 r. Praca powstała w okresie
międzywojennym. Teraz wyszła chyba jakaś monografia na temat psychologii
religii, ale problematyka nie leży w zakresie moich zainetresowań.
Dorrit
>
> --
> serdeczności
> Allfređ
> ~~~~~~~~~
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-07-02 09:33:25

Temat: Re: Religia w racjonalnym świecie
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mefisto się kłania. Nazbierało mi się trochę refleksji w związku z
tematem. Jeżeli się okaże, że odkrywam Amerykę, to proszę mnie
uprzejmie splonkować.

Użytkownik "Dorrit" <z...@c...com.pl> napisała
> Prowadzono badania odnośnie wiary religijnej ludzi wykształconych.
Okazało
> się, że
> wiedzę i wiarę trzymają oni jakby w dwóch oddzielnych szufladkach,
które nie
> kontaktują się ze sobą.

No właśnie. Przejrzawszy całość wątku "Małe myśli (nieco o
absurdzie)", doszedłem do wniosku, że ludzie się rozbijali o
odmienność pojmowania samego terminu "wiara".

Są tacy, co mówią , że wierzą w coś, a na myśli mają, że przyjmują
chwilowe założenia w prawdziwosć tego i oczekują, że ta "wiara"
zostanie jeszcze potwierdzona. W przeciwnym wypadku po prostu
zmieniają zdanie i szukają czegoś innego.

Inna grupa (i tu już się dla mnie zaczynają schody) potrafi wierzyć
bez potwierdzeń. Ich umysły wydają się mieć zdolność (niezrozumiałą
dla wcześniej opisanych racjonalistów) funkcjonowania bez potrzeby
sformalizowanych potwierdzeń (dowodów). To jest właśnie ich "wiara",
coś całkowicie odmiennego od "wiary" pierwszej grupy, choc tym samym
słowem nazywane.

W miarę wzrostu poziomu wykształcenia badanych, ich
> wiara ulega zachwianiu z powodu zawartych w niej logicznych
sprzeczności. Z
> poziomu przekonań przechodzi na poziom supozycji o podstawach
artystycznych.

Tu chyba piszesz o grupie "wyłącznie racjonalnych", tej pierwszej.

> Życie religijne osób wykształconych jest więc pod istotnym względem
podobne
> do przeżyć estetycznych. Dlatego też zwracanie im uwagi na
sprzeczności
> zachodzące między wiedzą świecka a wierzeniami religijnymi jest dla
nich
> tylko przykre, a przeważnie bezcelowe i nie na miejscu.

A ty już chyba o tej drugiej, "nie tylko racjonalnych". Jeśli dobrze
zrozumiałem sens postów Rinaldo, Ewy i Vetcha, dla nich nie ma
sprzeczności.

>
> Ale to chyba jest nic w
> > porównaniu z zażenowaniem psychologa, przed którym stoi ktoś
twierdzący,
> że słyszy głos boży. ZASTANAWIAŁEM SIĘ, JAK OSOBA, KTÓRA
> > PRZEŻYWA MISTYCZNE OBJAWIENIE, MOŻE PRZEKONAĆ INNYCH, ŻE TO NIE
> > ZABURZENIA.
>
>
> Nikt z psychologów nie będzie taką sytuacją zażenowany. Jeżeli
delikwent z
> powodu słyszanych głosów Boga lub szatana, obojętne kogo, stanowi
zagrożenie
> dla siebie lub innych, jeżeli tego typu doznania uniemożliwiają mu
> prawidłowe funkcjonowanie społeczne - bez ceregieli pakuje się
mistyka do
> szpitala psychiatrycznego.

Właśnie. Zupełny brak porozumienia. Konfrontacja Allfred vs Vetch to
przy tym doskonała polifonia. Fakt, że współczesny świat - dziecko
epoki Oświecenia, jeszcze do konca niewyemancypowane, promuje przede
wszystkim ludzi próbujących tłumaczyć sobie świat w sposób wyłącznie
racjonalny, tworzących nawet modele wiary.

Zastanowiłem się nad myślą Marutki, że wiedza jest wiarą, że
abstrakcją da się opisać rzeczywistość. Coś w tym jest, ale nie do
końca. To jest przede wszystkim (jeśli nie wyłącznie) tymczasowe
założenie. Już teraz ograniczane przez zastrzeżenia typu "mapa to nie
terytorium", "nauka nie tłumaczy wszystkiego, a zwłaszcza nie daje
odpowiedzie na pytania o sens". Wiara, ta mistyczna ("bezdowodowa" -
nie wiem, jak to lepiej określić) nie potrzebuje zastrzeżeń, bo bez
dowodów funkcjonuje, a dowody jej nie wykluczają.

> A ktoś, kto twierdzi, że słyszy głosy ZAWSZE
> cierpi na ostre zaburzenia psychotyczne i żadnego psychologa w tej
materii
> nie
> przekona.

A gdyby tak na chwilę założyć coś przeciwnego? O to mi właśnie cały
czas chodzi. Ktoś może da radę to przeskoczyć? Zwłaszcza ktoś, kto
potrafi się poruszać w obu kontinuach: wiary i wiedzy.

Pozdrowienia
Mefisto

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-07-02 10:31:36

Temat: Re: Religia w racjonalnym świecie
Od: "Eva" <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Mefisto" <o...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:9hpf93$hoh$1@info.cyf-kr.edu.pl...
> A gdyby tak na chwilę założyć coś przeciwnego? O to mi właśnie cały
> czas chodzi. Ktoś może da radę to przeskoczyć? Zwłaszcza ktoś, kto
> potrafi się poruszać w obu kontinuach: wiary i wiedzy.

Dla mnie tu nie ma zadnej sprzecznosci:), a evolucję przechodzilam zblizona
do PowerBoxa. Slyszenie glosow ;) - to slyszenie swojego "glosu wewnetrznego",
ktory istnieje po to, by mnie prowadzic. Byc moze niektorzy slysza niewlasciwe
glosy:)).

Czasem mysle, ze to glos "Wspolnej Świadomości", mysle o teorii pol.
Wystarczy tylko chciec go posluchac, oczywiscie "nakierowujac" swoja antene
wewnetrzna na odbior odpowiednich czestotliwosci.
Czy troche Ci wyjasnilam ;-)) ?
Eva

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-07-02 10:45:50

Temat: Re: Religia w racjonalnym świecie
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

PowerBox:
> ... jako człowiekowi racjonalnemu...
oraz:
> ... weryfikowalny w 300%....

Jedno wyklucza drugie, wiec chyba cos zmyslasz. :)

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-07-02 11:48:28

Temat: Re: Religia w racjonalnym świecie
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...promail.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dorrit w news:9hos5p$gtf$2@news.tpi.pl...

(...)
> Prowadzono badania odnośnie wiary religijnej ludzi wykształconych. Okazało
> się, że wiedzę i wiarę trzymają oni jakby w dwóch oddzielnych szufladkach,
> które nie kontaktują się ze sobą.

Trafiasz Dorrit w sedno mojego zakłopotania. Dokładnie nad tym zastanawiam się
od wieków (a moja reinkarnacja nikogo chyba nie dziwi), nie znajdując odpowiedzi,
a co zbliżę się do kogoś w tego kręgu, kto z autopsji mógłby coś więcej powiedzieć
- dezerteruje. A przecież nie chodzi o znęcanie się nad kimkolwiek! Chodzi o to
sci!!
Ja czuję sie po prostu jakby upośledzony, gdy szłyszę o dwóch oddzielnych
szufladkach.
Nijak mi to nie wychodzi!!
A najgorsze jest to że wcale nie czuję się z tego powodu nieszczęśliwy!
Ot - chyba niegroźne upośledzenie... Właściwie to głupcy też nie czują się
nieszczęśliwi... więc w końcu nie wiem...
Saulo-Paulo też był blisko ale ma muchy w nosie i gadać nie chce.

Tym razem spytam wprost. Dorrit - czy potrafisz nakierować mnie na badania,
o których wspominasz? Gdzie mozna o tym poczytać?

> W miarę wzrostu poziomu wykształcenia badanych, ich
> wiara ulega zachwianiu z powodu zawartych w niej logicznych sprzeczności. Z
> poziomu przekonań przechodzi na poziom supozycji o podstawach artystycznych.
> Życie religijne osób wykształconych jest więc pod istotnym względem podobne
> do przeżyć estetycznych. Dlatego też zwracanie im uwagi na sprzeczności
> zachodzące między wiedzą świecka a wierzeniami religijnymi jest dla nich
> tylko przykre, a przeważnie bezcelowe i nie na miejscu.

Niepojęte...

> Dorrit

--
serdeczności
Allfređ
~~~~~~~~~

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-07-02 12:13:16

Temat: Re: Religia w racjonalnym świecie
Od: Valérie <v...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Dorrit" <z...@c...com.pl> napisał w wiadomości
news:9hos5p$gtf$2@news.tpi.pl...
>
>
>
> Prowadzono badania odnośnie wiary religijnej ludzi wykształconych. Okazało
> się, że
> wiedzę i wiarę trzymają oni jakby w dwóch oddzielnych szufladkach, które
nie
> kontaktują się ze sobą. W miarę wzrostu poziomu wykształcenia badanych,
ich
> wiara ulega zachwianiu z powodu zawartych w niej logicznych sprzeczności.
Z
> poziomu przekonań przechodzi na poziom supozycji o podstawach
artystycznych.
> Życie religijne osób wykształconych jest więc pod istotnym względem
podobne
> do przeżyć estetycznych. Dlatego też zwracanie im uwagi na sprzeczności
> zachodzące między wiedzą świecka a wierzeniami religijnymi jest dla nich
> tylko przykre, a przeważnie bezcelowe i nie na miejscu.

hm, jak to dobrze miec fachowe wytłumaczenie
tak własnie to jest to
:)

>Zupełnie tak samo
> jak
> byłoby nie na miejscu zwracać się do kogoś wzruszonego "Ojcem
zadżumionych"
> z informacją, że Słowacki nie miał siedmiorga dzieci :).

hi hi hi , albo przeczytac sobie "Szatanioła" ( chyba nie pomyliłam
tytułu?), gdzie
ze Słowackiego robi się homoseksualistę, pedofila i Bóg wie co jeszcze
(choć nie ma żadnych dowodów, wszystko opiera się na domysłach i
analizie jego twórczośći)
albo taki Żeromski - ; jak wiadomo (albo i nie) Żeromski był
masochistą, w burdelu w Kielcach znany był z tego że zamawiał kilka
panienek i kazał sobie wbijać szpilki w ciało.

przepraszam Dorrit za nietaktowne wtrącenie - tak jakoś mi sie nasunęło
:)

--
Valérie

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-07-02 12:39:57

Temat: Re: Religia w racjonalnym świecie
Od: maciej <v...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Witam !

Dorrit wrote:

> Nie przez otoczenie, tylko przez psychologa albo psychiatrę. Otoczenie nie
> ma żadnych merytorycznych kwalifikacji do stawiania tego typu diagnoz.

Kwalifikacje to jedna sprawa. Ale kto pierwszy spostrzeze ze z osoba jest cos
nie tak ? Jezeli nie wiem ze jestem chory, to nie pojde do psychologa. I dlatego
moje pytanie - czy osoba chora, wie ze cos jest z nia nie tak ? Jezeli tak, to
sama udaje sie do odpowiedniego fachowca. Jezeli nie, to pozostaje w
nieswiadomosci, ALBO ktos z otoczenia zauwaza cos niepokojacego w zachowaniu
chorego.

o- maciej
/ )
^^

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-07-02 13:12:15

Temat: Re: Religia w racjonalnym świecie
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Eva" <e...@w...pl> napisała:
>
> Czasem mysle, ze to glos "Wspolnej Świadomości", mysle o teorii pol.
> Wystarczy tylko chciec go posluchac, oczywiscie "nakierowujac" swoja
antene
> wewnetrzna na odbior odpowiednich czestotliwosci.
> Czy troche Ci wyjasnilam ;-)) ?
> Eva
>
Raczej nie. Wybacz tępotę rozumowca, ale jestem metafizycznie
upośledzony. Jakieś tam mniemanie na temat "wewnętrznego głosu" mam.
Zrobiłem parę lat temu kurs metody Silvy, zakończony - jak zwykle -
drobną demonstracją umiejętnosci jasnowidzenia? telepatii? Najfajniej,
że ten eksperyment powtórzyłem później we własnym zakresie,
samodzielnie - i ciągle jestem z lekka wstrzaśnięty wynikami.
Tyle, że nawet jeżeli przyjmę, że można się podpiąć do świata inaczej
niż zmysłami, ciągle jest to kawałek układanki, który nie pasuje mi do
niczego. Medytacje nie przywiodły mnie do nirwany, ani do zetknięcia z
czymś transcendentalnym, choć pozytywny ich efekt polegał na
zastanowieniu, co ja właściwie robię i po co. Gdy czytam posty ludzi,
którzy WIERZĄ, czuję się jak na imprezie, gdy wszyscy piją zdrowie a
ja jako abstynent trzymam w łapie szklaneczkę z sokiem albo mineralną.
Co prawda abstynencja jest moją świadomą decyzją, a racjonalizm mam
wrodzony od kiedy pamiętam (moja mama do tej pory się śmieje, gdy
przypomina sobie moje podejście jako przedszkolaka do lekcji religii).
Nigdy nic mnie nie prowadziło w każdym razie, zawsze sam musiałem
sobie wybierać drogę i cel. Cóż, nasłuchuję dalej.

Pozdrowienia
Mefisto

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-07-02 13:45:20

Temat: Re: Religia w racjonalnym świecie
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

Mefisto:
> Nigdy nic mnie nie prowadziło w każdym razie, zawsze
> sam musiałem sobie wybierać drogę i cel.
> Cóż, nasłuchuję dalej.

A ile masz lat tak w ogole? :)
I jak dlugo juz 'nasluchujesz'? No i co Toba kieruje gdy
tak nasluchujesz, tzn skad pomysl aby nasluchiwac? ;)

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-07-02 13:58:02

Temat: Re: Religia w racjonalnym świecie
Od: "cienki" <n...@r...com> szukaj wiadomości tego autora

macieju,
nie traktuj mojej odpowiedzi jako wyroku, bo jestem laikiem (może nawet nie
jestem chory)

> Kwalifikacje to jedna sprawa. Ale kto pierwszy spostrzeze ze z osoba jest
cos
> nie tak ? Jezeli nie wiem ze jestem chory, to nie pojde do psychologa. I
dlatego
> moje pytanie - czy osoba chora, wie ze cos jest z nia nie tak ? Jezeli
tak, to
> sama udaje sie do odpowiedniego fachowca. Jezeli nie, to pozostaje w
> nieswiadomosci, ALBO ktos z otoczenia zauwaza cos niepokojacego w
zachowaniu
> chorego.

Twoje pytanie jest jednak jakby to nazwać, bardzo ogólne, i chba nie można
odpowiedzieć bardziej wyczerpująco niz wynika to z poprzednich postów.

Jak nie ma jednej choroby tak nie ma jednakowych i jednoznacznych objawów.

Wszystko zależy od choroby i osoby której miałaby dotyczyć.

np. nawet jak boli Cię glowa to nie od razu lecisz do lekarza, prawda?
jeżeli masz wątpiwości dot. własnej osoby to poprostu to spradź, gorzej
jeśli miałoby to dotyczyć innych...

pozdrowienia,
c.

ps. jeżeli się mylę proszę mnie poprawić.
c.