Sztuczna Inteligencja

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-03-13 14:17:18

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Moje odpowiedzi na kilka postów w tym wątku pojawiły się już jakiś czas
temu, ale nie wiszą (jeszcze?) na serwerze news.tpnet.pl (najwidoczniej
jakaś awaria). Dlatego zdecydowałem się opublikować je jeszcze raz
(znaczna część czytelników korzysta z serwera tpsa).

-------- Original Message --------
Subject: Re: Sztuczna Inteligencja
Date: Tue, 07 Mar 2000 16:47:37 +0100
From: "Janusz H." <h...@p...onet.pl>
Newsgroups: pl.sci.fizyka,pl.sci.psychologia,pl.soc.religia

Witam!

Andrzej Lewandowski wrote:
>
> Jak juz zwrocilem uwage, dyskutanci duskutuja na temat wlasnosci
> obiektow (pojec?) ktorych nie sa w stanie zdefiniowac. Nie ma sensu
> gwarzyc o "materialnosci duszy" nie potrafiac jej uprzednio
> zdefiniowac, a nawet watpiac w jej istnienie.

Mhm... Tu twki problem. Zacznę więc od początku.
Po pierwsze: już w moim pierwszym poście w tym wątku podałem kilka
źródeł/odnośników do tematów, które były dla mnie chwilowo sprawą
drugorzędną (już w odpowiedzi dla Juliana Bubnowa zaznaczyłem co było
(dla mnie) kwestią najważniejszą, a która gdzieś się obecnie zagubiła).
Tak więc definicja "umysłu" (/duszy) również _tam_była_! Bo za "moją"
uważam ~to, co napisał na ten temat Jerzy Turyński (podam jeszcze raz
źródło: 'Dusza to umysł (?)' z Wed, 06 Jan 1999 02:43:14 GMT - jeśli
jest problem ze zdobyciem (i dlatego wielu grupowiczów nie czytało onego
tekstu) proszę dać znać - prześlę na priva). I jest to ściśle 'fizyczna'
definicja, ale... na 'najniższym poziomie złożoności' (bo mowa tam
o pojedyńczym dipolu). Wchodząc wyżej w owej 'hierarchi skomplikowania'
dostajemy bardzo dynamiczny, chaotyczny obraz tego, co rozumiem tu przez
umysł (proszę porównać z cytatem: "Mandell pobudzał swoich kolegów do
rozumienia _płynnej_geometrii_, która leży u podstaw złożonych układów,
takich jak umysł." [Gleick, 1996]).

Po drugie: napisałem w jednym z postów, że mózg odzwierciedla
rzeczywistość - dogłębne zrozumienie tego stwierdzenia (wraz ze
zrozumieniem/wyobrażeniem sobie wszystkiego powyższego) już powinno dać
jasność 'czym jest'/'jak powstaje' umysł/dusza (proszę także zwrócić
uwagę, że nie powątpiewam w jej istnienie - chcę jedynie nadać temu
pojęciu bardziej namacalny wymiar; zob. również mój post w odpowiedzi
dla Juliana Bubnowa).

Po trzecie: jeszcze bardziej "namacalne" opisy/wyjaśnienia? Proszę
bardzo [Antonio. R Damasio "Błąd Kartezjusz", str. 110]:
<< Droga impulsów nerwowych w mózgu prowadzić może przez wiele obwodów
pośredniczących pomiędzy bodźcem i reakcją, lecz nadal nie oznacza to
istnienia umysłu, jeśli nie zostanie spełniony pewien fundamentalny
warunek: zdolność do wewnętrznej projekcji obrazów i porządkowania ich w
procesie zwanym myśleniem. (Obrazy nie są jedynie wizualne; istnieją
również "obrazy dźwiękowe", "obrazy zapachowe" itd.). [...]
A zatem, moim zdaniem, posiadać umysł znaczy być zdolnym do tworzenia
neuronowych reprezentacji mogących stać się obrazami, które z kolei mogą
podlegać manipulacjom określanym mianem myślenia, by w końcu wpływać na
zachowanie poprzez przewidywanie przyszłości, układanie zgodnych z tymi
przewidywaniami planów i decydowanie o kolejnych działaniach. Istota
neurobiologii w moim rozumieniu tkwi właśnie w tym procesie - procesie,
poprzez który reprezentacja neuronowa, składająca się z biologicznych
modyfikacji, jakie dokonały się w wyniku uczenia się w obwodach
neuronowych, staje się w naszym mózgu obrazem. Proces ten pozwala
niewidzialnym mikrostrukturalnym zmianom w obwodach nerwowych (w ciałach
komórek, dendrytach, aksonach i synapsach) przybrać charakter
neuronowych reprezentacji, które z kolei mogą się stać obrazem
doświadczanym przez nas jako własny. >>

> [...]
> Zas na temat rozwazan jak swiat moglby wygladac gdyby maszyny
> inteligentne jednak powsztaly, polecam 3 ksiazki:
>
> Ray Kurzweil: The Age of Spiritual Machines: When Computers Exceed
> Human Intelligence,
>
> Hans Moravec: Mind Childres - The Future of Robots and Human
> Intelligence,
>
> Hans Moravec: Robot: Mere Machine to Transcendent Mind.
>
> Obaj autorzy uwazaja ze "inteligentne" maszyny jednak powstana.

Hm... Ja również podałem (łatwo zresztą dostępne) źródła, na których
opieram wiele moich spostrzeżeń. Zostałem jednak uznany za człowieka
mało konkretnego, mówiącego o czymś, czego nie potrafi/nie chce
zdefiniować... Tak więc powinna być to wskazówka - do podanych pozycji
raczej ~nikt nawet nie zajrzy :(((((

> A.L.

Pozdrawiam
Janusz Harasimowicz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-03-13 14:17:33

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Moje odpowiedzi na kilka postów w tym wątku pojawiły się już jakiś czas
temu, ale nie wiszą (jeszcze?) na serwerze news.tpnet.pl (najwidoczniej
jakaś awaria). Dlatego zdecydowałem się opublikować je jeszcze raz
(znaczna część czytelników korzysta z serwera tpsa).

-------- Original Message --------
Subject: Re: Sztuczna Inteligencja
Date: Tue, 07 Mar 2000 16:48:07 +0100
From: "Janusz H." <h...@p...onet.pl>
Newsgroups: pl.sci.psychologia,pl.sci.fizyka,pl.soc.religia

Witam!

Julian Bubnow wrote:
> [...]
> Panie Januszu, czy Panu chodziło o to, że jeśli termin 'dusza' zdefiniujemy
> jako neuronowy korelat świadomości ze specjalnym wyróżnieniem (tzw.) wolnej
> woli, to wtedy możemy powiedzieć, że dusza jest materialna, oraz że dusza to
> (pod?)zbiór neuronów będących korelatem umysłu (wraz z oczywiście neuronową
> implementacją (pseudo)wolnej woli). :)

Hm... coś w tym jest ;).

> [...]
> Poza tym czy w efekcie takich rozważań chodzi Panu o to, żeby móc mówić np.
> "miał wylew w lewej części duszy"?

Nie, oczywiście, że nie. Termin 'dusza' ma swoje miejsce, oddaje głębię
ludzkich doświadczeń i przeżyć. Wątek jednak dotyczył tego, czy
inteligentne maszyny/istoty zostaną uznane za równe nam (czyli, że
"przyznana" im zostanie dusza). Pisząc dusza=umysł chciałem wskazać, że
nie jesteśmy jakimiś "boskimi elementami" w "dziczy materializmu".
Proszę przejrzeć mój pierwszy post w tym wątku - temat duszy/umysłu
tylko zasygnalizowałem, dalej chciałem poruszyć coś istotniejszego.
Ale... No cóż, z głównej myśli teraz zostało niewiele...
Poza tym nie sądzę, by świadomość tego, że "jesteśmy tylko pęczkiem
neuronów" miała pogłębiać pesymizm, chaos/nihilizm. Zdaje się, że ja sam
jestem 'duszą humanisty' ;), ale widzę rzecz niezmiernie (dla mnie)
istotną - jesteśmy częścią rzeczywistości (jej "dziećmi"). I tu kłania
się neuropsychologia, neurofizjologia, genetyka itd (to nie mechani-
styczny materializm - choć tak to dla wielu wygląda). Nauki te świetnie
udowadniają/pogłębiają to, czym zajmowałem się początkowo (psychologia
humanistyczna, etyka itp.). Humanizm nie powinien bujać w obłokach,
nauka nie powinna stać się przyczynkiem do zmechanizowania człowieka.
I stąd moje (może niefortunne) próby pogodzenia dwóch obozów... To, że
one się uzupełniają ja odbieram intuicyjne; dla innych, niestety, wciąż
jakikolwiek związek (próba jego wskazania) to "włażenie w zabłoconych
butach".
Aha, jeszcze jedna rzecz - nasza wiara w dualizm kartezjański pokutuje
do dziś. Mało który lekarz zajmuje się leczeniem nie tylko ciała
pacjenta, ale także jego duszy (zostawiając to np. księżom; samemu chyba
jednak dobrze nie rozumiejąc, jak potężny jest związek ciała z umysłem).
Gdzieś mi nawet śmignął tytuł pewnej książki, która wskazuje na _fakt_:
"Choroba zaczyna się w umyśle" (także (bo nie zawsze), ale stwierdzenie
to jest dla wielu poza rozumieniem, ponieważ... poza ich "fachem")...

> [...]
> Mówiąc poważnie: moim zdaniem absolutnie bezsensowne jest zestawianie pojęć
> naukowych z religijnymi, pierwsze powstają po to by wyjaśniać rzeczywistość,
> drugie by jej opis nagiąć dla skutecznego lansowania pewnych postaw
> moralnych. I dobrze!

Jestem innego zdania. "Nagiąć", "lansowania" - przecież nie o to chodzi.
Owszem, niech pojęcia pozostaną - ale te dwa światy (nauka i religia)
nie powinny być od siebie oderwane. Nie chodzi mi o przemielenie religii
na język nauki, broń boże! Raczej o _świadomość_ związku jaki między
nimi istnieje. Obie "gałęzie" powinny się wspierać, a nie zwalczać!
I to jest jak najbardziej wykonalne, ale... dla wielu
niedostępne/niewidoczne. Nie wiem czy zna Pan powiedzenia Einsteina, w
których mówił o sobie jako człowieku religijnym (choć, można by rzecz,
był przecież niewierzącym!; warta przemyślenia kwestia i prowadzi do
zdumiewających wniosków). Albo jak najbardziej naukowe stwierdzenia
wielu duchownych... Obie strony potrafiły wspierać się/"korzystać" z
siebie nawzajem. Poza tym Einstein był ewidentnym dowodem na to, że
prawa moralne można wyczytać wprost z rzeczywistości!! I ja jestem tego
samego zdania: nauka jak najbardziej może pomóc dostrzec/udowodnić to,
co od dawna wiedziała religia (ale w wielu miejscach po prostu...
przegięła). Ciekawym czy się Pan ze mną zgodzi?

> tak być powinno, nie każdy musi czytać Kanta, żeby
> poznać postulat: 'Nie czyń bliźniemu co tobie niemiłe', ale dobrze żeby
> każdy tę zasadę stosował.

To jest IMO podstawowa zasada etyczna. I jak najbardziej 'naukowa'!
Nie potrzeba AŻ religii, by na siłę nas tego nauczała. To trzeba dojrzeć
samemu! Wyczytać z rzeczywistości, z własnego doświadczenia...

> Pozdrawiam,
>
> Julian Bubnow

Również pozdrawiam
Janusz Harasimowicz

P.S.
Dodam, że dla mnie fundamentalną zasadą moralną, z której resztę(?)
bardzo łatwo można wyprowadzić, jest (jak najbardziej naukowe)
stwierdzenie jednego z najbardziej miłujących ludzi i życie człowieka.
Rozumiem je (tzn. że jest częścią mojego życia) i bez religii ;P

<< Dobre jest wszystko co sprzyja życiu, wzrostowi, rozwojowi. Zło to
wszystko co życie dławi, ogranicza, rozrywa na kawałki. >>
(Erich Fromm)
Proszę dogłębnie przemyśleć...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-13 14:17:42

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-13 14:17:56

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-13 14:18:01

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-20 20:03:23

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam po przerwie!

Julian Bubnow wrote:
> [...]

Już od jakiegoś czasu starałem się napisać odpowiedź na Pański post, ale
wciąż nie byłem z niej zadowolony. Nie tylko z powodu braku czasu (przez
który musiałem przerywać pisanie i 'urywać myśli'), ale przede wszystkim
dlatego, że czegoś mi w niej brakowało. Była przekonywująca dla mnie,
ale... niekoniecznie dla Pana. Ponadto część tego co chiałbym uchwycić
znalazła się już w Pańskiej skrzynce (13 marca wraz z tekstem n/t.
wolnej woli). Problem jednak nie w faktach/hipotezach, które
przedstawiam, ale w ich całościowym odbiorze. IMO bardzo istotne jest
dostrzeganie wpływu nawet najmniejszej zmiany na całość (proszę porównać
z... fizycznym polem!), a także myślenie w jak najszerszym kontekście.

Ponadto proszę przemyśleć poniższy cytat (tzn. "obracać go w palcach
wyobraźni" tak długo, aż zauważy Pan, że odnosi się do _wszystkiego_):
<< Jeżeli dogłębnie rozumiejąc jedną rzecz można zrozumieć wszystkie,
to kompletnie nie rozumiejąc choć jednej (lub rozumiejąc ją zupełnie
błędnie), nie można dobrze zrozumieć żadnej. >> (Jerzy Turyński)
Dostatecznie dobre zrozumienie dowolnego fragmentu rzeczywistości
'sprawia', że nie ma problemu ze zrozumieniem innych jej części (a nawet
całości). To jak np. z weterynarzem, który (o ile naprawdę rozumie to,
czym się zajmuje) może z powodzeniem leczyć także ludzi. Albo z
psychologiem, który może okazać się świetnym fizykiem. Po prostu
rzeczywistość 'w każdym miejscu' 'działa na jednakowych prawach'.
Uchwycenie (nawet czysto intuicyjne) 'fundamentu' sprawia, że zrozumiany
(poprawnie!) może być dowolny fragment rzeczywistości (np. wybitni
psychologowie umieli nawiązać kontakt z pacjentem i wyleczyć go,
ponieważ świetnie rozumieli (czysto intuicyjnie) 'co to jest i jak
działa umysł' - mimo, że zadowalająca definicja jeszcze nie istnieje).

Dokładnie z powyższych powodów proponuję zająć się nawet jedną kwestią,
ale wycisnąć z niej _maskimum_. Prawdziwe zrozumienie fizyki to
również... zrozumienie religii (i vice versa). Ale nie religii
wypaczonej, przeżartej przez ideologie. Raczej takiej, jaką 'wprost
odbierali' (rozumieli ją) prorocy/mistycy.
A propos proroków - proszę zwrócić uwagę na poniższy cytat:
<< Ludzi głoszących idee - niekoniecznie nowe - i jednocześnie żyjących
nimi można nazwać prorokami. Prorocy Starego Testamentu właśnie to
czynili: głosili myśl, że człowiek musi znaleźć odpowiedź na problemy
swojej egzystencji i że odpowiedź ta polega na rozwoju jego rozumu i
miłości; nauczali, że pokory i sprawiedliwości nie można oddzielić od
miłości i rozumu. Żyli tym, co głosili. Nie dążyli do władzy, raczej jej
unikali. Nie pragnęli nawet mocy proroka. Władza nie robiła na nich
wrażenia, a prawdę głosili także wtedy, gdy przynosiła im niewolę,
wygnanie i śmierć. >> (Erich Fromm)

A wracając do Pańskiego postu. IMO nie chodzi o 'wtłaczanie' do ludzkich
umysłów praw moralnych (zwłaszcza 'siłą i blaskiem autorytetu' - i to
boskiego). W ten sposób _na_pewno_ nie zostanie rozwiązany 'problem
ludzkiej egzystencji'. Dlaczego nie?
Nie wiem czy znane są Panu pojęcia 'stłumienie' i 'represja' (terminy
psychologiczne, które weszły już do codziennego użytku), jednak Pan
właśnie takie rozwiązanie proponuje. Stawia Pan społeczeństwo przed
alternatywą: albo odgórne prawo moralne (nakazy i zakazy, presja
społeczeństwa itd.), albo uleganie zwierzęcym impulsom
('trainspottingowy odjazd' czy 'bezmyślna konsumpcja', jak Pan to
trafnie ujął). Jednak IMO oba rozwiązania są nieodpowiednie (a
alternatywa fałszywa).
Zdaje się, że Pan wybrał, by 'zewnętrzne działania' były (pozornie) w
porządku, nie zajmując się pobudkami, siłami tkwiącymi w człowieku.
Ja zaś proponuję: "plwajmy na tę skorupę i zstąpmy do głębi" :).
Po pierwsze: przykłady katolików, którzy swoją pobożnością starają się
stłumić swe sadystyczne/masochistyczne impulsy, można mnożyć (np.
fanatycy 'cnoty' poddający w taki sposób represjom swe 'grzeszne'
pobudki). Takie stłumienie/represja nie jest jednak rozwiązaniem
zadowalającym - prędzej czy później z człowieka wszystko wychodzi
(por. z zasadą zachowania, czy koncepcjami Freuda n/t. przeniesienia).
Po drugie wreszcie: rozwiązanie nie sprowadza się do wspomnianej wyżej
alternatywy. Odpowiedź już dawno wskazało nam wiele wybitnych jednostek.
Powtórzę za Frommem: "człowiek musi znaleźć odpowiedź na problemy swojej
egzystencji i odpowiedź ta polega na rozwoju jego rozumu i miłości"
(kierowanie się sercem i rozumem, a nie irracjonalnymi pobudkami). Nikt
jednak nie znajdzie tej odpowiedzi ZA człowieka - ani religia, ani
nauka. Musi to zrobić on sam.
<< Hasło "w ontogenezie powtarza się filogeneza" dotyczy nie tylko
embriologii, ale też i świata myśli. >> (John Polkinghorne)

Oczywiście zgadzam się z Panem, że religia może pomóc "propagując dobre
postawy moralne". Ale IMO nie powinna ich narzucać (i to pod groźbą
napiętnowania). Powinna raczej 'świecić przykładem', pomóc stworzyć
warunki, w których będzie mogło rozwijać się "zdrowe społeczeństwo".

Na koniec przypomnę to, o czym pisałem już w poprzednich postach
(a'propos konfliktu religia-nauka) - żadna ze sfer życia nie powinna być
sprzeczna z pozostałymi. Im mniej prawdziwego rozumienia... tym bardziej
tolerowane/ukrywane są sprzeczności (zarówno jeśli chodzi o świat myśli,
jak i praktykę).

A poniższy cytat dedykuję wszystkim fizykom, psychologom, filozofom i
teologom:
<< Jak dalece życiowa praktyka pozbawiona jest sprzeczności i wymiaru
irracjonalnego, tak dalece jedynie może nasza mentalna mapa
korespondować z rzeczywistością. >> (Erich Fromm)

Pozdrawiam serdecznie
Janusz Harasimowicz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-22 22:48:30

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: Wojciech Puchar <w...@f...pl> szukaj wiadomości tego autora

In pl.sci.fizyka Janusz H. <h...@p...onet.pl> wrote:
> Witam!

> Mike wrote:
>> Co powiedza fanatycy (katolicy), jezeli czlowiekowi uda sie wyprodukowac
>> maszyne naprawde inteligentna- myslaca, analizujaca, uczaca sie,
>> posiadajaca swiadomosc?
>>
>> Czy taka maszyna, majaca swiadomosc, bedzie miala dusze?
>> (wg niektorych katolikow ilosc swiadomosci=ilosci dusz, wyniklo to z
niezależnie od odpowiedzi na to pytanie faktem jest że coraz bardziej ta
sztuczna inteligerncja by się przydała ze względu na zanik naturalnej

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry