Sztuczna Inteligencja

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-03-03 10:26:05

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

Regulus wrote:
>
> Cóż za wiara, że człowiek już wszystko poznał?

Gdzie? Gdzie? :)
Widzisz, ja nigdzie nie napisałem, że już wszystko wiemy. Jedynie, że
możemy przybliżyć się do prawdy. Ot, zawsze to jakiś mały kroczek
naprzód. :)

> I to wbrew temu, co śwat przynosi...

A co przynosi?

> Trzeba pamiętać, że jesteśmy dokładnie w tym samym miejscu co Newton (czyli
> energii) tyle, że znamy dodatkowe czynniki (masę, przestrzeń i czas). Kto
> zaręczy, że nie ma innych.

Kto zaręczy, że są?

> Człowiek, jest jak kosmos. Jeżeli kosmos znamy, tak jak znamy. To jak znamy
> człowieka.

Tak. I to również jest powód, by poddać w wątpliwość 'pozamaterialność'
duszy ;P

> Pozdrowienia
> Reg

Najlepszego
Janusz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-03-03 13:26:58

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: Andrzej Lewandowski <l...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

On 3 Mar 2000 08:44:40 GMT, "Asia" <J...@f...edu.pl> wrote:

>Janusz H. <h...@p...onet.pl> napisał(a) w artykule
><3...@p...onet.pl>...
>> Zapewne, gdy pojawią się maszyny o jakich piszesz, wielu 'z klapkami na
>> oczach' nie pogodzi się z myślą, że będą one mogły posiadać duszę.
> Panowie fizycy. Proponuje wpierw zapoznac sie z bardzo madra ksiazka "Nowy
>umysl cesarza", ktora napisal chyba Penrose...
>
>

Penrose napisal "The Emperors New Mind". Adekwatna do dyskusji jest
jego inna ksiazka, "Shadows of the Mind" gdzie uzasadnia niemozliwosc
zbudowania "sztucznego intelektu" i "sztucznej inteligencji". Mimo ze
jest xnanym fizykiem, nie oznacza to ze ma racje.

Natomiast na marginesie pragne wyrazic podziw ze Panie i Panowie z
grupy religia i filozofia ktorzy nie sa w stanie zdefiniowac pojec o
ktorych dyskutuja sa w stanie ubrac swoja niewiedze w tak wielka ilosc
napuszonego i ehem... glebokiego tekstu. Zdaje sie ze na tym polega
roznica niedzy naukami scislymi i "naukami" humanistycznymi.

A.L.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-03 14:56:34

Temat: Odp: Sztuczna Inteligencja
Od: "Choosod" <c...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Wszyscy zastanawiają się nad tym, czy możliwe jest zaistnienie tzw.
sztucznej inteligencji, a nikt nie zdaje sobie sprawy z ograniczeń jakie
wprowadza ten termin. Dlaczego? Otóż mamy sztuczne kwiaty, sztuczne nerki
(aparaty do dializy) i wiele innych rzeczy , których nazwa zaczyna sie od
słowa "sztuczny". Wszystkie one są tylko substytutami, nieudolnym
naśladowaniem swoich pierwowzorów.
Tak samo jest ze sztuczną inteligencją, będzie to tylko lepsze lub gorsze
naśladownictwo ludzkich możliwości intelektualnych.
Pytanie powinno brzmieć, nie "czy jest możliwe istnienie sztucznej
inteligencji", tylko "czy jest możliwe istnienie inteligencji poza
człowiekiem" nie ważne czy w maszynie czy innych żywych istotach. Jeżeli
zaczniemy się zastanawiać i dojdziemy do wniosku, że inteligencja, obojętnie
czym ona jest, nie jest zarezerwowana tylko dla gatunku ludzkiego to co
oprócz braku wiedzy przeszkadza aby inteligencja mogła zaistnieć w maszynie?
Bardzo ważne jest też pytanie: w jaki sposób powiązana jest dusza z
inteligencją? O ile łatwo jest odnaleźć obserwowalne aspekty inteligencji,
to z udowodnieniem istnienia duszy jest troszkę gorzej. Osobiście nie wierzę
w duszę, aczkolwiek nie przeszkadza mi to w spekulowaniu na temat jej
istnienia czy nieistnienia.
Czy dusza to jest to co obserwujemy jako poziom naszej świadomości, czy
zdolność samooceny, zdolność przejawiania uczuć, które czasem nijak mają się
do twardej rzeczywistości. A może dusza jest tylko pustym słowem, którym
określamy nasze, nieraz skomplikowane, procesy myślowe.
Ja nie wiem czym mogła by być.
Już tłumaczę, dlaczego tak ważna jest odpowiedź na temat istnienia duszy i
jej powiązań z inteligencją.
Po pierwsze w tej dyskusji chodzi raczej o inteligencję zbliżoną do
ludzkiej. Inteligencja zwierząt jest ładnie nazwana: "proste reakcje na
proste bodźce" - mnie bardzo śmieszy takie określenie.

Teraz postawię fundamentalne pytanie:
Czy istnieje dusza i czy nasza inteligencja jest jej pochodną, czy to tylko
wynik działania naszych neuronów?

Trzeba też zdać sobie sprawę, że mózg ludzki jest poddawany niewyobrażalnym
sprzężeniom zwrotnym, generuje bodźce wewnętrzne sam dla siebie, a są to
echa bardzo złożonych bodźców zewnętrznych czasami z przed bardzo wielu lat.
Tak więc podsumowując, jeżeli odpowiedź na postawione przezemnie pytanie
jest negatywna, czyli nasze JA jest tylko efektem pracy neuronów, to
skonstruowanie tzw. "sztucznej inteligencji" jest tylko sprawą odpowiedniej
techniki, której jeszcze nie poznaliśmy.
Natomiast jeżeli istnieje dusza (w znaczeniu religijnym) to nie mam pojęcia,
i wcale nie mam na myśli tej samej duszy o której wspomniał Janusz H. w
swoim poście:

>Ale czym jest dusza??? Jakimś pozamaterialnym pierwiastkiem? I
>tylko
>ludzie są na tyle godni, by ją 'posiadać'? Bzdury. Dusza jest jak
>najbardziej materialna. Dusza to... umysł (IMO to dwa pojęcia na
>określenie _tego_samego_, choć jedno jest typowo "religijne",
>drugie zaś
>"naukowe"). Zainteresowanych tym tematem odsyłam do postu
>Jerzego
>Turyńskiego 'Dusza to umysł (?)' z Wed, 06 Jan 1999 02:43:14 GMT

bo pod tym wzgledem się zgadzam, chodzi mi bardziej o duszę, której efektem
jest "widzenie jasnego światła na końcu tunelu" podczas śmierci klinicznej,
że "po śmierci śmierci Dusza idzie do raju", itp.

Pozdrawiam

--
||| | || | || | | || ||| ||| | | || | |||| | ||| | || |
||| | || | || | | || ||| ||| | | || | |||| | ||| | || |
||| | || | || | | || ||| ||| | | || | |||| | ||| | || |
0 718751 | | 556720 made in hell
C_H_O_O_S_O_D mod. no 0.2

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-03 16:48:24

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "PiotrCF" <P...@w...net> szukaj wiadomości tego autora

Andrzej Lewandowski napisal:

>
>(...)
>Natomiast na marginesie pragne wyrazic podziw ze Panie i Panowie z
>grupy religia i filozofia ktorzy nie sa w stanie zdefiniowac pojec o
>ktorych dyskutuja sa w stanie ubrac swoja niewiedze w tak wielka ilosc
>napuszonego i ehem... glebokiego tekstu. Zdaje sie ze na tym polega
>roznica niedzy naukami scislymi i "naukami" humanistycznymi.
>

Gdzie ja to przeczytalem... Rektor uniwersytetu rozmawia z fizykami
i narzeka, ze tak duzo kosztuje wyposazenie ich laboratoriow.
Radzi: dlaczego nie wezmiecie przykladu z matematykow, ktorym
do pracy wystarcza papier, olowek i kosz na makulature?
Albo z filozofow, ktorym wystarcza sam papier i olowek? :-)

PF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-03 20:02:35

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

Foxtrot wrote:
> [...]
> > Więc jak to jest???
>
> Nie odpowiem ci na to, ale ze swojej strony zawsze do praw fizyki
> podchodzilem z rezerwa.

Oczywiście. To co mówi fizyka, nie musi być adekwatnym opisem
rzeczywistości. Dla mnie odpowiednim podejściem nie jest patrzenie na
zbiór twierdzeń/teorii fizycznych (czyli to co aktualnie wiemy), ale na
ich _relacje_ z rzeczywistością. Daje to diametralnie inny widok.
_Dowolna_ teoria daje się porównać do (mam nadzieję, że to
odpowiednia analogia)... plaży ;), na którą wpływ ma każda, nawet
najmniejsza morska fala (jako symbol 'wpływu rzeczywistości' - nie mylić
z wpływem innych poglądów, na które też należy patrzeć W TEN SPOSÓB). To
nie 'niewzruszona skała', od której 'fala' (wpływ rzeczywistości) tylko
się odbija, a zmienić ją może jedynie siłowo/z czasem. Poza tym od ręki
widać, że każda taka niewzruszona skała kryje rzeczywiste braki wiedzy
(dlatego musi być taka "pancerna" ;)). Liczy się 'dochodzenie' do
prawdy, a nie 'posiadanie' jakiejś wiedzy... Dlatego, proszę Państwa,
proponuję pozłazić z tych wszystkich ogromnych skał (tam flag powbijało
już wielu, tylko po co?) i wybrać się na plażę... ;)))))

Mam nadzieję, że moje podejście opisałem dość wyraźnie.
A'propos, coś z tej samej beczki: gorąco polecam post Jerzego
Turyńskiego 'Kropka nad "i", cz. 1' z Fri, 03 Mar 2000 09:44:51 GMT,
który znajduje się na grupie pl.sci.psychologia (zwłaszcza wszelkie
analogie między 'tancerką'/'piłkażem' a 'naukowym myśleniem' (a raczej
myśleniem _wogóle_)).

> Pozdrawiam rowniez
>
> D...@V...PL
>
> Foxtrot

Wszystkiego dobrego
Janusz
<< Jedno wiem: że nic nie wiem >>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-03 20:02:40

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

Andrzej Lewandowski wrote:
>
> On 3 Mar 2000 08:44:40 GMT, "Asia" <J...@f...edu.pl> wrote:
> > Panowie fizycy. Proponuje wpierw zapoznac sie z bardzo madra ksiazka "Nowy
> >umysl cesarza", ktora napisal chyba Penrose...
>
> Penrose napisal "The Emperors New Mind". Adekwatna do dyskusji jest
> jego inna ksiazka, "Shadows of the Mind" gdzie uzasadnia niemozliwosc
> zbudowania "sztucznego intelektu" i "sztucznej inteligencji". Mimo ze
> jest xnanym fizykiem, nie oznacza to ze ma racje.

Penrose stara się udowodnić istnienie wolnej woli dzięki zasadzie
nieoznaczoności. Dla mnie jest to co najmniej dziwne, bo to, że cząstka
znajduje się w nieznanym nam miejscu (przy dokładnym określeniu innych
wartości), nie świadczy jeszcze o tym, że nie ma ona konkretnego
położenia. Z tego co zrozumiałem: wolny wybór istnieje dzięki temu
(według Penrose'a), że _nie_można_ dokładnie określić stanu cząstki (i w
mózgu jakiś 'pozamaterialny pierwiastek' wybiera odpowiedni stan).
IMHO błąd twki w tym, że Penrose stawia znak równości między
'_nie_można_ dokładnie/jednoznacznie określić stanu cząstki' a '_nie_ma_
dokładnego/jednoznacznego stanu cząstki'.

Poza tym IMO to jak się sprawy mają w mikroskali nie ma większego
znaczenia wobec faktów dotyczących działania mózgu/umysłu. Nie widzę
więc potrzeby, by duszę/umysł uznawać za coś pozamaterialnego (chyba, że
chodzi o... ludzką dumę).
Pisał o tym Crick, pisał Damasio, nawet... Einstein (sic!).

> Natomiast na marginesie pragne wyrazic podziw ze Panie i Panowie z
> grupy religia i filozofia ktorzy nie sa w stanie zdefiniowac pojec o
> ktorych dyskutuja sa w stanie ubrac swoja niewiedze w tak wielka ilosc
> napuszonego i ehem... glebokiego tekstu. Zdaje sie ze na tym polega
> roznica niedzy naukami scislymi i "naukami" humanistycznymi.

Proszę wskazać pojęcia, które należy przybliżyć - myślę, że Ci, którzy
wiedzą o czym mówią nie będą mieli problemu z wyjaśnieniem...

> A.L.

Pozdrawiam
Janusz Harasimowicz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-06 09:50:09

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: Krzysztof Mnich <k...@m...lodz.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

Janusz H. wrote:

> > Penrose napisal "The Emperors New Mind". Adekwatna do dyskusji jest
> > jego inna ksiazka, "Shadows of the Mind" gdzie uzasadnia niemozliwosc
> > zbudowania "sztucznego intelektu" i "sztucznej inteligencji". Mimo ze
> > jest xnanym fizykiem, nie oznacza to ze ma racje.
>
> Penrose stara się udowodnić istnienie wolnej woli dzięki zasadzie
> nieoznaczoności.

Osielstwo. W koncu (jesli juz wszystko inne zawiedzie) to W ZASADZIE
mozna numerycznie rozwiazac rownanie Schroedingera dla wszystkich
czastek w ludzkim mozgu z zadana dokladnoscia i w ten brutalny
sposob otrzymac DOKLADNA kopie ludzkiego intelektu. QED.

Natomiast w praktyce jestesmy dalej niz kiedykolwiek od sensownej
sztucznej inteligencji - okazalo sie ze Kasparowa mozna
pokonac 'brutalna sila' prostych obliczen, a za to najlepsze
programy komputerowe (i sieci neuronowe) nie odrozniaja
ludzkiej twarzy od pisuaru :-(

Tak ze obawiam sie, ze na myslace maszyny bedzie trzeba dluuugo
poczekac.

krzys

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-06 11:34:02

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

Krzysztof Mnich wrote:
> [...]
> Natomiast w praktyce jestesmy dalej niz kiedykolwiek od sensownej
> sztucznej inteligencji - okazalo sie ze Kasparowa mozna
> pokonac 'brutalna sila' prostych obliczen, a za to najlepsze
> programy komputerowe (i sieci neuronowe) nie odrozniaja
> ludzkiej twarzy od pisuaru :-(
>
> Tak ze obawiam sie, ze na myslace maszyny bedzie trzeba dluuugo
> poczekac.

Niestety (stety?) tak. Co jednak nie przeszkadza nam pogdybać, jaki
byłby nasz stosunek do takich maszyn (z przykrością muszę stwierdzić, że
nienajlepszy) i czy uznanoby posiadanie duszy przez 'syntetycznego
człowieka'.
A'propos: zapytam Ciebie - co sądzisz na temat materialności/
/niematerialności duszy, utożsamianiu jej z umysłem itp. ???

> krzys

Wszystkiego dobrego
Janusz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-06 11:34:07

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

Choosod wrote:
> [...] chodzi mi bardziej o duszę, której efektem
> jest "widzenie jasnego światła na końcu tunelu" podczas śmierci klinicznej,
> że "po śmierci śmierci Dusza idzie do raju", itp.

Dlaczego rozdzielasz te dwa zjawiska (piszesz niejako o dwóch rodzajach
dusz - tej, która jest tożsama z umysłem i tej, której efektem jest
"widzenie jasnego światła na końcu tunelu")? Może efekt powyższy jest po
prostu pewnym stanem umysłu?

Mała wskazówka - zajrzyj do postu:

Subject: O mysleniu - cz. II
Date: 3 Nov 1999 19:07:06 GMT
From: "Jerzy Turynski" <j...@f...onet.pl>
Newsgroups: pl.sci.psychologia

Choć głównym tematem tego tekstu nie jest zjawisko o jakie pytasz,
jednak post także o nie zahacza (zob. zwłaszcza jego końcówka).
Jeśli nie znajdziesz postu (ew. fragmentu) - daj znać.
BTW polecam także część pierwszą, która pojawiła się w tym samym czasie.

Pozdrawiam
Janusz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-06 11:37:35

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Foxtrot" <d...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Janusz H. <h...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3...@p...onet.pl...
> Penrose stara się udowodnić istnienie wolnej woli dzięki zasadzie
> nieoznaczoności. Dla mnie jest to co najmniej dziwne, bo to, że cząstka
> znajduje się w nieznanym nam miejscu (przy dokładnym określeniu innych
> wartości), nie świadczy jeszcze o tym, że nie ma ona konkretnego
> położenia. Z tego co zrozumiałem: wolny wybór istnieje dzięki temu
> (według Penrose'a), że _nie_można_ dokładnie określić stanu cząstki (i w
> mózgu jakiś 'pozamaterialny pierwiastek' wybiera odpowiedni stan).
> IMHO błąd twki w tym, że Penrose stawia znak równości między
> '_nie_można_ dokładnie/jednoznacznie określić stanu cząstki' a '_nie_ma_
> dokładnego/jednoznacznego stanu cząstki'.

Tak to moze byc troche mgliste wyjasnienie, ale inna konsekwencja praw
mechaniki kwantowej jest nieprzewidywalnosc ukladow kwantoeych (byla na ten
temat dyskusja bodajze zeszlego lata). Mam na mysli taka prosta sytuacje:
jest atom i udeza wen foton wzbudzajac go. Mechanika kwantowa podaje rozklad
prawdopodobienstwa ze atom ten wyemituje foton w takim to a takim kierunku i
po takim a takim czasie nie stwierdza jednak jaki to bedzie kierunek ani
jaki czas.Jaki z tad wniosek ?? Ano taki ze atom nie jest objektem do konca
przewidywalnym a wiec tymbardziej duza zbiorowosc takich atomow jak jest
dajmy na to muzg czlowieka.Jest to wlasciwie to samo zjawizko co
nieoznaczonosc (w kazdym razie bardzo wiele jedno ma z drugim wspolnego) ale
duzo lepiej pokjazuje to co Penrose chcial powiedziec (ksiazki nie czytalem
wiec nie twierdze ze nie ma w niej lepszych przykladow).

> Poza tym IMO to jak się sprawy mają w mikroskali nie ma większego
> znaczenia wobec faktów dotyczących działania mózgu/umysłu. Nie widzę
> więc potrzeby, by duszę/umysł uznawać za coś pozamaterialnego (chyba, że
> chodzi o... ludzką dumę).
> Pisał o tym Crick, pisał Damasio, nawet... Einstein (sic!).

Prawda ze w swietle tych faktow taka koniecznosc wydaje sie istniec, ale z
drugiej strony mozna zaczac szukac przyczyn takiego indeterminizmu (mam
nadzieje ze wlasciwego terminu uzylem) swiata materii.