Smierc

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-11-29 12:23:25

Temat: Re: NIEDLUGI Traktacik o smierci
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Duch" <a...@p...onet.pl> napisał:

> I tu sie totalnie nie zgodze - zwierzeta boja sie smierci

Za to ja zdecydowanie zaprotestuję ;-) . Od tego punktu pojawia
się dalej nieprzezwyciężalna rozbieżność naszych punktów widzenia.

Co to znaczy bać się śmierci? Przede wszystkim - rozumieć to pojęcie.
Śmierć nie jest niczym namacalnym, konkretnym, zauważalnym
w otoczeniu. To jest abstrakcyjne pojęcie. Tylko człowiek zdobył
zdolność zrozumienia, wyobrażenia sobie abstrakcyjnych pojęć.
Czy jakiekolwiek zwierzę może zrozumieć, że - powiedzmy - za pół
roku umrze? Choruje na nieuleczalną chorobę lub po prostu będzie
zarżnięte na obiad? Wyobrażasz sobie, w jaki sposób można zwierzęciu
przekazać taką "hiobową" wieść?

Zwierzę boi się wszystkiego "tu i teraz". Jeśli zdycha z głodu, to nie
boi się śmierci, tylko rozpaczliwie pragnie coś zjeść. Jeśli widzi ogień,
to ten widok go niepokoi, bo "geny" mu podpowiadają (tysiące czy
miliony jego przodków, którzy mieli okazję "przyjemność" z ogniem
się zetknąć), że ogień parzy - jest nieprzyjemny, bolesny, groźny.
Jeśli zajączek ucieka przed lisem, to nie dlatego, że boi się śmierci,
tylko najzwyczajniej w świecie boi się goniącego go drapieżnika.
Można powiedzieć - "śmiertelnie" się boi, ale to tylko nasza, ludzka
interpretacja jego odczuć.

Czasami zauważamy pewnego rodzaju zapobiegliwość w zachowaniu
się zwierząt. Na jesieni obżerają się one do nieprzytomności, aby
zgromadzić zapasy tłuszczu i przeżyć zimę. Podejrzewam jednak,
że po prostu lubią w tym momencie dobrze sobie podjeść, to znaczy
takie "lubienie" w ich zwierzęcej psychice generują określone,
zaprogramowane mechanizmy. Wiewiórka zbiera orzechy i utyka je
pod drzewami czy innymi pionowo wetkniętymi patykami. Tłumacząc
na "nasze" ma ona w tym momencie "natręctwa". To wszystko.

Z człowiekiem jest zdecydowanie inaczej. Jeśli pacjent usłyszy fatalną
diagnozę, nic się na pozór w otoczeniu nie zmieniło. Dostał po prostu
jakiś przekaz, odebrał informację. Przetworzył w swoim mózgu,
ZROZUMIAŁ - i przeraził się. Wpadł w podły nastrój, przygnębienie
czy wprost w depresję.

To samo jest ze skazanym na śmierć - o ile się oskarżony takiej kary
wcześniej nie spodziewał. Znów abstrakcyjny przekaz - i szok.

Dlatego upieram się, że zrozumienie i odczuwanie śmierci jest dostępne
tylko istotom myślącym, powstałym w wyniku ewolucji. Niedawno
napisałem:

"W tym miejscu warto zauważyć przesąd, wedle którego utożsamia
się istnienie świadomości z dążeniem tej świadomości do istnienia.
Większości ludzi wydaje się, że wystarczy żyć, aby chcieć żyć.
Zatem nie potrafią zrozumieć tych, którym życie się znudziło albo
dopiekło. Tak samo wydaje się im, że po skonstruowaniu sztucznego
rozumu "sama z siebie" pojawi się w nim chęć do istnienia (pamięta
ktoś niektóre naiwne opowiadanka czy filmy s-f?).

Zatem w przypadku człowieka pojawienie się świadomości czy rozumu
było tylko bazą do (nieuchronnego) powstania świadomości śmierci.
Zapewne różni ludzie w różny sposób "czują" śmierć - swoją czy
bliskich osób, różnie się też zachowują w jej obliczu, różnie reagują
na zagrożenie śmiercią. Tak było od pierwszych przebłysków
świadomości w mózgu naszych praprzodków. Dla każdego innego
stworzenia pojęcie śmierci nie istnieje, nie może więc również istnieć
lęk przed tym, czego nie ma.

