Samobójstwo

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-11-07 20:24:34

Temat: Re: Samobójstwo [długie]
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przemysław Dębski; <cme899$8la$1@inews.gazeta.pl> :

>
> Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:cme3gb$hdr$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> [...]
> > Mz. większość pomysłów samobójczych bierze się [obecnie] z niezgodności
> > wizji humanistycznej z rzeczywistością.
>
> Ćwiczysz pisanie przemówień ? :))))

Za długie było? ;) Odniosłem się do pewnego tekstu, a nie do treści,
którą zapodał wątkodawca, bo:

1. Tzw. ograniczenie w spojrzeniu [nie pamiętam jak to się dokładnie u
samobójców nazywa] nie jest czymś co dotyka tylko i wyłącznie samobójców
- jest to konsekwencja mechanizmów pamięci, które redukują zapisy o
mniejszym wykorzystaniu na rzecz zapisów o większym wykorzystaniu - taki
sam mechanizm zachodzi np. przy nauce jazdy samochodem, czy przy
posiadaniu wiedzy business'owej. Nie widzę powodu więc tym się zbytnio
zajmować, bo konsekwencje są globalne i tak samo jak nie jestem w stanie
zmienić zachowań większości osób, np. kierowcy z umiejętnością jazdy
[czytaj redukcją zachowań towarzyszących prowadzeniu samochodu do
zachowań najczęściej spotykanych/efektywnych] czy businessmen'a z
umiejętnością prowadzenia interesu [czytaj redukcją zachowań jw.], tak i
nie jestem na szybko w stanie zmienić zachowania samobójcy - zwłaszcza,
że leczący może przedstawić "ofierze" tylko własny, również ograniczony,
punkt widzenia. Tu zresztą ciekawostka na inny temat - praktycznie każde
zachowanie jest albo odbiciem pewnego systemu pojęciowego [społecznego]
albo/i egoistycznej [żeby nie powiedzieć nietolerancyjnej] chęci
zrównania wszystkich do akceptowanego przez siebie poziomu
zachowań/otoczenia - tak samo jak obrońca zwierząt, biednych, czy
uciśnionych, tak samo "ratownik" samobójców robi to nie z powodów
altruistycznych, ale jak najbardziej egoistycznych. ;)

2. Problem językowy - nadrzędne dla człowieka jest pojęcia JA - ja żyję,
ja umarłem - czyli niezależnie co doda się do tego JA, to osoba
samobójcy NIE WIDZI w samobójstwie zagrożenia dla trwałości swojego ja -
pomijam już fakt nierównoważności alternatywy [jeżeli za taką ją uznać],
bo "życie" jest procesem ciągłym, a "śmierć" chwilowym.

3. Brak możliwości wpływu na zachowanie samobójcy - człowiek nie myśli,
człowiek jest swoistym systemem katalogowym wiedzy, nie można więc
zmienić zachowania samobójcy przez przedstawienie mu wiedzy, której on
nie posiada/do której nie ma on dostępu.

4. Problem "małpowania" - czyli osoba znajdująca się w jakimś stanie
emocjonalnym odnajduje identyczną wartość w pojęciu samobójstwo - co
więcej nie ma tutaj różnicy pomiędzy "zwykłym" samobójstwem
emocjonalnym, a samobójstwem dla "szantażu" emocjonalnego - różnica
istnieje tylko w tłumaczeniach niedoszłych samobójców.

Nieposkładane, ale nie chciało mi się tego ładniej układać.

Flyer - nie jestem specjalistą
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-11-07 22:28:41

Temat: Re: Samobójstwo [długie]
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sun, 07 Nov 2004 21:24:34 +0100 Flyer <f...@p...gazeta.pl>
w:<cmm0h3$2sl$1@nemesis.news.tpi.pl> ma tyle do powiedzenia:

> 3. Brak możliwości wpływu na zachowanie samobójcy - człowiek nie myśli,
> człowiek jest swoistym systemem katalogowym wiedzy,

normą bym tego nie nazwał, cokolwiek to jest 'norma'.
na mój rozum to jest trend (społeczny), a trendy mają swoje przyczyny
(jakieś siły). pewnie wygodniej jest nie wnikać w przyczyny i traktować
wszystko 'as is'

> nie można więc zmienić zachowania samobójcy przez przedstawienie mu
> wiedzy, której on nie posiada/do której nie ma on dostępu.

tu wiedza to chyba za mało

> 4. Problem "małpowania" - czyli osoba znajdująca się w jakimś stanie
> emocjonalnym odnajduje identyczną wartość w pojęciu samobójstwo - co
> więcej nie ma tutaj różnicy pomiędzy "zwykłym" samobójstwem
> emocjonalnym, a samobójstwem dla "szantażu" emocjonalnego - różnica
> istnieje tylko w tłumaczeniach niedoszłych samobójców.

może upraszczasz?

> Nieposkładane, ale nie chciało mi się tego ładniej układać.

w tej wąskotorowości coś jest na rzeczy. człowiek koncentruje się
na efektywności w wąskim wycinku, zawsze jakimś kosztem. u źródeł
zawsze jakaś presja społeczna?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-08 00:11:22

Temat: Re: Samobójstwo [długie]
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Krużel; <p...@g...pl> :

> Sun, 07 Nov 2004 21:24:34 +0100 Flyer <f...@p...gazeta.pl>
> w:<cmm0h3$2sl$1@nemesis.news.tpi.pl> ma tyle do powiedzenia:
>
> > 3. Brak możliwości wpływu na zachowanie samobójcy - człowiek nie myśli,
> > człowiek jest swoistym systemem katalogowym wiedzy,
>
> normą bym tego nie nazwał, cokolwiek to jest 'norma'.
> na mój rozum to jest trend (społeczny), a trendy mają swoje przyczyny
> (jakieś siły). pewnie wygodniej jest nie wnikać w przyczyny i traktować
> wszystko 'as is'

A ja bym nazwał - to, że jestem w stanie wypluć z siebie złożone teksty,
to tylko dowód na "bogactwo" [???] mojego zasobu słów [wiedzy?] i tyle -
sam sposób tworzenia konstrukcji słownych jest narzucony z zewnątrz,
więc "myśląc" nie muszę posiadać zdolności do poprawnego tworzenia
konstrukcji słownych - muszę posiadać tylko odpowiedni zasób wiedzy,
reszta się robi "sama". Tak samo zresztą jest ze wszelkiego rodzaju
wynalazczością czy twórczością - człowiek nie jest w stanie świadomie
wyjść poza granice swojej wiedzy, co najwyżej poprzez zachowania czysto
biologiczne istniejące w mózgu PONAD wiedzą [przykładowo agresja,
dysonans, niepokój] lub poprzez przeniesienie pewnej wiedzy w nowe
obszary [tutaj, bez znajomości treści wyjściowych obserwator ma
wrażenie, że została stworzona rzecz NOWA/TWÓRCZA].

> > 4. Problem "małpowania" - czyli osoba znajdująca się w jakimś stanie
> > emocjonalnym odnajduje identyczną wartość w pojęciu samobójstwo - co
> > więcej nie ma tutaj różnicy pomiędzy "zwykłym" samobójstwem
> > emocjonalnym, a samobójstwem dla "szantażu" emocjonalnego - różnica
> > istnieje tylko w tłumaczeniach niedoszłych samobójców.
>
> może upraszczasz?

Nie. Żeby nie było, nie mam nic przeciw istnieniu różnych opisów tej
samej rzeczywistości. Przez powyższy opis nie [chcę] negować opisu
humanistycznego [dostrzegalnego dla człowieka] - nie interesuje mnie w
tym momencie burzenie pewnego systemu, bo bez niego zapewne szybko by
sie okazało, że np. schizofrenia jest własnością KAŻDEGO ludzkiego mózgu
[naturalna konsekwencja zetknięcie się ubogiego opisu psyche człowieka z
"bogactwem" doznań zmysłowych]. Do humanizmu mam jedynie to
zastrzeżenie, że czasami kreuje światy na tyle nierzeczywiste, że
zderzenie jednostek zarażonych chorobą humanizmu z rzeczywistością
kończy się niespecjalnie miło - w najlepszym razie - za Kominkiem -
staropanieństwem i starokawalerstwem. ;)

Swoją drogą ciekawią mnie efekty tzw. sejmowych komisji śledczych - nie
to żebym był stronnikiem oskarżonych - ale pierwsza komisja wprowadziła
"nową jakość" do naszego życia politycznego i społecznego, czyli to, że
"przeświadczenie ma wartość dowodową". Tę ciekawą konstrukcję zdaje się
nawet popierać Gazeta Wyborcza i znalazła ona swoje twórcze rozwinięcie
w pracach drugiej komisji sejmowej. Ciekawe czy gdybym potraktował nożem
przechodnia o krzywym usmiechu [bo miałem przeświadczenie, że mi
zagrażał, lub w duchu wypowiedzi przewodniczącego G - BO CHCIAŁ MI
ZROBIĆ KRZYWDĘ], to czy mógłbym dowodzić swojej dobrej woli i zdrowia
psychicznego broniąc się tym, że jest to metoda wnioskowania stosowana w
naszych sferach ustawodawczych? ;)

> > Nieposkładane, ale nie chciało mi się tego ładniej układać.
>
> w tej wąskotorowości coś jest na rzeczy. człowiek koncentruje się
> na efektywności w wąskim wycinku, zawsze jakimś kosztem. u źródeł
> zawsze jakaś presja społeczna?

Powiem tak - z tego co pisał kiedyś vB, to naukowcy dopiero sprawę
badają, ale ja swoim zwyczajem już ją rozwiązałem ;) - mechanizm pamięci
jest redukcyjny [bo taki mechanizm wydaje mi się najbardziej na miejscu
w świecie przyrody i pasuje do pamięci - potrafię docenić misterię
przyrody, jednakże potrafię dostrzec toporność jej rozwiązań], czyli
żeby osiągnąć zdolność/wiedzę w pewnym zakresie tematycznym, trzeba
"wytrawić" ślad pamięci, a co za tym idzie zniszczyć/zredukować inne
ślady o mniejszym znaczeniu [wartości/powtarzalności] - u źródeł jest
prymitywna biologia. ;) Tudzież to, że nie wierzę w superskalarność
mózgu - analogowość i biologiczność zapisu, a także ograniczenie i
konkurencja wejść powodują, że a. zapis pewnych cech jest ograniczony do
cząstki mózgu, b. ilość elementów potrzebnych do zapisu jest
kilkakrotnie [conajmniej] większa niż w zastosowaniach cyfrowych.
Zresztą to akurat może każdy sprawdzić patrząc na pamięć, która w n
próbach staje się coraz gorsza co do szczegółów, a coraz lepsza co do
elementów powtarzalnych.

Flyer - nie jestem specjalistą
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-09 20:53:31

Temat: Re: Samobójstwo [długie]
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mon, 08 Nov 2004 01:11:22 +0100 Flyer <f...@p...gazeta.pl>
w:<cmmdkd$1me$1@atlantis.news.tpi.pl> ma tyle do powiedzenia:

>> > 3. Brak możliwości wpływu na zachowanie samobójcy - człowiek nie myśli,
>> > człowiek jest swoistym systemem katalogowym wiedzy,
>>
>> normą bym tego nie nazwał, cokolwiek to jest 'norma'.
>> na mój rozum to jest trend (społeczny), a trendy mają swoje przyczyny
>> (jakieś siły). pewnie wygodniej jest nie wnikać w przyczyny i traktować
>> wszystko 'as is'
>
> A ja bym nazwał - to, że jestem w stanie wypluć z siebie złożone teksty,
> to tylko dowód na "bogactwo" [???] mojego zasobu słów [wiedzy?] i tyle -
> sam sposób tworzenia konstrukcji słownych jest narzucony z zewnątrz,
> więc "myśląc" nie muszę posiadać zdolności do poprawnego tworzenia
> konstrukcji słownych - muszę posiadać tylko odpowiedni zasób wiedzy,
> reszta się robi "sama".

no niby tak, skoro u podstaw nawet najbardziej świadomej aktywności
tkwić musi jakaś potrzeba. mnie chodzi raczej o tą wąskotorowość,
która nie jest jakimś musem, ona wynika z narzuconej (sobie)
ograniczającej konieczności/konsekwencji

> Tak samo zresztą jest ze wszelkiego rodzaju
> wynalazczością czy twórczością - człowiek nie jest w stanie świadomie
> wyjść poza granice swojej wiedzy,

ale może dokonywać nowych skojarzeń

> co najwyżej poprzez zachowania czysto
> biologiczne istniejące w mózgu PONAD wiedzą [przykładowo agresja,
> dysonans, niepokój] lub poprzez przeniesienie pewnej wiedzy w nowe
> obszary [tutaj, bez znajomości treści wyjściowych obserwator ma
> wrażenie, że została stworzona rzecz NOWA/TWÓRCZA].

prawdziwe nowatorstwo ma miejsce tylko wtedy, gdy przynosi zrozumienie
tego, co dotychczas było niezrozumiałe, czyli w ~nauce. w pozostałych
przypadkach mamy do czynienia z ~hochsztaplerstwem ;)

>> > 4. Problem "małpowania" - czyli osoba znajdująca się w jakimś stanie
>> > emocjonalnym odnajduje identyczną wartość w pojęciu samobójstwo - co
>> > więcej nie ma tutaj różnicy pomiędzy "zwykłym" samobójstwem
>> > emocjonalnym, a samobójstwem dla "szantażu" emocjonalnego - różnica
>> > istnieje tylko w tłumaczeniach niedoszłych samobójców.
>>
>> może upraszczasz?
>
> Nie.

nieuważnie przeczytałem. między samobójcami jest różnica

> Żeby nie było, nie mam nic przeciw istnieniu różnych opisów tej
> samej rzeczywistości. Przez powyższy opis nie [chcę] negować opisu
> humanistycznego [dostrzegalnego dla człowieka]

niewolnictwo, ani ludożerstwo nie kłócą się chyba z racjonalizmem ;)

> - nie interesuje mnie w
> tym momencie burzenie pewnego systemu, bo bez niego zapewne szybko by
> sie okazało, że np. schizofrenia jest własnością KAŻDEGO ludzkiego mózgu
> [naturalna konsekwencja zetknięcie się ubogiego opisu psyche człowieka z
> "bogactwem" doznań zmysłowych]. Do humanizmu mam jedynie to
> zastrzeżenie, że czasami kreuje światy na tyle nierzeczywiste,
> że zderzenie jednostek zarażonych chorobą humanizmu z rzeczywistością
> kończy się niespecjalnie miło - w najlepszym razie - za Kominkiem -
> staropanieństwem i starokawalerstwem. ;)

w przypadku Kominka? może, ale racjonalne wybory są trudne, albo nudne

> Swoją drogą ciekawią mnie efekty tzw. sejmowych komisji śledczych - nie
> to żebym był stronnikiem oskarżonych - ale pierwsza komisja wprowadziła
> "nową jakość" do naszego życia politycznego i społecznego, czyli to, że
> "przeświadczenie ma wartość dowodową". Tę ciekawą konstrukcję zdaje się
> nawet popierać Gazeta Wyborcza i znalazła ona swoje twórcze rozwinięcie
> w pracach drugiej komisji sejmowej. Ciekawe czy gdybym potraktował nożem
> przechodnia o krzywym usmiechu [bo miałem przeświadczenie, że mi
> zagrażał, lub w duchu wypowiedzi przewodniczącego G - BO CHCIAŁ MI
> ZROBIĆ KRZYWDĘ], to czy mógłbym dowodzić swojej dobrej woli i zdrowia
> psychicznego broniąc się tym, że jest to metoda wnioskowania stosowana w
> naszych sferach ustawodawczych? ;)

interesujące 'nowatorstwo'. nie śledzą tych cyrków, właściwie nie
interesuje się. może to presedens? ;) przypuszczam, że w Twoim
przypadku to nie przejdzie ;)

>> > Nieposkładane, ale nie chciało mi się tego ładniej układać.
>>
>> w tej wąskotorowości coś jest na rzeczy. człowiek koncentruje się
>> na efektywności w wąskim wycinku, zawsze jakimś kosztem. u źródeł
>> zawsze jakaś presja społeczna?
>
> Powiem tak - z tego co pisał kiedyś vB, to naukowcy dopiero sprawę
> badają, ale ja swoim zwyczajem już ją rozwiązałem ;) - mechanizm pamięci
> jest redukcyjny [bo taki mechanizm wydaje mi się najbardziej na miejscu
> w świecie przyrody i pasuje do pamięci - potrafię docenić misterię
> przyrody, jednakże potrafię dostrzec toporność jej rozwiązań], czyli
> żeby osiągnąć zdolność/wiedzę w pewnym zakresie tematycznym, trzeba
> "wytrawić" ślad pamięci, a co za tym idzie zniszczyć/zredukować inne
> ślady o mniejszym znaczeniu [wartości/powtarzalności] - u źródeł jest
> prymitywna biologia. ;)

procesory RISC też są prymitywne ;)

> Tudzież to, że nie wierzę w superskalarność
> mózgu - analogowość i biologiczność zapisu, a także ograniczenie i
> konkurencja wejść powodują, że a. zapis pewnych cech jest ograniczony do
> cząstki mózgu, b. ilość elementów potrzebnych do zapisu jest
> kilkakrotnie [conajmniej] większa niż w zastosowaniach cyfrowych.
> Zresztą to akurat może każdy sprawdzić patrząc na pamięć, która w n
> próbach staje się coraz gorsza co do szczegółów, a coraz lepsza co do
> elementów powtarzalnych.

