Religia w racjonalnym świecie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-06-29 14:51:12

Temat: Re: Religia w racjonalnym świecie
Od: "wojtekf" <g...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Nina Mazur Miller" <n...@p...ninka.net>
> > Nauka nie daje odpowiedzi na najbardziej interesujące pytania: kim
jesteśmy,
> > skąd pochodzimy i dokąd zmierzamy. I co to jest śmierć. Więc religia tę
lukę
>
> Jak to nie daje? Alez daje odpowiedz tylko ze sie to ludzikom nie
> bardzo podoba. No bo coz romantycznego i wznioslego jest w informacji
> ze nasz gatunek sie iles-tam milionow lat temu wyodrebnil z drzewa
> naczelnych i ze najblizsi nasi krewni to malpy czlekoksztaltne z
> ktorymi mamy 95% wspolnego genotypu? Toz to od takiej iformacji caly
> misterny plan boskosci czlowieka i jego pochodzenia od boga upada.

:>)
Nino ,
nie wiem jak inne religie ale chrzescijaństwo juz dawno "pogodzilo sie"
z ewolucją / genetyką i jakoś nie upadlo.
Oczywiscie teorie naukowe (moze nawet lepiej mowic odkrycia)
sa trudne do przelkniecia i pogodzenia ,
dla tych ktorzy literalnie odczytują ksiegi :
Jaką burzę wywolaly odkrycia Kopernika.
Dzialo sie tak dlatego ze systemy religijne staraly sie
opisac swiat i dawac odpowiedzi na pytania nurtujace czlowieka:
od moralnosci /etyki, przez obyczajowosc, kosmognię , fizykę
a nawet budownictwo i inzynierię. :)

Jednak religia (a dokladnie wiara) to nie jest nauka.
Problemy i pojecia : dobra i zla , sensu ludzkiego zycia,
milosierdzia czy zbawienia , to nie sa problemy naukowe.
Bonaparte zapytal jakiegos naukowca (nie pamietam kogo)
po prezentacji jego teorii:
- a gdzie w tej teorii jest Bóg?
ow odpowiedzial:
- nie potrzebowalem takiego zalozenia

Bardzo ladna odpowiedz :)

Podobnie czlowiekowi wierzacemu iz istnieje Bog,
Absolut , Siła Wyzsza bedąca zrodlem istnienia swiata,
nie przeszkadza fakt ze malpy czlekoksztaltne maja 96%
genow wspolnych z ludzmi.

I ludzie i swierszcze mają serca - co wiadomo od stuleci,
ale jak z tego wyciagasz wniosek ze Boga nie ma nie wiem :))).

Wiary nie mozna rozpatrywac w kategoriach naukowych,
mozna probowac opisac ludzkie zachowania zwiazane z wiarą
z filozoficznego , psychologicznego i socjologicznego punktu widzenia.
Chyba Nitzsche powiedzial "Bog umarl" , a Marks "religia to opium dla ludu",
moj ulubiony psycholog rzekl "chyba najglebszym sensem religii
jest to ze w obliczu wyobrazonego Boga czlowiek moze przezwyciezyc
samotnosci i potwierdzic swe istnienie w ramach jego wlasnie obecnosci".
I co ?
Nic - to sa przypuszczenia .
Jan Ewangelista napisal : "Nikt nigdy nie widzial Boga".
I to jest istotne , bo wiara w boga nie opiera sie na argumentach
naukowych , nie jest weryfikowalna w naukowym sensie tak
jak istnienie Ameryki , heliocentryzm czy spirala DNA.
Moglabys powiedziec wiec jest to rojenie i bzdura ,
lecz trzeba byc slepcem by nie dostrzegac w zyciu ludzkim
pierwiastkow duchowych (ktorych nauka nie umie wyjasnic ,
na razie - a ja przypuszczam ze zawsze).

Wojtek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-06-29 20:27:36

Temat: Re: Religia w racjonalnym świecie
Od: Nina Mazur Miller <n...@p...ninka.net> szukaj wiadomości tego autora

"Duch" <a...@p...com> writes:

> Zgoda, nauka obala ta, powiedzmy "romantycznosc", ale... nie oferuje nic
> innego,
> nie daje odpowiedzi na pewne pytania...

Na _ktore_ pytania? O cel i sens zycia _jednostkowego? Oczywiscie ze
nie daje i nigdy nie da, bo odpowiedz na to pytanie kazdy musi znalezc
INDYWIDUALNIE.

a ze niektorym ludziom ciezko w ogole myslec, a co dopiero poszukiwac
odpowiedz na takie cos to domagaja sie aby ktos to zrobil za nich.

> Poza tym, nikt do konca nie wierzy w nauke :-))), ty tez...

bo nauka nie jest przedmiotem wiary!!!!!!!

> Zaraz to udowodnie: nauka twierdzi, ze jestesmy
> "zbiorem popychajacych sie od milonow lat atomow
> ukladajacych w kombinajce nazwane kwiatkiem, czlowiekiem, ..."
> Zgoda, ze to kwintesencja nauki?

nie.

> To dlaczego czlowiek unika smierci?

bo ta droga poszla ewolucja - kazde zywe stworzenie a zdrowe unika
smierci i jest to strach wpisany w instynkt. gdyby tak nie bylo nie
wiem czy jako gatunek w ogole przetrwalibysmy.

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://www.ninka.net/~ninka/
http://supersonic.plukwa.net/~ninka/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-29 20:37:17

Temat: Re: Religia w racjonalnym świecie
Od: Nina Mazur Miller <n...@p...ninka.net> szukaj wiadomości tego autora

"Beve" <b...@w...pl> writes:

> > ewolucja rzadzi przypadek
>
> a kto/co rządzi przypadkiem? skąd się bierze przypadek i dlaczego jest taki
> a nie inny?

to jest teleologizm wlasciwy sposobowi myslenia czlowieka. Rownie
dobrze moznaby zapytac "kto rzadzi deszczem" "kto rzadzi susza" etc.

Jesli pytasz o to "skad sie bierze przypadek" to najwyrazniej nie
rozumiesz tego pojecia.

> Z naszą wiedzą to jest tak, że wiemy tylko tyle ile zdołaliśmy odkryć za
> pomocą naszych zmysłów i różnych przyrządów, a i tutaj koncepcje się
> zmieniają (dobry przykład z płaskością Ziemi). Ale tak jak my uznajemy za
> ciemnogród całą tę metafizyczną i duchową stronę życia, co do której mamy
> niejednoznaczne i słabe przeczucia, to może za X lat będą się dziwić jak my
> mogliśmy żyć mając wyłącznie wiedzę o świecie materialnym. A wykrywacze
> energii duchowej, aury i innych "niedorzeczności" będą na porządku dziennym.

nauka nie zajmuje sie tylko swiatem materialnym w sensie materii
namacalnej i tej ktora sie daje dotknac jezykiem. Nauka generalnie
zajmuje sie wszystkimi zjawiskami, ktore sa _powtarzalne_ niezaleznie
od ich natury.
Jesli energie duchowa da sie mierzyc i generowac badz obserwowac to ja
nie widze przeszkod przed tym zeby sie nia nauka zajela. Caly jednak
problem lezy w tym, ze ci co twierdza ze cos-tam takiego jak energia
duchowa i inne istnieje, nie potrafia tego udowodnic w warunkach
eksperymentu naukowego.

> > jak widzisz odpowiedzi sa, ale wiekszosc ludzi nie jest w stanie ich
> > zniesc i z nimi zyc i dlatego sobie wymyslala rozne zycia pozagrobowe,
> > bogow, mitologie i takie tam.
> >
> To że pewne odpowiedzi są trudne do zniesienia nie oznacza jeszcze że są one
> prawdziwe. To a propos wymyślania sobie życia pozagrobowego. Czy człowiek

Byc moze - ale tez teoria naukowa nie mowi o prawdzie
bezwglednej. Teoria naukowa to pewna aproksymacja i wyjasnienie
obserwowanych zjawisk; jesli wymyslisz lepsza teorie naukowa
wyjasniajaca , ktora odpowie na wiecej pytan niz poprzednia a
zarazem bedzie potwierdzalna doswiadczalnie a te doswiadczenia beda
powtarzalne przez inne zespoly naukowe - to nikt ci nic zlego nie
powie.

Wspolczesna nauka to po prostu pewna metoda opisywania swiata i
odpowiadania na pytanie jak on dziala. Metoda o tyle dobra ze dajaca
konkretne przeiwdywania i potwierdzalna doswiadczeniem.

zarzucanie nauce ze nie odpowiada na kazde pytanie ktore umysl ludzki
jest w stanie wymyslec jest.. nieporozumieniem.

> wymyślił sobie życie pozagrobowe bo nie mógł znieść myśli o śmierci, czy
> może odwrotnie, istnieje życie pozagrobowe i dlatego ludziom trudno uwierzyć
> w śmierć, mimo że widzą na własne oczy jak umiera ciało.

jesli zycie pozagrobowe istnieje dlaczego jeszcze niekt tego nie
udowodnil?

> A całun Turyński? Też nie wiadomo. Chciałem po prostu przedstawić to

Calun turynski powstal w czasach sredniowiecza, co stwierdzily 3
niezalezne zespoly badaczy metoda wegla C14.

Takze sorry...

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://www.ninka.net/~ninka/
http://supersonic.plukwa.net/~ninka/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-29 21:57:00

Temat: Re: Religia w racjonalnym świecie (chyba juz lekko inny temat)
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...promail.pl> szukaj wiadomości tego autora

cienki w news:9hhvgh$ik4$1@news.tpi.pl...
> nooo, ale konkretnie przy Tobie to juz mozna sie kompleksów nabawic.
> ;)

Że co? Że niby jestem zaraźliwy?!;))

> c.
> jeste tylko człowiekiem

~ prowokator ;)))

--
serdeczności
Allfređ
~~~~~~~~~

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-30 00:13:10

Temat: Re: Religia w racjonalnym świecie
Od: "Krzysztof Kasprzyk" <k...@y...com> szukaj wiadomości tego autora

Alfred napisal:

> I będzie un uciekał tak długo, jak długo istniała będzie krzywa Gausa...

A co ma tu do rzeczy krzywa Gaussa, ze tak spytam? Chyba, ze to tylko taka
figura stylistyczna (warunek z dowolna oczywista tautologia do spelnienia)
zastepujaca slowo "zawsze".

Krzysztof

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-30 09:06:56

Temat: Re: Religia w racjonalnym świecie
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...promail.pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof w news:9hj4eg$5up$1@plonk.apk.net...

(...)
> A co ma tu do rzeczy krzywa Gaussa, ze tak spytam?

Spodziewałem się tego pytania - choc niekoniecznie od Ciebie ;))

> Chyba, ze to tylko taka figura stylistyczna /.../ zastepujaca slowo "zawsze".

Niekoniecznie. Ktoś tu kiedys powiedział wprawdzie, że "kazdy w lustrze
widzi co innego". Zamiast określenia "figura stylistyczna" powiedziałbym
"eufemizm"...
I oczywiście "Gaussa" - czasem te literówki sa przykre.

> Krzysztof
>

--
serdeczności
Allfređ
~~~~~~~~~

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-30 13:31:45

Temat: Re: Religia w racjonalnym świecie
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

>> No to wypuszczam żywioły.
- Wchodzę.

Mi się wydaje, że jako człowiekowi racjonalnemu, niemożliwe jest dla mnie
odrzucenie rzeczy tak racjonalnej jak wiara. Dla mnie magiczny aspekt
działania wiary jest weryfikowalny w 300%. Wychowany zostałem jako wierzący,
praktykujący na siłę. Oczywiście w nic nie wierzyłem. Przy pierwszej
możliwości zostałem totalnym ateistą w formie możliwie niekolidującej z
resztą społeczeństwa. Jak już o sobie mówiłem nie interesuje mnie nic co nie
działa, więc nie mogłem pominąć i tego ważnego zagadnienia. Idąc dalej i
poszukujac własnej prawdy dotarłem do tego samego miejsca tylko od zupełnie
innej strony. Dla mnie Bóg nie ma nic wspólnego z facetem z wąsami ani z
wężem, ani ze Słoncem, ani z facetem siedzącym w kwiecie lotosu. Nie
interesują mnie żadne średniowieczne obrządki i patrząc z zewnątrz jestem
dalej totalnym ateistą drwiącym z kumplami z kościoła i z dorosłych facetów,
którzy nie potrafią przejść 10 metrów bez padnięcia na kolana. Bóg jest dla
mnie bezosobowym czynnikiem o ogromnej potędze. Kiedy to zrozumiałem
zacząłem się interesować metodami dotarcia do niego i podpięcia się do
"źródła mocy" w czysto samolubnych celach. (btfw, odkąd zrozumiałem, że
nawet altruizm pozwala zaspokoic swoje potrzeby altruisty, to postanowiłem,
że nie ma co się dalej wstydzić, że działa sie na własną korzyść.)
Doszedłem w swojej wędrówce do kilku moim zdaniem racjonalnych wniosków:
- niemożliwe jest dotarcie do źródła mocy bez uprzedniego wygenerowania
czynnika wiary "jakby w ciemno". W tej branży nie ma zakupów na kredyt.
Tutaj następuje oddzielenie żółtodziobów od prawdziwych facetów.
- proecs dotarcia do "Tego" wydaje mi się, że jest wprost proporcjonalny do
wiary a odwrotnie proporcjonalny do sześcianu zasianych wątpliwości.
- podłączenie się do nieskończonej inteligencji najlepiej odbywa sie w
zmienionym stanie świadomości.
- ten stan świadomości jest związany z wewnętrznym spokojem i relaksem. Na
jego osiągnięcie dobrze wpływa izolacja od bodźców, zamknięte oczy,
samotność i doświadczenie w schodzeniu na głębsze zakresy (np stan alfa).
- do tej pory ciągnę z tego ile się da -praktycznie nie ofiarując nic w
zamian. Pod tym wzgledem To faktycznie przypomina mi nieskończoną miłość.

Ani się obejrzałem a jakiś rodzaj modlitwy uprawiam częściej niż większość
kosciołowych babci, a myśli o Jego potędze mam częstsze niż raz w tygodniu
na mszy. (Z kościołem nie mam nic wspólnego). Używam Tego nie dla jaj, tylko
dla przepchnięcia swoich spraw na padole. Sposób w jaki załatwiam swoje
problemy nasuwa nieodparte wrazenie, że ręka Boska panuje nad sytuacją.
Jestem wolny od ciemnoty, uciążliwych obrządków, nieżyciowych przekonań i
całej masy narosłych przez wieki kretynizmów wokół idei Boga jakie zdają się
towarzyszyć rzeszom wiernych. Z braku balastu jestem najbardziej zadowolony,
bo nie tracę czasu na bzdury i zauważyłem np. że też nie ma problemu gdy
chodzi mi o kasurę. Cokolwiek To jest -jest to moim kumplem, którego się nie
boję. Kiedykolwiek chcę odwołuję się do tych zasobów i cały czas To jest
gotowe. Natomiast ja nie zawszwe jestem gotowy do odwołania się do Tego.
Po latach napieprzania na oślep w końcu na własnej skórze zrozumialem
fragment z Biblii, że Bóg tym, którzy w niego wierzą daje więcej we snie niż
pracującym przez tydzień, (czy coś takiego) i że na próżno strzeże się
miasta kiedy Bóg go nie strzeże. Czyli mogę sobie dowolnie kombinować, ale
tak długo, jak nie podepnę się do źródła mocy niewiele mi z tego przyjdzie.
Byłbym bardzo nierozsądny, gdybym zignorował takie przyrzeczenie. To, że
mogę z Tego skorzystać albo nie -zgadza się z moim poglądem, że jestem za
wszystko odpowiedzialny i uwalnia mnie od magicznego myślenia i od
determinizmu.
Jeżeli ludzie w każdej cywilizacji mieli jakąś religię, to chyba coś w tym
jest? Starałem się oddzielic części wspólne od bzdur. Właśnie wiara przewija
się w każdej wierze z zaskakującą regularnością. Dla mnie wiara zyskała też
odświerzony wymiar, że nie tylko wierzę w to coś, ale żeby to zadziałało
musze absolutnie wierzyć, ze to dla mnie zadziała każdorazowo, kiedy czegoś
zechcę. Sprawa jest trochę bardziej zagmatwana, bo do zadziałania czynnika w
świecie fizycznym potrzebne są trzy wzajemnie konwertujące czynniki: wiara,
pragnienie i oczekiwanie, dodatkowo skuteczny sposób na przekazanie
zagadnienia. Czyli jak ktos bardzo, bardzo chce, to udział pozostałych
czynników może być mniejszy. Dla mnie współdziałanie tych trzech czynników
to przejaw działania Boga. Widziałem to w akcji już tyle razy, ale za każdym
razem wprawia mnie to w zdumienie. Niektóre "przypadkowe" rozwiązania
palących problemow przynoszą na myśl jedynie rozstepujące sie morze.

> Zastanawiałem się nieraz, jak ludzie godzą potrzebę wiary w COŚ z
> obecnie panujacym paradygmatem, który każe być przygotowanym na
> odrzucenie tego, co aktualnie jest uznawane za prawdziwe.

Jestem przygotowany na dalszą ewolucje mojego śwaitopoglądu. Jeśli będe mieć
czym zastąpić dotychczasowe podejście z równie dobrym skutkiem, to wezmę to
pod uwagę.
Jak ktoś mądry powiedział, nie interesuje mnie już więcej prawda. Bardziej
mnie interesują kłamstwa, które działają. - jakiś taki był tego sens.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-30 14:27:27

Temat: Re: Religia w racjonalnym świecie
Od: "Eva" <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "PowerBox" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:9hkk96$kkg$1@news.tpi.pl...
> >> No to wypuszczam żywioły.
> - Wchodzę.
{...........}
> Jak ktoś mądry powiedział, nie interesuje mnie już więcej prawda. Bardziej
> mnie interesują kłamstwa, które działają. - jakiś taki był tego sens.

:))))))))))))))))
E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-07-01 04:04:26

Temat: Re: Religia w racjonalnym świecie
Od: "Dorrit" <z...@c...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "cienki" <n...@r...com> napisał w wiadomości
news:9hf8hd$9n$1@news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "maciej" <v...@p...fm>
> > Witam !
> > W zwiazku z tym mam małe pytanie : czy osoba uznawana przez otoczenie za
chora psychicznie

Nie przez otoczenie, tylko przez psychologa albo psychiatrę. Otoczenie nie
ma żadnych merytorycznych kwalifikacji do stawiania tego typu diagnoz.

(czy rozchwiana psychicznie, jak kto woli),

Nie jak kto woli, bo między choroba psychiczną a niezrównoważeniem
emocjonalnym jest taka różnica, jak między chorym psychicznie a zdrowym
psychicznie.

ma
> swiadomosc
> > ze cos jest nie tak z jej umyslem ?
>
> no własnie, mnie to też bardzo interesuje.
> obawiam się jedynie że odpowiedź nie jest jednoznaczna.

W psychozach, poczucie choroby występuje zazwyczaj dopiero w stanach
remisji. W zaburzeniach nerwicowych z reguły zawsze. W uposledzeniu
umysłowym częściowo.
Dorrit
>
> pOZDROWIENIA
> c.
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-07-01 04:05:19

Temat: Re: Religia w racjonalnym świecie
Od: "Dorrit" <z...@c...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Mefisto" <o...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:9hf4oo$eel$1@info.cyf-kr.edu.pl...
Teraz
> jest jeszcze lepiej, bo ta budowla runęła, pozostawiając sporą część
> ludzi mocno zawiedzionych i rozżalonych. Z nauki zrobić religii się nie
da.

Prowadzono badania odnośnie wiary religijnej ludzi wykształconych. Okazało
się, że
wiedzę i wiarę trzymają oni jakby w dwóch oddzielnych szufladkach, które nie
kontaktują się ze sobą. W miarę wzrostu poziomu wykształcenia badanych, ich
wiara ulega zachwianiu z powodu zawartych w niej logicznych sprzeczności. Z
poziomu przekonań przechodzi na poziom supozycji o podstawach artystycznych.
Życie religijne osób wykształconych jest więc pod istotnym względem podobne
do przeżyć estetycznych. Dlatego też zwracanie im uwagi na sprzeczności
zachodzące między wiedzą świecka a wierzeniami religijnymi jest dla nich
tylko przykre, a przeważnie bezcelowe i nie na miejscu. Zupełnie tak samo
jak
byłoby nie na miejscu zwracać się do kogoś wzruszonego "Ojcem zadżumionych"
z informacją, że Słowacki nie miał siedmiorga dzieci :). Reakcja Rinaldo i
paru innych na zabawę, jaką zainspirowałam w związku z wierzeniami na temat
reakcji Boga na zachowanie AiE są najlepszym tego przykładem.

Ale to chyba jest nic w
> porównaniu z zażenowaniem psychologa, przed którym stoi ktoś twierdzący,
że słyszy głos boży. ZASTANAWIAŁEM SIĘ, JAK OSOBA, KTÓRA
> PRZEŻYWA MISTYCZNE OBJAWIENIE, MOŻE PRZEKONAĆ INNYCH, ŻE TO NIE
> ZABURZENIA.

Nikt z psychologów nie będzie taką sytuacją zażenowany. Jeżeli delikwent z
powodu słyszanych głosów Boga lub szatana, obojętne kogo, stanowi zagrożenie
dla siebie lub innych, jeżeli tego typu doznania uniemożliwiają mu
prawidłowe funkcjonowanie społeczne - bez ceregieli pakuje się mistyka do
szpitala psychiatrycznego. A ktoś, kto twierdzi, że słyszy głosy ZAWSZE
cierpi na ostre zaburzenia psychotyczne i żadnego psychologa w tej materii
nie
przekona.
Dorrit
> Mefisto
>
>