> Czemu? (prowokuje) Na logike biorac :-) , ludzie z rozumem robia *mniej*
> glupstw! A moze jest inaczej? :-)

Niektórzy skaczą na linie głową w dół, inni bez asekuracji wspinają się
na wieżowce. Przyznaj się, czy sam nie robiłeś w dzieciństwie różnych
głupstw, które groziły śmiercią lub kalectwem? ;-) Zresztą ewolucja
nadal działa - zwróć uwagę na setki ofiar kąpieli co roku w Polsce.
O reszcie świata nie wspominając.

> Nie do konca - "strach przed smiercia" nie musi istniec, zeby czlowiek
> mogl przezyc - co wiecej - niektorych strach przed smiercia paralizuje
> do tego stopnia ze w pewnych systuacjach nie radza sobie,
> wpadaj w panike i umieraja.

Nie słyszałem o tym, żeby ktoś umarł z samego powodu zaistnienia
paniki. Panika co najwyżej powoduje nieracjonalne zachowania.
Warto zauważyć, że człowiek odziedziczył po zwierzęcych przodkach
wszystkie te instynkty, o których wspominałem w przypadku zwierząt,
objawiające się głodem, lękiem wysokości, strachem przed ogniem.
Dostał tylko szereg nowych ograniczeń. Lęk przed śmiercią jest jednym
z tych nowych ograniczeń. Czasami dochodzi do konfliktów między
instynktami z różnych poziomów ewolucyjnych, być może te pierwotne
są silniejsze. W przypadku pożaru pojawia się na przykład paniczna
(zwierzęca) chęć ucieczki, która w efekcie prowadzi do blokowania
wyjścia z budynku, tratowania się, itp. Dawno temu w lasach nie było
budynków, wyjść, tłumów, więc nie mamy dobrych, instynktownych
sposobów na ucieczkę z niektórych zagrażających nam sytuacji.

> > Powstały wierzenia, mity, religie - ale to temat na osobną, gigantyczną
> > dyskusję. Już słyszę, jak się niektórym otwierają noże w kieszeni...
>
> Chyba wiem co masz na mysli - ze podwazasz pewne zalozenia (np.
> religijne)...
> Tzn. sugerujesz ze strach przed smiercia to *tylko* "produkt uboczny"
> ewolucji
> i ze w sumie nie ma ona specialnego znaczenia? Czy jak?

Ma ogromne znaczenie. Strach przed śmiercią nie jest "ubocznym"
produktem ewolucji. Jest bardzo ważnym i istotnym elementem,
składającym się na nasze człowieczeństwo. Ale to oczywiście jest
tylko moja interpretacja.

Po-zdrówko!

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-11-29 12:28:41

Temat: Re: NIEDLUGI Traktacik o smierci
Od: "Qwax" <...@...Q> szukaj wiadomości tego autora

> Z biegiem czasu - w kolejnych pokoleniach - natura
> > doprowadziła do tego, że w świadomości ludzi bardzo konkretnie
> > zaistniało pojęcie śmierci.
>
Ewolucjonista!!!!!!!!

Na stos z nim!!!!!!!!

Strach przed śmiercią został nadany ludziom przes Stwórcę wraz z
Bojaźnią Bożą i poczuciem wstydu.

> Jeszcze raz - zwierzeta tez boja sie smierci - wiec to chyba nie
rozum.

Bo nie mają duszy!!!!!!

[ciach]
> Nie do konca - "strach przed smiercia" nie musi istniec, zeby
czlowiek
> mogl przezyc - co wiecej - niektorych strach przed smiercia
paralizuje
> do tego stopnia ze w pewnych systuacjach nie radza sobie,
> wpadaj w panike i umieraja.

No pewnie człowiek zazwyczaj umiera ze strachu (przed śmiercią)

Pozdrawiam
Qwax
ps. oczywiście wszystko ;-))))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-29 12:35:52

Temat: Re: NIEDLUGI Traktacik o smierci
Od: "Qwax" <...@...Q> szukaj wiadomości tego autora

> Co to znaczy bać się śmierci? Przede wszystkim - rozumieć to
pojęcie.
> Śmierć nie jest niczym namacalnym, konkretnym, zauważalnym
> w otoczeniu. To jest abstrakcyjne pojęcie. Tylko człowiek zdobył
> zdolność zrozumienia, wyobrażenia sobie abstrakcyjnych pojęć.

Skąd wiesz?

> Czy jakiekolwiek zwierzę może zrozumieć, że - powiedzmy - za pół
> roku umrze? Choruje na nieuleczalną chorobę lub po prostu będzie
> zarżnięte na obiad? Wyobrażasz sobie, w jaki sposób można zwierzęciu
> przekazać taką "hiobową" wieść?

To jest tylko kwestia braku kontaktu (zrozumienia doznań zwierzęcia
przez człowieka - takiego przygłupa)

> ... ale to tylko nasza, ludzka
> interpretacja jego odczuć.
>
Skąd wiesz że jakakolwiek interpretacja jest poprawna?

Pozdrawiam
Qwax

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-29 12:52:27

Temat: Re: Smierc
Od: "Tris von Bis" <t...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Kis Smis:

> Z filozoficznego punktu widzenia smierć nie jest ani dobra ani zła. Tak
samo
> jak życie, ale troche inaczej. Życie jest zdolne do przyjęcia zarówno dobra
> jaki i zła. Śmierć nie jest zdolna do przyjęcia niczego, bo jest niczym.

Dlaczego smierc jest niczym? Jest koncem zycia (dla os. niewierzacej). I
jesli owo zycie bylo dobre, mozna uznac, ze smierc jest zla. Natomiast, jesli
zle bylo zycie, smierc jest jakims tam wybawieniem, skroceniem męki itp.
czyli jest dobra.

> Dlatego ryzykowne jest uznanie że śmierć jest dobra lub nijaka, bo co wtedy
> stanie się życiem? Niektóre metody radzenia sobie z lękiem przed śmiercią
> leczą nas jednocześnie z chęci do życia. Więc lepiej bójmy się smierci. I
już niech sobie będzie zła, skoro musi być.

Sadze, ze powinno sie smierc uznac za nijaka. Po prostu jest. Jest koncem
wszystkiego doczesnego, ale wszystko ma swoj koniec.
I nie bardzo rozumiem, dlaczego mamy bac sie smierci.
Co prawda, zycie to dobro nieodnawialne, ale wlasnie dlatego byc moze
powinnismy zyc tak jakby kazdy dzien moglby byc naszym ostanim. I
koncentrowac sie na zyciu, a nie na leku nadejscia tego co nieuniknione.

Tris

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-29 13:10:48

Temat: Re: NIEDLUGI Traktacik o smierci
Od: "Greg" <o...@f...sos.com.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Slawek [am-pm]" w news:as7m82$moq$1@news.gazeta.pl napisał(a):
>
> > I tu sie totalnie nie zgodze - zwierzeta boja sie smierci
> Za to ja zdecydowanie zaprotestuję ;-) .

A to i ja sie postawie. Fajnego posta faktycznie napisales, ale co do tej
kwesti sie zgodzic nie moge :)

> Co to znaczy bać się śmierci?

Wlasnie - wszystko zalezy od definicji.

> Czy jakiekolwiek zwierzę może zrozumieć, że - powiedzmy
> - za pół roku umrze?

Skad wiesz, ze nie? Bo nie zalewa sie lzami, nie wyrywa wlosow z glowy,
nie rozpacza glosno i nie pisze o tym ksiazek? Niemy krzyk...

> Zwierzę boi się wszystkiego "tu i teraz". Jeśli zdycha z głodu,
> to nie boi się śmierci, tylko rozpaczliwie pragnie coś zjeść.

A czlowiek nie mysli w takiej chwili o jedzeniu?

> Jeśli widzi ogień, to ten widok go niepokoi, bo "geny" mu
> podpowiadają że ogień parzy - jest nieprzyjemny, bolesny,
> groźny.

Czlowiek tez chyba zdaje sobie z tego sprawe i wlasnie dlatego przed nim
ucieka, prawda? Nie od razu musi myslec, ze zginie. Nie chce sie nawet
odrobine poparzyc.

> Jeśli zajączek ucieka przed lisem, to nie dlatego, że boi
> się śmierci, tylko najzwyczajniej w świecie boi się
> goniącego go drapieżnika.

Uciekajac przed banda dresow uciekasz przed dresami, czy przed smiercia?
;)

> Można powiedzieć - "śmiertelnie" się boi, ale to tylko
> nasza, ludzka interpretacja jego odczuć.

To o czym piszesz to rowniez jest wylacznie interpretacja. Tak sobie mysle
jakby mozna bylo udowodnic, ze czlowiek boi sie smierci, a zwierzaczek
zwykly nie. Pomyslalem, ze czlowiek gdy znajdzie sie obok zwlok, nie czuje
bezposredniego zagrozenia, a jednak odczuwa lek - wlasnie przed smiercia,
przed jej przejawem. Ale chwilka! Z tego co mi wiadomo zwierzeta (pewnie
nie wszystkie) rowniez tak reaguja! Slonie maja nawet swoje cmentarze -
raczej nie przewiaza scierwa wiec dany osobnik musi czuc, ze zbliza sie
jego koniec i udaje sie gdzie trzeba. Szczury zdychajac rowniez wychodza
na powieszchnie. Zapewne dlatego aby ich rozkladajace sie zwloki nie
zwabily drapieznikow narazajac na niebezpieczenstwo kolonie. Wracajac do
sloni... w czasie marszu gdy natkna sie na martwego slonia nie przechodza
calkowicie obojetnie. Osobiscie tego nie widzialem, ale na kilku filmach
przyrodniczych ladnie bylo to pokazane. Zdawalo sie, ze martwy osobnik
zostal uczczony czyms w rodzaju "minuty ciszy", ze stado sie z nim zegna
itd.
Sa tez chyba przypadki takiego typu, ze jakies zwierze ufa czlowiekowi i
na jego widok reaguje przyjaznie. Jednak w chwili gdy ten sam czlowiek
przychodzi z zamiarem zabicia zwierzaka ten kuli sie w koncie klatki. Pare
razy slyszalem wypowiedzi: "on czul, ze to juz koniec..."

pozdrawiam
Greg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-29 13:11:53

Temat: Re: Smierc
Od: "Tris von Bis" <t...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

spider:
> Każdy z nas musi odejść, trzeba się z tym pogodzić prędzej czy później.

No wlasnie. Pogodzic sie bo to fakt. Zdarzenie przyszle pewne.
MZ o charakterze nijakim.

Tris

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-29 16:06:01

Temat: Re: Smierc
Od: "T0SIA" <t...@b...spamu.poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Duch" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:as7hg0$p2$1@news.tpi.pl...
> (czy ja nie sprzeczam sie o szczegoly? :-) )

tak jakby ;-)))
uogolniajac nie bralam Ciebie za przyklad bo cie nie znam... :-)
--
Pozdrawiam - T0SIA
----------------------------------------------------
---
"Kobieta jest cudem boskim,
szczegolnie kiedy ma diabła za skórą."
----------------------------------------------------
---

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-29 16:30:21

Temat: Re: Smierc
Od: "Vicky" <b...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Misiek" <b...@k...chip.pl> napisał w wiadomości
news:3de6c13a@news.vogel.pl...
> Jak myslicie, dlaczego ludzia wydaje sie ze smierc jest zla? I czy
> podzielacie ta opinie?

Odpowiem Ci po śmierci :))))))))

Pozdrawiam
Vicky

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-29 17:16:34

Temat: Re: Smierc
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Duch"
> Czlowiek boi sie nieznanego bo ... to wlasnie moze przyniesc smierc

Bardzo celne!
Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-29 19:13:53

Temat: Re: Smierc
Od: "Viadro" <un_seen@[NOSPAMEMIL]interia.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Jak myslicie, dlaczego ludzia wydaje sie ze smierc jest zla? I czy
> podzielacie ta opinie?

sobie po rorozważam:

jest zła gdy odbiera osobę która była bliska kochana itd itd
jest zła gdy jest nagła
jest zła bo "co potem"
jest zła gdy dotyczy ludzi a nie polityków
jest zła gdy ciągnie się latami
jest zła gdy umiera się z głodu
jest zła gdy sie cierpi z bólu gdy się umiera
jest zła gdy zostawia dzieci samotne
jest zła bo prawie nigdy nas nie informuje kiedy przyjdzie

jest dobra bo po śmierci wg katolików zaczyna się życie (z resztą więcej
kultór i wiar mówi o tym)
jest dobra gdy zabiera śmiecia ze świata (każdy ma pojęcie śmiecia
zakodowane w głowie niech sobie wymyśli śmiecia jakiegoś bo mi się pisać nie
chce)
jest dobra gdy przynosi ulgę na ból (fizyczny psychiczny)
jest dobra gdy jest bezbolesna
jest dobra gdy dotyczy polityków

opinia moja jest bardziej na tę dobrą stronę (jakie 60% mojego rozumowania)