sporo chyba zależy od stopnia uporządkowania wiedzy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-10 23:16:01

Temat: Re: Samobójstwo [długie]
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Krużel; <p...@g...pl> :

> no niby tak, skoro u podstaw nawet najbardziej świadomej aktywności
> tkwić musi jakaś potrzeba. mnie chodzi raczej o tą wąskotorowość,
> która nie jest jakimś musem, ona wynika z narzuconej (sobie)
> ograniczającej konieczności/konsekwencji

Ja bym to ujął inaczej - zakładam, że warstwa emocjonalna jest PONAD
wiedzą [która de facto jest kojarzona z myśleniem - nie ma wiedzy
"słownej", nie ma myślenia, ale świadomość pozostaje]. Zakładam również,
że warstwa emocjonalna jest bardzo uboga w stany - stąd wąskotorowość
jest ostatecznym stadium [ciągłego procesu] dostosowywania złożoności
wiedzy do warstwy emocjonalnej [powiedzmy, bo mz. jest to po części nie
tyle dostosowywanie, co mechaniczna konsekwencja sposobu zapisu pamięci,
czyli następujące z czasem uogólnienie lub redukcja wiedzy do
najczęściej wykorzystywanej/najlepiej oddającej stany emocjonalne]. Stąd
wyznacznikami szybkości procesu są cechy biologiczne mózgu [w tym
inteligencja płynna i reprezentacja stanów emocjonalnych], złożoność
przyswojonej wiedzy i wybiórczość/możliwość poznania pełnej wiedzy [to
tak na szybko]. Proces jest o tyle zdeterminowany, że mz. wszelkie
zapisy w pamięci są związane z warunkowanie emocjonalnym i tylko
"burdelowi" w głowie [czytaj złożoności, ale i prymitywizmowi zapisu]
człowiek zawdzięcza to, że proces redukcji nie odbywa się "w locie".
Różne grupy ludzi różnią się tym, jakie stany emocjonalne dominują w ich
pamięci [czyli do jakiego stanu będzie redukowana wiedza], nie różnią
się natomiast samą wiedzą - psychiatrą nie jestem, ale zakładam, że np.
samobójce można skłonić do wypowiedzi o bogactwie, którego nie
powstydziłby się krytyk sztuki.

> > Tak samo zresztą jest ze wszelkiego rodzaju
> > wynalazczością czy twórczością - człowiek nie jest w stanie świadomie
> > wyjść poza granice swojej wiedzy,
>
> ale może dokonywać nowych skojarzeń

Można, ale mz. zrozumienie tego procesu jest podstawą unikania porażek
życiowych, które zaczynają się od przypadkowego "spapugowania" jakiegoś
rozwiązania i przypisania zasług wyłącznie własnej inteligencji - taka
osoba, bez "zasilania" nową wiedzą stanie w miejscu i będzie się bardzo
dziwić, dlaczego jej "geniusz" zniknął. ;) Ot cieńka granica pomiędzy
nagannym kulturowo plagiatem, a plagiatem zrobionym z pełną świadomością
tego, że bez czerpania z istniejącej wiedzy nic nowego się nie wymyśli.
To też swoisty kamyczek do ogrodu niedostatków naszej kultury, która
gani plagiatorów "plagiatorskimi" tekstami. ;)

> >> może upraszczasz?
> >
> > Nie.
>
> nieuważnie przeczytałem. między samobójcami jest różnica

Emocjonalnymi nie - oczywiście w sensie "małpowania" - istnieje różnica
inteligencji, wartości doświadczeń związanych z pojęciem "śmierci" itd.
- gro wytłumaczeń powstaje na drodze racjonalizacji, ale to nie one leżą
u podłoża decyzji, ale rozpoznanie stanu emocjonalnego i przypisanego do
niej pojęcia - w identycznym stanie emocjonalnym [ale przy innych
pojęciach przypisanym do tego stanu] różne osoby mogą zupełnie róznie
się zachowywać - jedna popełni samobójstwo, a druga kogoś zabije.

>
> > Żeby nie było, nie mam nic przeciw istnieniu różnych opisów tej
> > samej rzeczywistości. Przez powyższy opis nie [chcę] negować opisu
> > humanistycznego [dostrzegalnego dla człowieka]
>
> niewolnictwo, ani ludożerstwo nie kłócą się chyba z racjonalizmem ;)

Z humanizmem. Przykładowo miłość można zdefiniować jako stan
ambiwalencji pomiędzy oczekiwaniem kary [lękiem/niepokojem], a
oczekiwaniem nagrody [serotoniny itd.] - same endorfiny w tym ujęciu
służą do zażegnania konfliktu poprzez dysocjację - czyli utrzymanie
miłości polega na ciągłym utrzymywaniu tego równania [kara vs. nagroda]
w równowadze, a do dysocjacji wystarczą papierosy lub medytacja. Ale
raczej mało kto będzie podchodził do tego w ten sposób. ;)

Tak samo z tzw. zdolnościami społecznymi człowieka - fakt, że de facto
nie istnieją [istnieją tylko dzięki opisowi/obserwacji] nie zmieni tego,
że do poszerzania wiedzy, czy zdobywania pożywienia trzeba udawać, że
wierzy się w nie. Ich odrzucenie [jak robią to niektórzy - głównie
pensjonariusze zakładów dla obłąkanych] jest połowicznym sukcesem
wynikającym albo z braku dostatecznej inteligencji, albo z tytułu wiedzy
[tu muszę przyznać Amnesiac'owi rację, że pewna wiedza nt. różnorodność
przydaje się do analizy problemu dzięki temu, że dopuszcza istnienie
różnych systemów wartości - ale z drugiej strony pojęcie równości vel
tolerancji prowadzi u *niektórych_osób* do powstania paradoksu i
odrzucenia jednej z dwóch alternatyw równość vs. różnorodność, zwłaszcza
jeżeli weźmie się pod uwagę redukcyjny model pamięci, który po pewnym
czasie doprowadzi do "oddzielenia się" obu pojęć], albo z tytułu
poszukiwania najlepszej strategii opisu rzeczywistości umożliwiającej
uzyskanie nagrody/uniknięcia kary [w tym wypadku strategia jest o tyle
błędna, bo nie ujmuje najważniejszego elementu, czyli danej osoby i
poszukuje wyjaśnień "na zewnątrz"].

> interesujące 'nowatorstwo'. nie śledzą tych cyrków, właściwie nie
> interesuje się. może to presedens? ;) przypuszczam, że w Twoim
> przypadku to nie przejdzie ;)

Pomiając znów aspekty polityczne, bo specjalnie nie kibicuję żadnej
drużynie - niestety owe "nowatorstwo" staje się coraz powszechniejsze w
świecie polityki. Najbardziej ciekawi mnie, "co na to lekarze". :)

> procesory RISC też są prymitywne ;)

Nie o taki prymitywizm mi chodziło - prymitywizm nie tylko na poziomie
istniejących stanów ["poleceń"], ale również struktury itd.

Flyer

--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-13 19:52:45

Temat: Re: Samobójstwo [długie]
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Thu, 11 Nov 2004 00:16:01 +0100 Flyer <f...@p...gazeta.pl>
w:<cmu7mj$9u2$1@nemesis.news.tpi.pl> ma tyle do powiedzenia:

>> no niby tak, skoro u podstaw nawet najbardziej świadomej aktywności
>> tkwić musi jakaś potrzeba. mnie chodzi raczej o tą wąskotorowość,
>> która nie jest jakimś musem, ona wynika z narzuconej (sobie)
>> ograniczającej konieczności/konsekwencji
>
> Ja bym to ujął inaczej - zakładam, że warstwa emocjonalna jest PONAD
> wiedzą [która de facto jest kojarzona z myśleniem - nie ma wiedzy
> "słownej", nie ma myślenia, ale świadomość pozostaje].

mam zastrzeżenia. werbalizacja jest ~formalnym ujęciem ułatwiającym
dalszą obróbkę, wymianę, udokumentowanie ;)

> Zakładam również, że warstwa emocjonalna jest bardzo uboga w stany
> - stąd wąskotorowość jest ostatecznym stadium [ciągłego procesu]
> dostosowywania złożoności wiedzy do warstwy emocjonalnej [powiedzmy,
> bo mz. jest to po części nie tyle dostosowywanie, co mechaniczna
> konsekwencja sposobu zapisu pamięci, czyli następujące z czasem
> uogólnienie lub redukcja wiedzy do najczęściej
> wykorzystywanej/najlepiej oddającej stany emocjonalne]. Stąd
> wyznacznikami szybkości procesu są cechy biologiczne mózgu [w tym
> inteligencja płynna i reprezentacja stanów emocjonalnych],
> złożoność przyswojonej wiedzy i wybiórczość/możliwość poznania
> pełnej wiedzy [to tak na szybko]. Proces jest o tyle zdeterminowany,
> że mz. wszelkie zapisy w pamięci są związane z warunkowanie
> emocjonalnym i tylko "burdelowi" w głowie [czytaj złożoności, ale i
> prymitywizmowi zapisu]

btw zapis cyfrowy jest chyba bardziej podatny na katastrofalne błędy.
poza tym oddziaływania (a te są analogowe) są bardziej interesujące
od obiektów ;)

> człowiek zawdzięcza to, że proces redukcji nie odbywa się "w locie".

noi dobrze, że zbędne informacje się zacierają, niestety niektóre
okazują się w przyszłości potrzebne

> Różne grupy ludzi różnią się tym, jakie
> stany emocjonalne dominują w ich pamięci [czyli do jakiego stanu
> będzie redukowana wiedza], nie różnią się natomiast samą wiedzą -

tzn ilością? mnie np. zdumiewa jak niektórzy potrafią zapamiętywać
i na zawołanie przywoływać 'tony' faktów. noi po co to komu??

> psychiatrą nie jestem, ale zakładam, że np. samobójce można
> skłonić do wypowiedzi o bogactwie, którego nie powstydziłby się
> krytyk sztuki.

nie wiem co się kryje za pojęciem 'bogactwo wypowiedzi'

>> > Tak samo zresztą jest ze wszelkiego rodzaju wynalazczością czy
>> > twórczością - człowiek nie jest w stanie świadomie wyjść poza
>> > granice swojej wiedzy,
>>
>> ale może dokonywać nowych skojarzeń
>
> Można, ale mz. zrozumienie tego procesu jest podstawą unikania
> porażek życiowych, które zaczynają się od przypadkowego
> "spapugowania" jakiegoś rozwiązania i przypisania zasług wyłącznie
> własnej inteligencji - taka osoba, bez "zasilania" nową wiedzą stanie
> w miejscu i będzie się bardzo dziwić, dlaczego jej "geniusz"
> zniknął. ;) Ot cieńka granica pomiędzy nagannym kulturowo plagiatem,
> a plagiatem zrobionym z pełną świadomością tego, że bez czerpania
> z istniejącej wiedzy nic nowego się nie wymyśli. To też swoisty
> kamyczek do ogrodu niedostatków naszej kultury, która gani
> plagiatorów "plagiatorskimi" tekstami. ;)

mnie obojętne czy ten facet co pierwszy wykombinował dyskretną
strukturę materii nazywał się Demokryt, czy Atomow.
człowiek, który nie potrafi się po prostu cieszyć, tylko potrzebuje
uznania jest ułomny, a kultura, która taką ułomność pielęgnuje jest
chora

>> >> może upraszczasz?
>> >
>> > Nie.
>>
>> nieuważnie przeczytałem. między samobójcami jest różnica
>
> Emocjonalnymi nie - oczywiście w sensie "małpowania" - istnieje
> różnica inteligencji, wartości doświadczeń związanych z pojęciem
> "śmierci" itd. - gro wytłumaczeń powstaje na drodze racjonalizacji,
> ale to nie one leżą u podłoża decyzji, ale rozpoznanie stanu
> emocjonalnego i przypisanego do niej pojęcia - w identycznym stanie
> emocjonalnym [ale przy innych pojęciach przypisanym do tego stanu]
> różne osoby mogą zupełnie róznie się zachowywać - jedna popełni
> samobójstwo, a druga kogoś zabije.

wszystkiemu winna kultura [a kto się z tym nie zgadza - na drzewo ;)]

>> > Żeby nie było, nie mam nic przeciw istnieniu różnych opisów tej
>> > samej rzeczywistości. Przez powyższy opis nie [chcę] negować
>> > opisu humanistycznego [dostrzegalnego dla człowieka]

pod mikroskopem wszystko wygląda inaczej, co nie znaczy przecież, że
bez mikroskopu jesteśmy ślepi [ani że pod mikroskopem lepiej widać ;)],
po prostu niektórych rzeczy trudno zrozumieć (domyśleć się) bez
przyjrzenia się 'z bliska'

>> niewolnictwo, ani ludożerstwo nie kłócą się chyba z racjonalizmem
>> ;)
>
> Z humanizmem.

właściwie chodziło mi o to, że aspekt etyczny jest ponad innymi

> Przykładowo miłość można zdefiniować jako stan
> ambiwalencji pomiędzy oczekiwaniem kary [lękiem/niepokojem], a
> oczekiwaniem nagrody [serotoniny itd.] - same endorfiny w tym ujęciu
> służą do zażegnania konfliktu poprzez dysocjację - czyli utrzymanie
> miłości polega na ciągłym utrzymywaniu tego równania [kara vs.
> nagroda] w równowadze, a do dysocjacji wystarczą papierosy lub
> medytacja. Ale raczej mało kto będzie podchodził do tego w ten
> sposób. ;)

oglądanie siebie pod mikroskopem może się na coś przydać?
poza tym żarówka musi sama chcieć się... wykręcić

> Tak samo z tzw. zdolnościami społecznymi człowieka - fakt, że de
> facto nie istnieją [istnieją tylko dzięki opisowi/obserwacji] nie
> zmieni tego, że do poszerzania wiedzy, czy zdobywania pożywienia
> trzeba udawać, że wierzy się w nie.

co rozumiesz przez 'zdolności społeczne'? w każdym razie
chyba są też funkcją warunków. a może projektujesz? ;)

> Ich odrzucenie [jak robią to niektórzy - głównie pensjonariusze
> zakładów dla obłąkanych] jest połowicznym sukcesem wynikającym
> albo z braku dostatecznej inteligencji, albo z tytułu wiedzy
> [tu muszę przyznać Amnesiac'owi rację, że pewna wiedza nt.
> różnorodność przydaje się do analizy problemu dzięki temu, że
> dopuszcza istnienie różnych systemów wartości - ale z drugiej
> strony pojęcie równości vel tolerancji prowadzi u *niektórych_osób*
> do powstania paradoksu i odrzucenia jednej z dwóch alternatyw równość
> vs. różnorodność,

no nie, różnorodność jest immanentną cechą rzeczywistości,
natomiast o równości nie da się mówić bez sprecyzowania
o jaką równość chodzi

> zwłaszcza jeżeli weźmie się pod uwagę redukcyjny model pamięci,
> który po pewnym czasie doprowadzi do "oddzielenia się" obu pojęć],
> albo z tytułu poszukiwania najlepszej strategii opisu rzeczywistości
> umożliwiającej uzyskanie nagrody/uniknięcia kary [w tym wypadku
> strategia jest o tyle błędna, bo nie ujmuje najważniejszego elementu,
> czyli danej osoby i poszukuje wyjaśnień "na zewnątrz"].

TWoje teorie są dla mnie zbyt trudne

>> interesujące 'nowatorstwo'. nie śledzą tych cyrków, właściwie nie
>> interesuje się. może to presedens? ;) przypuszczam, że w Twoim
>> przypadku to nie przejdzie ;)
>
> Pomiając znów aspekty polityczne, bo specjalnie nie kibicuję żadnej
> drużynie - niestety owe "nowatorstwo" staje się coraz powszechniejsze
> w świecie polityki.

a tak, absurdy można 'uzasadnić' tylko kolejnymi absurdami.
czasem coś do mnie dotrze, ale nie kibicuję (nie uznaję 'subkultur'),
nieco mnie interesują niektóre jakby normalniejsze jednostki

> Najbardziej ciekawi mnie, "co na to lekarze". :)

tzn psychiatrzy, czy prawnicy?

>> procesory RISC też są prymitywne ;)
>
> Nie o taki prymitywizm mi chodziło - prymitywizm nie tylko na poziomie
> istniejących stanów ["poleceń"], ale również struktury itd.

tu chodzi chyba raczej o analogię poziomu instrukcji procesora,
a w Twoim ujęciu uproszczony opis algorytmu zaimplementowanego
w biologicznym asseblerze ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-14 18:57:01

Temat: Re: Samobójstwo [długie]
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Krużel; <p...@g...pl> :

> > Ja bym to ujął inaczej - zakładam, że warstwa emocjonalna jest PONAD
> > wiedzą [która de facto jest kojarzona z myśleniem - nie ma wiedzy
> > "słownej", nie ma myślenia, ale świadomość pozostaje].
>
> mam zastrzeżenia. werbalizacja jest ~formalnym ujęciem ułatwiającym
> dalszą obróbkę, wymianę, udokumentowanie ;)

Czego dokumentowanie? Jak jest różnica dla JA, pomiędzy jabłkiem a
gruszką? ŻADNA - oba owoce służą do zaspokajania głodu i są zbieżne w
swoim składzie [w ujęciu substancji wchłanianych przez człowieka i
reakcji organizmu na nie]. To tylko kwestia niedostosowania środowiska,
do charakterystyki procesów człowieka.

> > człowiek zawdzięcza to, że proces redukcji nie odbywa się "w locie".
>
> noi dobrze, że zbędne informacje się zacierają, niestety niektóre
> okazują się w przyszłości potrzebne

A to akurat mi się bardzo podoba - paradoks polegający na tym, że
człowiek nie jest sam z siebie świadomy tego, że posiadał informację,
która uległa zatarciu [zwyczajowe "gdzie położyłem klucze" nie jest
antydowodem, bo zapewne ta informacji nigdy nie była zapamiętana, więc
trudno, żeby była "zatarta", tak samo jak pamięć "odtwórcza" lub
uzupełniana z różnych "źródeł" i w efekcie dająca niby pełen obraz
zapomnianych zdarzeń]

> tzn ilością? mnie np. zdumiewa jak niektórzy potrafią zapamiętywać
> i na zawołanie przywoływać 'tony' faktów. noi po co to komu??

W uproszczeniu. Jeżeli weźmiesz poprawkę np. na uaktywnienie drugiej
półkuli mózgowej, zapamiętywanie wzrokowe, słuchowe, werbalne, cechy
biologiczne mózgu [pojemność, czułość percepcji i recepcji itd.], ilośc
wiedzy posiadanej lub metody kojarzenia nowej wiedzy [jeżeli nową wiedzę
"wyprowadza" się z wiedzy już istniejącej/zapamietanej, to zapis dotyczy
tylko metody, a nie całości] to jest to możliwe. Sam tak mam [jak
dyktafon i jeszcze "samo" się zapamiętuje], ale jakiś czas temu
zauważyłem, że to nie do końca prawda - faktycznie moi znajomi z pracy
byli pod wrażeniem i chyba tylko to powodowało, że nie zauważali
wybiórczości mojego zapamiętywania. Niestety nie mogę stwierdzić co w
zamian straciłem ze względu na przytoczony powyżej paradoks. :) Mogę
tylko zgadywać, że zapamiętaniu podlegają tylko dosyć bliskie w czasie
informacje na niekorzyśc wcześniejszych - nie mogę już przytoczyć
większości wypowiedzi moich współpracowników - ewentualnie mogę zgadywać
[kto nie będzie pod urokiem, jeżeli zamiast mówić "prawdopodobnie",
zablefuję i przytoczę wymyślony tekst odtworzony na bazie zapamiętanych
fragmentów byłej sytuacji] - czy wobec pozoru "literalnego" przytoczenia
dawnej wypowiedzi ktoś mi zarzuci kłamstwo? ;)

> > psychiatrą nie jestem, ale zakładam, że np. samobójce można
> > skłonić do wypowiedzi o bogactwie, którego nie powstydziłby się
> > krytyk sztuki.
>
> nie wiem co się kryje za pojęciem 'bogactwo wypowiedzi'

Bogactwo wypowiedzi ;) Tylko temat inny - samobójca może posiadać więcej
informacji nt. własnego otoczenia, zdarzeń, ale i samej sztuki, tylko
nie posiada mechanizmu/schematu gładkiej/poprawnej wypowiedzi [to tylko
przykład].

> wszystkiemu winna kultura [a kto się z tym nie zgadza - na drzewo ;)]

Akurat stan nadrzewny jest chyba najlepszym dla człowieka, ale skoro Pan
Bóg pokarał człowieka mową, to trzeba ścierpieć kulturę w pewnym
zakresie - z kultury tworzą się schizofrenie, bez niej też [ale w stanie
uboższej kultury schizofrenia będzie niezdiagnozowana i będzie stanem
powszechnym, więc będzie to stan pełnej akceptacji braku zdrowia
psychicznego - wiara w duchy, smoki itd. dawniej była normalnym
elementem ludzkiej wiedzy ;)].

> >> niewolnictwo, ani ludożerstwo nie kłócą się chyba z racjonalizmem
> >> ;)
> >
> > Z humanizmem.
>
> właściwie chodziło mi o to, że aspekt etyczny jest ponad innymi

A co to jest aspekt etyczny? Wiara w etykę, to wiara, że istnieje pewien
porządek rzeczy ew. próba jego narzucenia innym. [To oczywiście tylko
retoryka co będzie dalej] Dlaczego zabicie jest nieetyczne? Bo jest
sprzeczne z etyką. Dlaczego zabicie jest złe? Bo tak wychodzi z etyki.
Typowe bla, bla, bla. Etyka jest umowna, ma takie miejsce jakie
przypisze jej "wynalazca" - czasami jest elementem wiary, czasami
kodyfikacją błędnych wniosków wyciągniętych z obserwacji, czasami
kodyfikacją błędnych wniosków związanych z brakiem wiedzy o środowisku.
Jest tylko i wyłącznie pewnym zespołem norm dla danego
społeczeństwa/danej kultury, ani lepszym od innych, ani gorszym, bo
nieporównywalnym.

> oglądanie siebie pod mikroskopem może się na coś przydać?
> poza tym żarówka musi sama chcieć się... wykręcić

Akurat to o "miłości" wypluło mi się samo i trochę na wyrost, ale też
można jakoś to zracjonalizować - zrozumieć, że bez odczucia niepewności,
a nawet w pewnym stopniu lęku [bojowe feministki pewnie w tym momencie
dostałyby niestrawności ;)], nie ma miłości, tak samo jak bez "nagrody"
[choć różnie ujmowanej]. A z drugiej strony identyczny mechanizm
istnieje np. w trakcie wypraw górskich, więc dzięki temu łatwo napisać
"schemat" dobrej wyprawy - przykładowo wystarczy duże zmęczenie i ładne
widoki - owo "coś", którego szuka się "racjonalnie" na takich wyprawach
sprowadza się dokładnie do tego zestawu - kara i nagroda - i to często
bez udziału świadomości - stąd szukanie "czegoś" namacalnego świadczy o
oderwaniu się pewnego pojęcia od biologicznej podstawy i zaczyna żyć
sobie życiem wirtualnym, niemożliwym do spełnienia na bazie biologii
człowieka. ;)

> > Tak samo z tzw. zdolnościami społecznymi człowieka - fakt, że de
> > facto nie istnieją [istnieją tylko dzięki opisowi/obserwacji] nie
> > zmieni tego, że do poszerzania wiedzy, czy zdobywania pożywienia
> > trzeba udawać, że wierzy się w nie.
>
> co rozumiesz przez 'zdolności społeczne'? w każdym razie
> chyba są też funkcją warunków. a może projektujesz? ;)

Sięgnąłem trochę głębiej, tzn. do tego, że nie istnieje coś takiego jak
komunikacja społeczna, nie istnieje w sensie faktycznej woli człowieka
do porozumiewania się z innym człowiekiem [to zupełnie co innego niż
mechaniczna reakcja głosem na sytuację/usłyszane słowa] - stąd i nie ma
zdolności społecznych, skoro i komunikacji nie ma. ;) Ja wiem, że to
wygląda wariacko, ale "pod mikroskopem" tak własnie wygląda i za Chiny
nie chce inaczej. Różnica pomiędzy wariatem mówiącym do siebie, a
wariatem piszącym [i myślącym "głosem] list na komputerze lub papierze,
zamyka się w tym, że ten drugi mysli [racjonalizuje], że intencją jego
działania jest komunikacja. :)

> TWoje teorie są dla mnie zbyt trudne

;) Na szczęście są to teorie "papierowe", czyli nie istnieją w mojej
głowie w takiej formie - spytany bez "kartki" nie umiałbym chyba tego
opisać.

> > Najbardziej ciekawi mnie, "co na to lekarze". :)
>
> tzn psychiatrzy, czy prawnicy?

Psychiatrzy - na nieszczęście naszej rzeczywistości mężczyźni są
"odporniejsi" [pomijam powody] na choroby psychiczne, a szkoda bo wtedy
kadencja niezrównoważonego posła mogłaby trwać tylko 4 lata, a później
do szpitala [chociaż poseł J. jakoś się trzyma - pewnie jednak odbył
stosowne leczenie ;)]. Dlatego faktycznie lepszy byłby Sejm z większą
ilością kobiet - mężczyźni zbyt długo muszą dochodzić do pełnoobjawowego
wariactwa. ;)

> > Nie o taki prymitywizm mi chodziło - prymitywizm nie tylko na poziomie
> > istniejących stanów ["poleceń"], ale również struktury itd.
>
> tu chodzi chyba raczej o analogię poziomu instrukcji procesora,
> a w Twoim ujęciu uproszczony opis algorytmu zaimplementowanego
> w biologicznym asseblerze ;)

Hm - analogie udają się do pewnego momentu [do pewnego poziomu
szczegółowości] - później zaczynają być śmieszne. "Nie tylko", którego
użyłem, nie oznacza zanegowania analogii z procesorem RISC w zakresie
ubogości poleceń "procesora" [choć analogia z procesorem RISC jest
zrozumiała poprzez znajomość innych typów procesorów]. Do analogii
assemblera nie będę się odnosił, bo człowiek takowego nie posiada - nie
ma FIZYCZNEJ programowej warstwy pośredniej - gdyby istniała, to nie
byłoby problemu z przystawalnością biologii i opisu świata widzianego
przez człowieka. Ale możesz sobie spróbować wyobrazić porcesor, który
posiada zestaw instrukcji i jednoczesny brak assemlera - w takim
układzie programy "budują" się - coś jak samoprogramujące
się/samotworzące się aplikacje o różnym stopniu
przystawalności/odpowiedniości do struktury poleceń procesora i procesów
biologicznych.

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-16 23:17:25

Temat: Re: Samobójstwo [długie]
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Thu, 11 Nov 2004 00:16:01 +0100 Flyer <f...@p...gazeta.pl>
w:<cmu7mj$9u2$1@nemesis.news.tpi.pl> ma tyle do powiedzenia:

> Emocjonalnymi nie - oczywiście w sensie "małpowania" - istnieje różnica
> inteligencji, wartości doświadczeń związanych z pojęciem "śmierci" itd.
> - gro wytłumaczeń powstaje na drodze racjonalizacji, ale to nie one leżą
> u podłoża decyzji, ale rozpoznanie stanu emocjonalnego i przypisanego do
> niej pojęcia - w identycznym stanie emocjonalnym [ale przy innych
> pojęciach przypisanym do tego stanu] różne osoby mogą zupełnie róznie
> się zachowywać - jedna popełni samobójstwo, a druga kogoś zabije.

pleciesz. stany emocjonalne związane są ze specyfiką sytuacji
i psychiki. wątkodawca może być np. narkomanem ze skłonnościami
samobójczymi, ktoś inny ofiarą prześladowania

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-16 23:23:37

Temat: Re: Samobójstwo [długie]
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sun, 14 Nov 2004 19:57:01 +0100 Flyer <f...@p...gazeta.pl>
w:<cn8a0u$cut$1@nemesis.news.tpi.pl> ma tyle do powiedzenia:

> Psychiatrzy - na nieszczęście naszej rzeczywistości mężczyźni są
> "odporniejsi" [pomijam powody] na choroby psychiczne, a szkoda bo wtedy
> kadencja niezrównoważonego posła mogłaby trwać tylko 4 lata, a później
> do szpitala [chociaż poseł J. jakoś się trzyma - pewnie jednak odbył
> stosowne leczenie ;)]. Dlatego faktycznie lepszy byłby Sejm z większą
> ilością kobiet - mężczyźni zbyt długo muszą dochodzić do pełnoobjawowego
> wariactwa. ;)

;)

pozostałych bredni nie chce mi się komentować

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry