Sztuczna Inteligencja

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-03-06 14:28:21

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Julian Bubnow" <j...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam,

Janusz H. <h...@p...onet.pl> wrote in message
news:<38C01946.8451EF98@priv5.onet.pl>...
> Andrzej Lewandowski wrote:
> > Natomiast na marginesie pragne wyrazic podziw ze Panie i Panowie z
> > grupy religia i filozofia ktorzy nie sa w stanie zdefiniowac pojec o
> > ktorych dyskutuja sa w stanie ubrac swoja niewiedze w tak wielka ilosc
> > napuszonego i ehem... glebokiego tekstu. Zdaje sie ze na tym polega
> > roznica niedzy naukami scislymi i "naukami" humanistycznymi.
>
> Proszę wskazać pojęcia, które należy przybliżyć - my?lę, że Ci, którzy
> wiedzą o czym mówią nie będą mieli problemu z wyja?nieniem...

Nie mam pojęcia, czy p. Janusz Harasimowicz wywodzi się z grupy religia i
filozofia :), ale był On napisał:
> Ale czym jest dusza??? Jakimś pozamaterialnym pierwiastkiem? I tylko
> ludzie są na tyle godni, by ją 'posiadać'? Bzdury. Dusza jest jak
> najbardziej materialna. Dusza to... umysł (IMO to dwa pojęcia na
> określenie _tego_samego_, choć jedno jest typowo "religijne", drugie zaś
> "naukowe").

I tylko nie wiem, czy specyfika dyskusji internetowej wprowadza rozmówców w
taki niesłuszny a naturalny szum myślowy, czy też rzeczywiście jak to
zauważył p. A.Lewandowski jest to kłująca w oczy >>roznica miedzy naukami
scislymi i "naukami" humanistycznymi<<.

Panie Januszu, czy Panu chodziło o to, że jeśli termin 'dusza' zdefiniujemy
jako neuronowy korelat świadomości ze specjalnym wyróżnieniem (tzw.) wolnej
woli, to wtedy możemy powiedzieć, że dusza jest materialna, oraz że dusza to
(pod?)zbiór neuronów będących korelatem umysłu (wraz z oczywiście neuronową
implementacją (pseudo)wolnej woli). :)
No tak, tylko, że to nie wnosi nic poza tym, co zostało powiedziane w
definicji, czyżby więc rzeczywiście humanistyczny problem stania w miejscu -
taka "Familiada" z pytaniem np. "co to jest śmierć?", czyli która definicja
ładniejsza i którą gotowych jest poprzeć najwięcej osób. Pod koniec końca
XX w. wydaję się to bardzo niepoważne podejście do jakiegokolwiek
zagadnienia (tylko socjostatystycy mógą się na mnie obrazić:).

Poza tym czy w efekcie takich rozważań chodzi Panu o to, żeby móc mówić np.
"miał wylew w lewej części duszy"?

Bardzo mnie również ciekawi jak mógłby wyglądać dowód tożsamości pojęcia
"religijnego" i pojęcia "naukowego", jakiś sprytny izomorfizm tłumaczący
(niekoniecznie istniejące) obiekty niematerialne (jako taką 'definiują'
duszę religię) na materialne zachowujący pewne istotne własności i relacje?

Mówiąc poważnie: moim zdaniem absolutnie bezsensowne jest zestawianie pojęć
naukowych z religijnymi, pierwsze powstają po to by wyjaśniać rzeczywistość,
drugie by jej opis nagiąć dla skutecznego lansowania pewnych postaw
moralnych. I dobrze! tak być powinno, nie każdy musi czytać Kanta, żeby
poznać postulat: 'Nie czyń bliźniemu co tobie niemiłe', ale dobrze żeby
każdy tę zasadę stosował. (Co innego jeśli właśnie religia propaguje zło,
ale wtedy to już problem dla prokuratury.)

Teraz pod koniec końca XX w. obdzieranie religii z mistycyzmu nie posuwa
nauki ani krok do przodu, chociażby dlatego, że po pierwsze religie stały
się papierowym wrogiem dla samej nauki, a po drugie fakty dowodzone są to
fakty oczywiste dla 'naukowców', a jak zawsze bluźniercze dla 'fanatyków',
natomiast taka (pojawiająca się również w mediach) 'propaganda naukowa'
skutecznie powiększa tłumy konsumpcyjnych dekadentów i nihilistów, którzy w
wędrówce genów nie mogą dopatrzyć się uzasadnienia dla postaw moralnych (bo
niestety faktycznie jest trudniej :( ).

BTW: uznanie tworów AI za obdarzone duszą, bądź nie, jest dla religii po
prostu kwestią wprowadzenia nowego dogmatu (choć może wynikającego w jakiś
sposób z wcześniejszych), więc na pewno sobie one z tym łatwo poradzą.
Ale dyskusja na ten temat FOR MEMEBERS ONLY! a nie dla wścipskich ateistów
wsadzających nos w nie swoje sprawy ;) i nie przyjmująych do swej
świadomości, że czasy Inkiwizycji dawno za nami, a jedyną religią panującą w
naszym kręgu kulturowym jest demokracja, przepraszam (patrz.:
Haider)socdemokracja.

Pozdrawiam,

Julian Bubnow

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-03-06 21:18:01

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: n...@p...ninka.net szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Mnich <k...@m...lodz.tpsa.pl> writes:

> Natomiast w praktyce jestesmy dalej niz kiedykolwiek od sensownej
> sztucznej inteligencji - okazalo sie ze Kasparowa mozna
> pokonac 'brutalna sila' prostych obliczen, a za to najlepsze
> programy komputerowe (i sieci neuronowe) nie odrozniaja
> ludzkiej twarzy od pisuaru :-(
>
> Tak ze obawiam sie, ze na myslace maszyny bedzie trzeba dluuugo
> poczekac.

To jeszcze troche zalezy od tego jak sie inteligencje
definiuje. Spotkalam sie z takimi testami na IQ ktore mierzyly
wylacznie _zdolnosci kombinatoryczne_ jednostki.
Jak sie takie testy zastosuje na obecnych kom0puterach to juz beda one
lepsze od ludzi, bo szybsze...

--
Nina (Mazur) Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/
http://supersonic.plukwa.net/~ninka/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-07 06:16:53

Temat: Odp: Sztuczna Inteligencja
Od: "Regulus" <r...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Janusz H. <h...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3...@p...onet.pl...
> Witam!
>
> Regulus wrote:
> >
> > Cóż za wiara, że człowiek już wszystko poznał?
>
> Gdzie? Gdzie? :)
> Widzisz, ja nigdzie nie napisałem, że już wszystko wiemy. Jedynie, że
> możemy przybliżyć się do prawdy. Ot, zawsze to jakiś mały kroczek
> naprzód. :)
>
Mówienie, czy pisanie o tym, że czegoś nie ma, bo nie ma na to dowodu, jest
wiarą w bezwzględność naszej wiedzy.
Wydaje mi się, że takie podejście jest nieprawidłowe. Oczywiście coś co nie
jest udowodnione, a przede wszystkim dobrze wytłumaczone i opisane nie ma
znaczenia praktycznego, ale nie oznacza, że tego nie ma.

> > I to wbrew temu, co śwat przynosi...
>
> A co przynosi?
>
Wiele nowych odkryć. :) (ale robią to ludzie, którzy dobrze wiedzą, że nie
tylko rzeczy udowodnione istnieją)

> > Trzeba pamiętać, że jesteśmy dokładnie w tym samym miejscu co Newton
(czyli
> > energii) tyle, że znamy dodatkowe czynniki (masę, przestrzeń i czas).
Kto
> > zaręczy, że nie ma innych.
>
> Kto zaręczy, że są?
>
A czy musi, ktoś zaręczać, że są - pojawią się wraz z postępem nauki.
> > Człowiek, jest jak kosmos. Jeżeli kosmos znamy, tak jak znamy. To jak
znamy
> > człowieka.
>
> Tak. I to również jest powód, by poddać w wątpliwość 'pozamaterialność'
> duszy ;P
Co to jest 'pozamaterialność'?
>
> > Pozdrowienia
> > Reg
>
> Najlepszego
> Janusz

I Naj... Naj...
Reg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-07 06:37:21

Temat: Odp: Sztuczna Inteligencja
Od: "Regulus" <r...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> A'propos: zapytam Ciebie - co sądzisz na temat materialności/
> /niematerialności duszy, utożsamianiu jej z umysłem itp. ???

Przepraszam, że zgłaszam się nie wywołany do tablicy.

Ci, którzy nie wierzą w istnienie duszy, nie muszą jej utożsamiać z
czymkolwiek, bo jej nie ma.
Ci, którzy wierzą że dusz istnieje, też nie muszą jej utożsamiać z
czymkolwiek, bo to po prostu dusza - twór niepoznawalny, przynajmniej w
obecnym stanie wiedzy.

Pozdrowienia
Reg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-07 15:47:37

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

Andrzej Lewandowski wrote:
>
> Jak juz zwrocilem uwage, dyskutanci duskutuja na temat wlasnosci
> obiektow (pojec?) ktorych nie sa w stanie zdefiniowac. Nie ma sensu
> gwarzyc o "materialnosci duszy" nie potrafiac jej uprzednio
> zdefiniowac, a nawet watpiac w jej istnienie.

Mhm... Tu twki problem. Zacznę więc od początku.
Po pierwsze: już w moim pierwszym poście w tym wątku podałem kilka
źródeł/odnośników do tematów, które były dla mnie chwilowo sprawą
drugorzędną (już w odpowiedzi dla Juliana Bubnowa zaznaczyłem co było
(dla mnie) kwestią najważniejszą, a która gdzieś się obecnie zagubiła).
Tak więc definicja "umysłu" (/duszy) również _tam_była_! Bo za "moją"
uważam ~to, co napisał na ten temat Jerzy Turyński (podam jeszcze raz
źródło: 'Dusza to umysł (?)' z Wed, 06 Jan 1999 02:43:14 GMT - jeśli
jest problem ze zdobyciem (i dlatego wielu grupowiczów nie czytało onego
tekstu) proszę dać znać - prześlę na priva). I jest to ściśle 'fizyczna'
definicja, ale... na 'najniższym poziomie złożoności' (bo mowa tam
o pojedyńczym dipolu). Wchodząc wyżej w owej 'hierarchi skomplikowania'
dostajemy bardzo dynamiczny, chaotyczny obraz tego, co rozumiem tu przez
umysł (proszę porównać z cytatem: "Mandell pobudzał swoich kolegów do
rozumienia _płynnej_geometrii_, która leży u podstaw złożonych układów,
takich jak umysł." [Gleick, 1996]).

Po drugie: napisałem w jednym z postów, że mózg odzwierciedla
rzeczywistość - dogłębne zrozumienie tego stwierdzenia (wraz ze
zrozumieniem/wyobrażeniem sobie wszystkiego powyższego) już powinno dać
jasność 'czym jest'/'jak powstaje' umysł/dusza (proszę także zwrócić
uwagę, że nie powątpiewam w jej istnienie - chcę jedynie nadać temu
pojęciu bardziej namacalny wymiar; zob. również mój post w odpowiedzi
dla Juliana Bubnowa).

Po trzecie: jeszcze bardziej "namacalne" opisy/wyjaśnienia? Proszę
bardzo [Antonio. R Damasio "Błąd Kartezjusz", str. 110]:
<< Droga impulsów nerwowych w mózgu prowadzić może przez wiele obwodów
pośredniczących pomiędzy bodźcem i reakcją, lecz nadal nie oznacza to
istnienia umysłu, jeśli nie zostanie spełniony pewien fundamentalny
warunek: zdolność do wewnętrznej projekcji obrazów i porządkowania ich w
procesie zwanym myśleniem. (Obrazy nie są jedynie wizualne; istnieją
również "obrazy dźwiękowe", "obrazy zapachowe" itd.). [...]
A zatem, moim zdaniem, posiadać umysł znaczy być zdolnym do tworzenia
neuronowych reprezentacji mogących stać się obrazami, które z kolei mogą
podlegać manipulacjom określanym mianem myślenia, by w końcu wpływać na
zachowanie poprzez przewidywanie przyszłości, układanie zgodnych z tymi
przewidywaniami planów i decydowanie o kolejnych działaniach. Istota
neurobiologii w moim rozumieniu tkwi właśnie w tym procesie - procesie,
poprzez który reprezentacja neuronowa, składająca się z biologicznych
modyfikacji, jakie dokonały się w wyniku uczenia się w obwodach
neuronowych, staje się w naszym mózgu obrazem. Proces ten pozwala
niewidzialnym mikrostrukturalnym zmianom w obwodach nerwowych (w ciałach
komórek, dendrytach, aksonach i synapsach) przybrać charakter
neuronowych reprezentacji, które z kolei mogą się stać obrazem
doświadczanym przez nas jako własny. >>

> [...]
> Zas na temat rozwazan jak swiat moglby wygladac gdyby maszyny
> inteligentne jednak powsztaly, polecam 3 ksiazki:
>
> Ray Kurzweil: The Age of Spiritual Machines: When Computers Exceed
> Human Intelligence,
>
> Hans Moravec: Mind Childres - The Future of Robots and Human
> Intelligence,
>
> Hans Moravec: Robot: Mere Machine to Transcendent Mind.
>
> Obaj autorzy uwazaja ze "inteligentne" maszyny jednak powstana.

Hm... Ja również podałem (łatwo zresztą dostępne) źródła, na których
opieram wiele moich spostrzeżeń. Zostałem jednak uznany za człowieka
mało konkretnego, mówiącego o czymś, czego nie potrafi/nie chce
zdefiniować... Tak więc powinna być to wskazówka - do podanych pozycji
raczej ~nikt nawet nie zajrzy :(((((

> A.L.

Pozdrawiam
Janusz Harasimowicz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-07 15:48:07

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

Julian Bubnow wrote:
> [...]
> Panie Januszu, czy Panu chodziło o to, że jeśli termin 'dusza' zdefiniujemy
> jako neuronowy korelat świadomości ze specjalnym wyróżnieniem (tzw.) wolnej
> woli, to wtedy możemy powiedzieć, że dusza jest materialna, oraz że dusza to
> (pod?)zbiór neuronów będących korelatem umysłu (wraz z oczywiście neuronową
> implementacją (pseudo)wolnej woli). :)

Hm... coś w tym jest ;).

> [...]
> Poza tym czy w efekcie takich rozważań chodzi Panu o to, żeby móc mówić np.
> "miał wylew w lewej części duszy"?

Nie, oczywiście, że nie. Termin 'dusza' ma swoje miejsce, oddaje głębię
ludzkich doświadczeń i przeżyć. Wątek jednak dotyczył tego, czy
inteligentne maszyny/istoty zostaną uznane za równe nam (czyli, że
"przyznana" im zostanie dusza). Pisząc dusza=umysł chciałem wskazać, że
nie jesteśmy jakimiś "boskimi elementami" w "dziczy materializmu".
Proszę przejrzeć mój pierwszy post w tym wątku - temat duszy/umysłu
tylko zasygnalizowałem, dalej chciałem poruszyć coś istotniejszego.
Ale... No cóż, z głównej myśli teraz zostało niewiele...
Poza tym nie sądzę, by świadomość tego, że "jesteśmy tylko pęczkiem
neuronów" miała pogłębiać pesymizm, chaos/nihilizm. Zdaje się, że ja sam
jestem 'duszą humanisty' ;), ale widzę rzecz niezmiernie (dla mnie)
istotną - jesteśmy częścią rzeczywistości (jej "dziećmi"). I tu kłania
się neuropsychologia, neurofizjologia, genetyka itd (to nie mechani-
styczny materializm - choć tak to dla wielu wygląda). Nauki te świetnie
udowadniają/pogłębiają to, czym zajmowałem się początkowo (psychologia
humanistyczna, etyka itp.). Humanizm nie powinien bujać w obłokach,
nauka nie powinna stać się przyczynkiem do zmechanizowania człowieka.
I stąd moje (może niefortunne) próby pogodzenia dwóch obozów... To, że
one się uzupełniają ja odbieram intuicyjne; dla innych, niestety, wciąż
jakikolwiek związek (próba jego wskazania) to "włażenie w zabłoconych
butach".
Aha, jeszcze jedna rzecz - nasza wiara w dualizm kartezjański pokutuje
do dziś. Mało który lekarz zajmuje się leczeniem nie tylko ciała
pacjenta, ale także jego duszy (zostawiając to np. księżom; samemu chyba
jednak dobrze nie rozumiejąc, jak potężny jest związek ciała z umysłem).
Gdzieś mi nawet śmignął tytuł pewnej książki, która wskazuje na _fakt_:
"Choroba zaczyna się w umyśle" (także (bo nie zawsze), ale stwierdzenie
to jest dla wielu poza rozumieniem, ponieważ... poza ich "fachem")...

> [...]
> Mówiąc poważnie: moim zdaniem absolutnie bezsensowne jest zestawianie pojęć
> naukowych z religijnymi, pierwsze powstają po to by wyjaśniać rzeczywistość,
> drugie by jej opis nagiąć dla skutecznego lansowania pewnych postaw
> moralnych. I dobrze!

Jestem innego zdania. "Nagiąć", "lansowania" - przecież nie o to chodzi.
Owszem, niech pojęcia pozostaną - ale te dwa światy (nauka i religia)
nie powinny być od siebie oderwane. Nie chodzi mi o przemielenie religii
na język nauki, broń boże! Raczej o _świadomość_ związku jaki między
nimi istnieje. Obie "gałęzie" powinny się wspierać, a nie zwalczać!
I to jest jak najbardziej wykonalne, ale... dla wielu
niedostępne/niewidoczne. Nie wiem czy zna Pan powiedzenia Einsteina, w
których mówił o sobie jako człowieku religijnym (choć, można by rzecz,
był przecież niewierzącym!; warta przemyślenia kwestia i prowadzi do
zdumiewających wniosków). Albo jak najbardziej naukowe stwierdzenia
wielu duchownych... Obie strony potrafiły wspierać się/"korzystać" z
siebie nawzajem. Poza tym Einstein był ewidentnym dowodem na to, że
prawa moralne można wyczytać wprost z rzeczywistości!! I ja jestem tego
samego zdania: nauka jak najbardziej może pomóc dostrzec/udowodnić to,
co od dawna wiedziała religia (ale w wielu miejscach po prostu...
przegięła). Ciekawym czy się Pan ze mną zgodzi?

> tak być powinno, nie każdy musi czytać Kanta, żeby
> poznać postulat: 'Nie czyń bliźniemu co tobie niemiłe', ale dobrze żeby
> każdy tę zasadę stosował.

To jest IMO podstawowa zasada etyczna. I jak najbardziej 'naukowa'!
Nie potrzeba AŻ religii, by na siłę nas tego nauczała. To trzeba dojrzeć
samemu! Wyczytać z rzeczywistości, z własnego doświadczenia...

> Pozdrawiam,
>
> Julian Bubnow

Również pozdrawiam
Janusz Harasimowicz

P.S.
Dodam, że dla mnie fundamentalną zasadą moralną, z której resztę(?)
bardzo łatwo można wyprowadzić, jest (jak najbardziej naukowe)
stwierdzenie jednego z najbardziej miłujących ludzi i życie człowieka.
Rozumiem je (tzn. że jest częścią mojego życia) i bez religii ;P

<< Dobre jest wszystko co sprzyja życiu, wzrostowi, rozwojowi. Zło to
wszystko co życie dławi, ogranicza, rozrywa na kawałki. >>
(Erich Fromm)
Proszę dogłębnie przemyśleć...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-07 15:49:30

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Foxtrot wrote:
>
> Tak to moze byc troche mgliste wyjasnienie, ale inna konsekwencja praw
> mechaniki kwantowej jest nieprzewidywalnosc ukladow kwantoeych (byla na ten
> temat dyskusja bodajze zeszlego lata). Mam na mysli taka prosta sytuacje:
> jest atom i udeza wen foton wzbudzajac go. Mechanika kwantowa podaje rozklad
> prawdopodobienstwa ze atom ten wyemituje foton w takim to a takim kierunku i
> po takim a takim czasie nie stwierdza jednak jaki to bedzie kierunek ani
> jaki czas.Jaki z tad wniosek ?? Ano taki ze atom nie jest objektem do konca
> przewidywalnym a wiec tymbardziej duza zbiorowosc takich atomow jak jest
> dajmy na to muzg czlowieka.Jest to wlasciwie to samo zjawizko co
> nieoznaczonosc (w kazdym razie bardzo wiele jedno ma z drugim wspolnego) ale
> duzo lepiej pokjazuje to co Penrose chcial powiedziec (ksiazki nie czytalem
> wiec nie twierdze ze nie ma w niej lepszych przykladow).

Powtórzę, bo właściwie 'gryzie' mnie to samo: IMHO błąd twki w tym, że
stawia się znak równości między '_nie_można_ dokładnie/jednoznacznie
określić stanu cząstki' a '_nie_ma_ dokładnego/jednoznacznego stanu
cząstki'.

IMO Penrose udowadnia raczej nieprzewidywalność ludzkich działań
(zob. wskazywany wcześniej przeze mnie artykuł ze storny:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IP/psychologia_
o_duszy.html ), niż
istnienie wolnej woli (które zresztą można obalić nie zagłębiając
się w mechanikę kwantową; patrz: Erich Fromm "Serce człowieka" rodz. pt.
"Wolność, determinizm i alternatywizm").

> Prawda ze w swietle tych faktow taka koniecznosc wydaje sie istniec, ale z
> drugiej strony mozna zaczac szukac przyczyn takiego indeterminizmu (mam
> nadzieje ze wlasciwego terminu uzylem) swiata materii.

Oczywiście. Ale nie, jeśli nieświadomym motywem/przyczyną takich
poszukiwań jest (nieco uogólnię) ludzka duma...

Pozdrowienia
Janusz Harasimowicz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-07 20:03:54

Temat: 'Nauka a religia'='prawda a piękno' [Re: Sztuczna Inteligencja]
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

Przemyślałem sprawę raz jeszcze i... chyba wiem, gdzie tkwi problem.
Otóż - wielu z Was traktuje religię i naukę jako dwie różne 'dziedziny',
które zajmują się (powinny) całkiem innymi problemami. Pewnie moje
wyjaśnienia 'zasady działania' umysłu niewiele pomogą w zmianie Waszego
punktu widzenia, nastawienia. Fakt, nauka zajmuje się właśnie ~takim
podejściem; religii do niego dalej. Dlatego powinienem napisać 'po
czwarte': u podłoża zjawiska jakim jest dusza leżą fundamentalne prawa
rzeczywistości/fizyki. Idąc wyżej w 'hierarchii złożoności' napotkacie
wszystko to, co starałem się wyrazić w poprzednich trzech punktach.
To co opisałem to raczej 'umysł' w ujęciu nauki, ale... prawdopodobnie
nie dostrzeżecie tu jeszcze takiego obrazu duszy, jaki zarysowuje przed
nami religia, etyka bądź humanizm! I zgadzam się z tym. Dopiero idąc
dalej widać całe piękno ludzkiej duszy i wszystko co wiąże się z tym
pojęciem. Sądzę, że nauka trzyma rękę na pulsie w innym miejscu (niżej w
spominanej tu hierachi złożoności), natomiast religia podchodzi do
_tego_samego_ niemal całkiem inaczej (stąd rozbieżność, dysonans między
pojęciem umysłu i duszy). Ale ja chciałbym zwrócić uwagę, że oba obozy
zajmują się tym samym zagadnieniem - człowiekiem.
Mogą używać różnych słów, ale nie powinno być między nimi sprzeczości.
To jak... związek między fizyką a chemią, chemią a biologią, biologią a
neurologią, neurologią a psychologią, czy psychologią a socjologią. To
samo widzę między nauką a religią. Ale... żadna ze stron nie powinna być
sprzeczna z pozostałymi, bo to znaczy, że któraś (wszystkie?) popełniła
jakiś błąd (/błędy)...
Dostrzeżenie powyższych związków to... dostrzeżenie harmonii
wszechświata. Między nauką a religią dysonans powinien zniknąć, inaczej
jedna ze stron będzie wpędzała nas w pesymizm i poczucie bezsensu
istnienia, druga natomiast będzie bujać w obłokach oderwana od
rzeczywistości, walcząca ze wszystkim co jest z nią sprzeczne w imię...
pustych słów.

Mam nadzieję, że teraz moje stanowisko jest dla wielu czytelne.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Janusz Harasimowicz

<< Umysł przetrwa wyjaśnienie swej istoty, podobnie jak zapach róży
przetrwał, choć poznano jego strukturę molekularną, i wciąż jest tak
samo słodki. >>
Antonio R. Damasio "Jak rodzi się świadomość?"
(w: "Świat Nauki" styczeń 2000)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-07 20:42:18

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

Regulus wrote:
>
> Mówienie, czy pisanie o tym, że czegoś nie ma, bo nie ma na to dowodu, jest
> wiarą w bezwzględność naszej wiedzy.

Hi, hi :)
Niby nie ma czego? Duszy? Oczywiście, że jest. Ale nie taka jak wyobraża
ją sobie KK (właściwie nawet nie wyobraża tylko 'mydli oczy', a reszta
twierdzi, że rozumie).

[...]
> > > I to wbrew temu, co śwat przynosi...
> >
> > A co przynosi?
> >
> Wiele nowych odkryć. :) (ale robią to ludzie, którzy dobrze wiedzą, że nie
> tylko rzeczy udowodnione istnieją)

Podaj konkrety. Nie lubię rozmów typu 'wszyscy wiedzą o co chodzi'...

[...]
> > > Człowiek, jest jak kosmos. Jeżeli kosmos znamy, tak jak znamy. To jak
> znamy
> > > człowieka.
> >
> > Tak. I to również jest powód, by poddać w wątpliwość 'pozamaterialność'
> > duszy ;P
> Co to jest 'pozamaterialność'?

Istnienie poza materią, właściwie nie wiadomo gdzie (dlatego kiedyś
określiłem to jako 'boskie nigdzie'). Ja jestem zdania, że dusza jest
jak najbardziej materialna, tzn. jest taką samą częścią rzeczywistości
jak kolor, dźwięk - informacja...

> I Naj... Naj...
> Reg

Tak, naj... :)
Janusz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-08 13:29:02

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Julian Bubnow" <j...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Julian Bubnow wrote:
> > Poza tym czy w efekcie takich rozważań chodzi Panu o to, żeby móc mówić
np.
> > "miał wylew w lewej części duszy"?
Janusz H. <h...@p...onet.pl> wrote:
> Nie, oczywiście, że nie. Termin 'dusza' ma swoje miejsce, oddaje głębię
> ludzkich doświadczeń i przeżyć. Wątek jednak dotyczył tego, czy
> inteligentne maszyny/istoty zostaną uznane za równe nam (czyli, że
> "przyznana" im zostanie dusza). Pisząc dusza=umysł chciałem wskazać, że
> nie jesteśmy jakimiś "boskimi elementami" w "dziczy materializmu".
> Proszę przejrzeć mój pierwszy post w tym wątku - temat duszy/umysłu
> tylko zasygnalizowałem, dalej chciałem poruszyć coś istotniejszego.
> Ale... No cóż, z głównej myśli teraz zostało niewiele...

No więc terminu 'dusza', używa Pan w znaczeniu zupełnie innym niż używają go
religie. 'Boskość' i 'niematerialność' duszy jest w nich po prostu
aksjomatem. No więc jeżeli duszę rozumiemy jako głębie ludzkich doświadczeń
i przeżyć, czyli jako najwyższe funkcje mózgu: zdolność abstrakcyjnego
myślenia (z pamięcią) połączona z przeżywaniem uczuć i poczuciem wolnej
woli. Itp. To pytanie sprowadza się do problemu: czy tego typu funkcje może
emulować system stworzony przez człowieka (BTW czy będzie można powiedzieć,
że system jest stworzony przez człowieka, jeśli powstanie w drodze
programowania ewolucyjnego, czyli po prostu sam wyewoluuje w ramach jedynie
sztucznie stworzonego przez człowieka wirtualnego środowiska). A używanie
słowa 'dusza' w takim kontekście ma JAKBY właśnie na celu demistycyzację
pojęć religijnych i daje podobny efekt jak uczenie dzieci (u których
myślenie abstrakcyjne nie jest jeszcze w pełni rozwinięte) ewolucji: "Aha,
wyewoluuwaliśmy od praczłekomałpy, czyli nie jesteśmy stworzone przez Boga,
więc dlaczego przestrzegać zasad (np.) z Biblii, która jest być może stekiem
samych takich kłamstw". A przecież człowiek myślący może powiedzieć:
"Stworzyła nas ewolucja - natura - pierwiastek losowy, czyli bez wątpienia
siła boska (ponadludzka) i (wciąż chyba długo, długo jeszcze) niepojęta, a
więc wszystko jedno jak ktoś to nazwał i że wzmógł kwiecistą opowieścią
boskość tego Fenomenu, tym bardziej jeśli dzięki temu Ludkowie nie mogący
sami dojść do zasad moralnych dających się wyprowadzić z samej natury tego
zjawiska, poznają je i przyjmują". Ja wiem, Pan zakłada równość ludzi, tylko
że natura nie obdarzyła nas wszystkich po równo rozumem, a do tego jednym
dała szansę i czas na rozmyślanie o jej samej. Zasady są właśnie po to, żeby
nie każdy musiał się zastanawiać jak to być powinno, bo gdyby było inaczej
istniałby tylko chaos. A zasady poparte ponadnaturalnym autorytetem jak już
pisałem zwykły się po prostu sprzedawać lepiej.

Dlatego mówmy świadomość, korelat neuronowy, pierwiastek losowy, a nie
zamazujmy i nie zawłaszczajmy pojęć, które niech pozostaną mistyczną domeną
religii dla naszego i naszych dzieci dobra.

> Poza tym nie sądzę, by świadomość tego, że "jesteśmy tylko pęczkiem
> neuronów" miała pogłębiać pesymizm, chaos/nihilizm.

Nie, nie, to nie musi być nic aż tak pesymistycznego po prostu dla wielu nie
dostrzegających piękna (poznawanej) natury samej w sobie pozostanie taka
'Trainspottingowa' alternatywa: bawić się i ćpać, bądź pracować i konsumować
(aż do ostatniego Snickersa, Amen). :)

Jestem bardzo ciekaw jak można radzić sobie ze świadomością, iż jesteśmy
jedynie genobotami (aparatami do przenoszenia genów), bądź w lepszym wypadku
memobotami (do przenoszenia informacji kulturowej), których pozorny
wewnętrzny świat metafizyczny jest jedynie skutkiem ubocznym
przystosowywania się naszych ciał (sieci neuronowej) do zmieniających się
warunków środowiska. Mi jest ciężko :( bez tej małej irracjonalnej nadziei
na Coś Więcej.

> Zdaje się, że ja sam
> jestem 'duszą humanisty' ;), ale widzę rzecz niezmiernie (dla mnie)
> istotną - jesteśmy częścią rzeczywistości (jej "dziećmi"). I tu kłania
> się neuropsychologia, neurofizjologia, genetyka itd (to nie mechani-
> styczny materializm - choć tak to dla wielu wygląda). Nauki te świetnie
> udowadniają/pogłębiają to, czym zajmowałem się początkowo (psychologia
> humanistyczna, etyka itp.). Humanizm nie powinien bujać w obłokach,
> nauka nie powinna stać się przyczynkiem do zmechanizowania człowieka.
> I stąd moje (może niefortunne) próby pogodzenia dwóch obozów... To, że
> one się uzupełniają ja odbieram intuicyjne; dla innych, niestety, wciąż
> jakikolwiek związek (próba jego wskazania) to "włażenie w zabłoconych
> butach".

Sytuacja ma się tak jak z systemami komputerowymi: programiści dostają
specyfikację techniczną (strukturę systemu, opis kluczy rejestrów, plików
konfiguracyjnych, wywołania funkcji API itp.), zwykli użytkownicy śliczną
instrukcję dotyczącą interfejsu graficznego - 'gdzie, jak kliknąć', ale nie
dla każdej czynności znajdziemy w niej odpowiedź na pytanie 'dlaczego
właśnie tak?'. Język (terminologia) obu instrukcji również często bardzo się
różni ze względu na poziom abstrakcji. Pomimo tego wszyscy są bardzo
zadowoleni, a zwykli użytkownicy często wręcz zasłaniają uszy, gdy ktoś
próbuje im powiedzieć, co się pod tym wszystkim kryje, bo boją się że zrodzi
się w ich głowach chaos. W przypadku religii i nauki dochodzi jeszcze, o
czym już pisałem, kwestia celu (lansowanie postaw etycznych vs. opis
rzeczywistości), który właśnie moim zdaniem brutalnie separuje te dwa
światy.

Pan (przepraszam, że ośmielam się tak napisać) poszukuje w tej chwili po
prostu korelatów neuronowych (wraz ze sposobami ich funkcjonowania) zjawisk
i pojęć, które ze względu na dostępne metody badawcze były wcześniej jedynie
domeną spekulacji humanistów, należały do tak zwanej metafizyki.

A problemem, który ja dostrzegam, jest raczej potrzeba (przepraszam za
sformułowanie) 'dehumanizacji' tych 'nauk' w kierunku nauk formalnych i
empirycznych wraz z postępującym rozwojem metod poznawczych. Natomiast 'byty
niematerialne' niech pozostaną domeną mistyków, tworzących swe religie,
które w wolnych społeczeństwach (nie przekraczając prawa) mogą konkurować o
rząd dusz ;) spójnością , bądź inną 'atrakcyjnością' lansowanych przez
siebie wizji świata. przynosząc wielu pocieszenie i ukojenia, propagując
zarazem dobre postawy moralne.

> Aha, jeszcze jedna rzecz - nasza wiara w dualizm kartezjański pokutuje
> do dziś. Mało który lekarz zajmuje się leczeniem nie tylko ciała
> pacjenta, ale także jego duszy (zostawiając to np. księżom; samemu chyba
> jednak dobrze nie rozumiejąc, jak potężny jest związek ciała z umysłem).
> Gdzieś mi nawet śmignął tytuł pewnej książki, która wskazuje na _fakt_:
> "Choroba zaczyna się w umyśle" (także (bo nie zawsze), ale stwierdzenie
> to jest dla wielu poza rozumieniem, ponieważ... poza ich "fachem")...

Ale to jest raczej kwestia ignoracji i kiepskiej ogólnej jakości
produkowanych obecnie przez wydziały medyczne lekarzy. Badania kliniczne
przecież często pokazują jak skuteczne potrafi być placebo. :)

A poważnie: myślę, że z czasem lecznicze działanie positive thinking (czyli
czasami po prostu wiary w Boga) znajdzie mocne podstawy naukowe.

> Nie wiem czy zna Pan powiedzenia Einsteina, w
> których mówił o sobie jako człowieku religijnym (choć, można by rzecz,
> był przecież niewierzącym!; warta przemyślenia kwestia i prowadzi do
> zdumiewających wniosków). Albo jak najbardziej naukowe stwierdzenia
> wielu duchownych... Obie strony potrafiły wspierać się/"korzystać" z
> siebie nawzajem. Poza tym Einstein był ewidentnym dowodem na to, że
> prawa moralne można wyczytać wprost z rzeczywistości!!

Dokładnie, twierdzę to samo: MOŻNA!, ale dane to jest wąskiej grupie ludzi.
Jaka przepaść sprawności intelektualnej dzieli umysły przeciętnych ludzi od
umysłu Einsteina.

> I ja jestem tego
> samego zdania: nauka jak najbardziej może pomóc dostrzec/udowodnić to,
> co od dawna wiedziała religia (ale w wielu miejscach po prostu...
> przegięła). Ciekawym czy się Pan ze mną zgodzi?

A tak bez wątpienia, tylko innym językiem i w ramach innej teorii :).

> > tak być powinno, nie każdy musi czytać Kanta, żeby
> > poznać postulat: 'Nie czyń bliźniemu co tobie niemiłe', ale dobrze żeby
> > każdy tę zasadę stosował.
>
> To jest IMO podstawowa zasada etyczna. I jak najbardziej 'naukowa'!
> Nie potrzeba AŻ religii, by na siłę nas tego nauczała. To trzeba dojrzeć
> samemu! Wyczytać z rzeczywistości, z własnego doświadczenia...

Nas obu może NIE :), ale tę trzódkę bożą, co to z nich tylko 10% jest w
stanie zrozumieć "Wiadomości" .

(Dość brutalny żart może, ale też niestety zawierający tę smutną prawdę, z
którą każdemu humaniście (w sensie człowiekowi miłującego drugiego
człowieka) trudno się pogodzić)

> << Dobre jest wszystko co sprzyja życiu, wzrostowi, rozwojowi. Zło to
> wszystko co życie dławi, ogranicza, rozrywa na kawałki. >>
> (Erich Fromm)
> Proszę dogłębnie przemyśleć...

Niekoniecznie, ekstremalne warunki - wcale niesprzyjające życiu (np. klimat
europejski) - w konsekwencji spowodowały rozwój człowieka myślącego i
najbardziej zaawansowanej cywilizacji, gdyby nie te stymulujące brutalne
warunki może byśmy nadal biegali z liśćmi wokół pasa. Podobnie jak
obrzydliwe wielowiekowe prześladowania Żydów doprowadziły do tego, że naród
ten może poszczycić się ogromną ilością wybitnych przedstawicieli z samym
Einsteinem na czele, a pomimo swej relatywnie małej liczebności dużym
wpływem na politykę światową (ale jest to zasługa ich (brutalnie
wyselekcjonowanych) zdolności a nie jakimś spiskiem). Proszę nie
zrozumieć, że polecam to jako metodę polepszania jakości narodu :). Jest to
po prostu fakt.

Poza tym oczywiście śmierć dławi życie (bardziej chyba nie można:), a
jednocześnie można powiedzieć, że śmierć sprzyja życiu, czyniąc miejsce na
Ziemi wciąż nowym (lepszym) istotom (wzrost, rozwój)., czyli z tego należy
wnioskować, że śmierć, która jest zła, jest również dobra.

A więc kryterium nie jest rozstrzygające.

Tak na prawdę wydaję mi się, że nie sposób podać bezwzględnej (nie
uwzględniającej podmiotu - człowieka) definicji dobra i zła.

Pozdrawiam serdecznie,

Julian Bubnow