Dieta optymalna (tłuszczowa)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 145

131. Data: 2001-03-09 08:51:04

Temat: Odp: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: "Der Maulwurf" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> To nic nie znaczy. W przedziale 20% do 50% zawartości tłuszczu w diecie
> zwiększa się zagrożenie miażdżycą. Jest to związane z przesuwaniem
metabolizmu
> węglowodanów w kierunku szlaku pentozofosforowego i produkcji
triglicerydów.
> Jeżeli w tym przedziale były robione badania, to wszystko się zgadza
oprócz
> wniosku, że tłuszcz jest zły. Jeżeli będzie przesuwana ilość tłuszczy w
> kierunku od 50% do 90%, to ilość węglowodanów w szlaku pentozowym będzie
się
> zmniejszać i zagrożenie miażdżycą maleje.

To jest bardziej naukowe rozumowanie niz mojego znajomego "na chlopski
rozum" ale dotyczy tej samej kwestii. Zauwazmy że Cien dosyc wykretnie
zbijal ten argument podczas dyskusji ze mna (bez obrazy - takie po prostu
odnioslem wrazenie). Wydaje mi sie ze dotykamy serca problemu i w dodatku
czegos co stosunkowo latwo da sie zbadac - w przeciwienstwie do dywagacji na
temat ewolucji czlowieka gdzie wiecej jest niewiadomych niz wiadomych.

z serdecznymi pozdrowieniami

Der Maulwurf

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

132. Data: 2001-03-09 09:20:43

Temat: Odp: Wreszcie cos... nieco mniej rzeczowego ale da sie jeszcze wytrzymac :-)
Od: "Der Maulwurf" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Pozwolicie koledzy, ze wtrace kilka moich uwag.

A możemy nie pozwolić? :-)
raczej nie...

> Przede wszystkim uwazam, ze dieta K. odnosi sukcesy ze wzgledu na
> ograniczenie weglowodanow, ktore jest tak wielkim dobrodziejstwem dla
> zdrowia, ze nie niweluje tego nawet wysokie spozycie tluszczy nasyconych.
> Pozytywny wplyw ma tez zalecenie zwiekszenia aktywnosci ruchowej.

Czyli uwazasz ze mało weglowodanow tak ale rownoczesnie takze mało
tluszczow? To jak dla mnie dieta glodowa - malo wszystkiego. A skad wziac
energie? No chyba ze malo to dla Ciebie oznacza "srednio wszystkiego"...

> Wydaje sie bledne traktowanie wszystkich weglowodanow jednakowo (np
glukoza
> w porownaniu z np. fasola). Przy zalozeniu, ze kluczowym dla metabolizmu
(i
> zdrowia) jest wlasciwy poziom glukozy (i insuliny) we krwi, nalezy
> uwzglednic oddzialywanie konkretnych weglowodanow na krew (celowo nie
podaje
> autora mojej diety, zeby nie wprowadzac nowego tematu w tym monstrualnym
> watku).

Nikt nie traktuje wszystkich weglowodanow jednakowo! Kwasniewski pisze np.
ze cukrow zlozonych mozna jesc wiecej niz prostych.

[...]
> Idac za idea odzywiania K., najlepiej polozyc sie na
> lozku i cale zycie nie wstawac - wowczas najmiej sie zmeczymy. A jednak K.
> zaleca aktywnosc fizyczna! Wobec tego pewne organy nalezy "oszczedzac" -
> inne - nie...

Odwracasz kota ogonem i dochodzisz do absurdalnych wnioskow. Idac za idea K.
nalezy nie ZAMECZAC czyli nie PRZESILAC organizmu. Normalna aktywnosc to co
innego. Organizm dostosowuje sie do biezacych warunkow. Miesnie cwiczone
wzmacniaja sie a przecietnie uzytkowane utrzymuja taki poziom jaki jest
potrzebny dla funkcjonowania czlowieka. To jednak nie znaczy ze mamy dzwigac
olbrzymie ciezary i przesilac miesnie - po dluzszym czasie doprowadzi to do
ich trwalego uszkodzenia.

> Pokarm powinien byc urozmaicony, dajmy szanse organizmowi, ze ze
> wszystkiego wybierze sobie to, co potrzebne.

Tak - ale przy okazji mozna "nawrzucac" mu tony odpadow i bedzie musial
jeszcze zajac sie wydalaniem tego co niepotrzebne. Najlepiej by bylo
wiedziec czego i ile organizm potrzebuje...

> Tak wiec dieta moze byc "srednioweglowodanowa" ,"sredniotluszczowa" i
> "sredniobialkowa" i do tego zdrowa.

Byc moze. Ale co to znaczy? Podaj ilosci bialka tluszczow i weglowodanow.

> To dzieki niej juz po 6 tygodniach
> mialem po raz pierwszy tak znakomite wyniki krwi ze "optymalni" (tym razem
w
> cudzyslowiu) mogli by sie "schowac".

Tutaj przesadzasz. Miales dobre wyniki i na tym koniec. Nie jestes jedynym o
dobrych wynikach badan krwi. Nie wiesz czy "optymalni" (no chyba ze badales
ich tysiacami) maja srednio lepsze czy gorsze. Niepotrzebnie kpisz sobie ze
stosujacych inna diete niz Ty.

> Pozdrawiam wszystkich trzezwo myslacych, em.

To dobrze - ale powinienes starac sie ostrozniej wnioskowac i przede
wszystkim nie kpic tam gdzie to nie ma zadnego uzasadnienia aby moc o sobie
w stu procentach powiedziec ze myslisz trzezwo.

z serdecznymi pozdrowieniami

Der Maulwurf

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

133. Data: 2001-03-09 10:40:19

Temat: To juz (chyba) koniec...
Od: "Der Maulwurf" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> >Moze
> > bezpieczniej byloby wysnuc taki wniosek: przy duzej podazy weglowodanów
> > wzrost stezenia cholesterolu zwieksza ryzyko wystapienia miazdzycy.
>
> Za duzo juz tych postow i odpowiedzi gubia sie ich nawale. Wzrost podazy
> tluszczu w diecie powoduje wzrost produkcji cholesterolu. To jest
> uwarunkowane fizjologicznie i tak byc musi. Do trawienia tluszczy
> potrzebujemy kwasow zolciowych, ktore sa z cholesterolu produkowane,
rowniez
> transport tluszczy i wolnych kwasow tluszczowych odbywa sie z udzialem
> cholesterolu. Im wiecej w diecie tluszczow nienasyconych, a z drugiej
strony
> przy rowniez przy podazy energii w 90% jako weglowodanow, produkcja
> cholesterolu rosnie. To w jaki sposob oraganizm radzi sobie z jego
> zwiekszona produkcja to juz inna sprawa. Wiadomo, ze sa duze roznice
> pomiedzy roznymi populacjami, jak i pomiedzy poszczegolnymi ludzmi w tych
> populacjach. Niektorzy uwazaja, ze jest to zalezne od polimorfizmu
> genetycznego roznych form bialek w lipoproteinach i receptorach
lipoprotein.

Wszystko co mowisz jest niby w porzadku - ale nie zapominaj ze mowimy o
ryzyku wystapienia chorob a nie o produkcji cholesterolu. Wnioski o
podwyzszonym ryzyku przy wiekszej podazy tluszczow wysnuto o ile wiem z
badan statystycznych porownujacych ludzi jedzacych ogolnie duzo weglowodanow
i rozne ilosci tluszczow. Czy mozemy zatem wykluczyc ze przy odwrotnej
diecie (malo weglowodanow duzo tluszczow) mechanizmy "szkodliwosci
cholesterolu" (bo mowisz ze cholesterol jest czynnikiem ryzyka) beda
dzialaly zupelnie inaczej (tzn. ze wysoki cholesterol jest grozny tylko na
diecie wysokoweglowodanowej)? Jest jeszcze jedna sprawa - sam Kwasniewski
mowi ze na jego diecie po dluzszym czasie stosowania (dluzej niz rok) poziom
cholesterolu sie stabilizuje na niskim poziomie... czyli dokladnie odwrotnie
jak mowisz ze powinno byc. Pewnie masz racje ale i tak pozostaje
wczesniejsze pytanie...

> >> Wlasnie z powodu wystapienia tego ryzyka dla sporej czesci populacji i
w
> >> interesie kosztow spolecznych leczenia, za ktore wszyscy placa skladke,
> > jest
> >> propagowane ograniczenie tluszczu w diecie, a zwlaszcza tluszczu
> >> nasyconego.
> >
> > Znów mam ale. Ta "spora czesc populacji" to przeciez
wysokoweglowodanowcy.
> > Taka jest tradycja i tak oni jedza. Ale jaka mamy pewnosc ze u
> > niskoweglowodanowców zjawisko to tez wystepuje?
>
> Wystepuje na pewno, bo sa uwarunkowania genetyczno-fizjologiczne, ktore to
> determinuja. Spierac sie mozna jedynie co do proporcji, ale do takiej
> dyskusji potrzene bylyby bardziej szczegolowe badania. Faktem jest, ze
> przynajmniej niektorzy ludzie na DO (i znow nie ma danych aby okreslic
> odsetek) maja podwyzszony poziom cholesterolu i LDL.

Uwarunkowania genetyczno-fizjologiczne? To jest wykrecanie sie od
odpowiedzi! Jezeli badania te byly prowadzone na "przypadkowej probce
populacji" czyli w zdecydowanej wiekszosci na wysokoweglowodanowcach to nie
determinuja ze u wysokotluszczowcow ryzyko jest rowniez podniesione. Nie
mozna powiedziec ze ot tak jest bo tak byc musi i koniec. Nadal sadze ze o
wzroscie ryzyka u wysokotluszczowcow nie mozna wiele powiedziec na podstawie
badan przeprowadzonych na wysokoweglowodanowcach.

> Najpopularniejsze obecnie zalecenia dietetyczne dla przecietnej 2000kcal
> dziennie to
>
> 300g weglowodany czyli 1200kcal
> 60-70g tluszcze czyli 540-630kcal
> reszta 170-260kcal to bialko czyli 42-65kcal

W tym bialku to chyba mialy byc gramy a nie kcal. W kazdym razie 300g
weglowodanow to duzo i jak dla mnie jest juz high-carb. Przy tak niskim
udziale weglowodanow jak w diecie Kwasniewskiego (okolo 6 razy mniej)
organizm moze zupelnie inaczej funkcjonowac.

> jednak gospodarka lipidowo-cholesterolowa zalezy bardziej od jakosci
> weglowodanow i tluszczu niz od tych proporcji.

Tak - a w przypadku diety Kwasniewskiego tluszcze powinny byc w wiekszosci
jezeli nie wylacznie pochodzenia zwierzecego (smalec - maslo). Udzial
pozostalych (olej - margaryna) powinien byc marginalny. To tez powoduje ze
dieta Kwasniewskiego jest bardzo odlegla od modelow powszechnie stosowanych.

> > To co mówisz jest dla mnie niejasne. Popraw mnie jezeli zle to rozumiem:
> > przeprowadzono badania róznych diet ale diety Kwasniewskiego nie.
>
> Prowadzono takie badania. Oczywiscie, nikt prawdopodobnie nie badal
> dokladnie DO. Ale diety z zawartoscia powyzej 70% tluszczu byly badane (DO
> to 74-84%) w kontekscie wspomagania leczenia niektorych chorob, w tym i
> cukrzycy typu II.

Oczywiscie nie chodzilo mi o badanie dokladnie diety Kwasniewskiego. Ale
jaki byl udzial bialka w tych badaniach? Czy przypadkiem nie chodzilo o
diete bardziej zblizona do Atkinsa niz do Kwasniewskiego? I jaki byl
ostateczny wniosek - czy ta dieta "powyzej 70% tluszczu" dzialala korzystnie
czy szkodliwie?

> Nie znam danych prowadzonych na zdrowych ludziach. Ale znam opracowania
dla
> syndromu metabolicznego, ktorego jednym ze skladnikow jest cukrzyca typu
II.
> probuje znalezc troche czasu aby porownac to rzetelnie z zaleceniami DO.

Dobrze zatem - pozostaje czekac...

> > Rozwiazanie to przedstawilem w poprzednim liscie - wg jego hipotezy
dieta
> > Kwasniewskiego we wspólczesnych spolecznosciach nie wystepuje i jest
bardzo
> > trudno aby w ogóle wystapila. A ta powszechnosc modelu high-carb mogla
> > zafalszowac badania statystyczne. Ta hipoteze juz omówilem.
>
> Dieta ta wystepuje na przyklad wsrod Eskimosow.

Przepraszam - zamiast "wspolczesnych spolecznosciach" mialo byc
"spolecznosciach Zachodu". W naszym "cywilizowanym" swiecie dieta ta jest
rzadkoscia. O ludach "egzotycznych" jak Masajowie czy Eskimosi raczej nie
rozmawiajmy - sam odrzuciles przeciez moje wnioski wysnute na przykladzie
Masajow to czemu mielibysmy dyskutowac Eskimosow?

> I sa dane z odpowiednich
> badan. Wnioski byly takie, ze nie wiadomo dlaczego usuwanie cholesterolu i
> trojglicerydow z krwi Eskimosow jest szybsze niz z krwi rasy kaukaskiej.

Moze wielopokoleniowe przyzwyczajanie sie do diety mysliwych to spowodowalo?
Jak napisalem wyzej - to raczej nie powinno nas bardzo obchodzic.

> Rosjanie prowadzili badania robotnikow na dalekiej Syberii, ktorzy
> spontanicznie przechodzili na diete bogatotluszczowa. Badano ich po 1, 3,
6,
> 12 i 24 miesiacach pobytu. Zwiekszanie ilosci tluszczu w diecie przez
> pierwszych 6 miesiecy spowodowalo podniesienie poziomu trojglicerydow.

Czy dieta ich byla niskoweglowodanowa? Mowimy o robotnikach a wiec ludziach
ciezko pracujacych ktorzy mogli pochlaniac gory miesa i chleba rownoczesnie
a to juz inny przypadek...

> Po
> 12, 24 miesiacach, kiedy nastapilo ogranicznie spozycia weglowodanow
poziom
> trojglicerydow sie obnizal, rosla natomiast frakcja HDL jak i stezenie HDL
> zwiazanego cholesterolu, stezenie wolnych kwasow tluszczowych we krwi bylo
> kilkakrtonie wieksze niz w okresie pierwszych szesciu miesiecy.

Czyli byly to pozytywne efekty (rosl "dobry cholesterol"). A wiec czyzby
potwierdzenie tez Kwasniewskiego?

> Trudno mi
> dotrzec do calosci opracowania, nie mam tego czasopisma w swojej
bibliotece,
> a byc moze prowadzili bardziej szczegolowe badania.

Nie mam sumienia prosic Cie o szukanie czegos co jest bardziej odlegle niz o
trzy klikniecia mysza. Jezeli masz rodzine to i tak chyba wyrzadzasz jej
krzywde siedzac tyle czasu przy komputerze dyskutujac o jakichs tam dietach
wysokotluszczowych. Zwlaszcza ze obok tego jest tez regularna praca a byc
moze jeszcze starcza Ci czasu na sen :-).

> Przecietne spozycie bialkaw Wlk. Brytanii to 65g kobiety, 80g mezczyzni.
> Pamietaj, ze bialko to nie tylko mieso i nabial. Pieczywo i makarony tez
> maja znaczaca jego ilosc.

Pamietam. Ale wiele mies ma taka wlasciwosc ze jedzac duza ilosc tluszczu
zawarta w tym miesie trzeba takze spozyc duza ilosc bialka (w przypadku
diety z duza podaza miesa). I tylko o to chodzilo. Zreszta temat ten ma juz
mniejsze znaczenie.

> Oficjala strona internetowa DO podaje proporcje przeliczone dla energii

Nie ma czegos takiego jak "oficjalna strona internetowa DO" to po pierwsze.
Stron jest kilka i roznia sie celem istnienia (np cztery ktore znam sa
prowadzone przez osoby prywatne i autorzy sami zastanawiaja sie nad tym po
co tak naprawde utrzymuja te strony; cztery nastepne to strony "Bractw
Optymalnych" z ktorych o ile dobrze pamietam tylko na stronie poznanskiej
jest napisane jak nalezy obliczac). Na roznych stronach podawane sa nieraz
rozne dane.

> tluszcz 74-84%
> weglowodany 5,5-10%
> bialko 10,5-16%
>
> dla diety 2000kcal dziennie oznacza to 52-80 g bialka dziennie.

Cos mi tu smierdzi :-) czyzbys ilosc spozywanego bialka wyprowadzil z
energii? Tak nie mozna!
Wg moich informacji dorosly zdrowy czlowiek powinien jesc okolo 0,5g bialka
na kilogram wagi naleznej dziennie - czyli powiedzmy jak ma typowy wzrost
175cm to powinien jesc okolo 35-40g bialka dziennie. Zaledwie tyle. A Tobie
wyszlo 2 razy wiecej!

> > Juz od dawna wiadomo - tylko z jakich zródel? Czy nie przypadkiem z
badan
> > prowadzonych tylko na wysokoweglowodanowcach?
>
> duze stezenie glukozy we krwi w wyniku spozywania latwo przyswajalnych
> weglowodanow i duze stezenie nasyconych kt podnosza stezenie cholesterolu.
> Jest to zjawisko fizjologiczne zwiazane z wymogami transportu nasyconych
kt,
> do ich transportu niezbedny jest cholesterol, a te nasycone kt moga
> pochodzic z diety, albo z produkcji wewnatrz organizmu. Cholesterol MUSI
byc
> produkowany jezeli trzeba przetransportowac nasycone kt tego nie zmieni
sie
> zadna dieta bez ograniczenia spozycia lub produkcji nasyconych kt. Wynika
to
> bezposrednio z chemii i struktury kwasow tluszczowych.

Skoro mowisz ze wynika to znaczy ze wynika i tego nie neguje :-) Ale jak
dotad doszlismy tylko do cholesterolu a nie do chorob! Cholesterol to
przeciez niezbedna rzecz w organizmie. Chyba nie powiesz ze sama jego
obecnosc jest jako taka szkodliwa. Problem pojawia sie dopiero wtedy kiedy
cholesterol obok pelnienia swoich naturalnych funkcji zaczyna szkodzic.
Wybacz nienaukowe okreslenia ale chodzi o mechanizm - cholesterol w jednych
warunkach szkodzi a w innych nie. Skad wiec pewnosc ze bedzie szkodzil na
diecie Kwasniewskiego? To zupelnie inny system zasilania i trudno
przewidziec co sie bedzie dzialo jak zupelnie zmienia sie warunki
funkcjonowania organizmu. Sam Kwasniewski mowi ze (w uproszczeniu) przy
duzym spozyciu weglowodanow (a to jest ten najpowszechniejszy model na
Zachodzie) "tluszcz (a wiec cholesterol) szkodzi".

> > I tu trzeba wrócic do pytania: czy model zblizony do modelu
Kwasniewskiego
> > byl testowany? Jezeli tak to gdzie i jakie byly wyniki tych testów?
>
> tak jak pisalem powyzej

Tak jak pisales powyzej - czyli byl testowany ale co z tego wyniknelo nie
napisales. Czyli sprawa pozostaje otwarta.

> > Czy to znaczy ze diety Kwasniewskiego nie testowano a jedynie przewiduje
sie
> > jej efekt na podstawie badan innych diet?
>
> i tak i nie. Z chemii kt wynikaja konkretne nastepstwa fizjologiczne. Ale
> konkretne badania bylyby bardzo przydatne aby otrzymac jakies konkretne
> wyniki statystyczne.

Chocby bylo tylko polowicznie "nie" to tak naprawdę trzeba sobie przyznac
szczerze ze o nastepstwach diety Kwasniewskiego bez badan mozemy jedynie
SPEKULOWAC.

> >>> ObzTerajaoce sieo t?uszczem "ludy prymitywne" rzekomo nie
> >>> cierpia?y
> >>> z powodu chorób cywilizacyjnych.
> >>
> >> Choroby cywilizacyjne sa wynikiem bardziej skomplikowanych uwarunkowan
niz
> >> dieta, niestety.

Czyli zostawiamy "ludy prymitywne" w spokoju. Zgoda.

> > To znaczy przyznajesz racje Ravnskovowi ze Masajowie i inni mimo
spozywania
> > olbrzymich ilosci tluszczu nie choruja na choroby cywilizacyjne?
>
> Cyz nie choruja dlatego, ze maja inna diete, czy tez dlatego, ze srednia
> zycia jest tam krotsza niz w krajach zachodniej Europy? Zauwaz, ze choroby
> cywilizacyjne dotykaja ludzi powyzej 40 roku zycia, a powszechne staja sie
> powyzej 60 roku zycia. Najpierw trzeba okreslic strukture wiekowa
populacji
> i wystepowanie chorob w roznych przedzialach wiekowych aby zrobic
> jakiekolwiek istotne statystycznie porownania.

Masz rację. Masajowie i Eskimosi na bok.

> > Wlasnie - piszesz "którym DO moze zaszkodzic"... ale czy komukolwiek
> > zaszkodzila czy pomogla to nie wiesz. I tu jest problem. Ja nie lubie
nie
> > wiedziec tak kardynalnych rzeczy.
>
> Od czasu do czasu sami optymalni przyzaja sie do podwyzszonego poziomu
> cholesterolu. LDL itp. Nie znamy proporcji, ale z tych pojedynczych
> przypadkow mozemy powiedziec, ze ryzyko istnieje.

Przekonales mnie.

> Wzrost ilosci tluszczu w diecie to wzrost stezenia cholesterolu we krwi
dla
> 30% populacji. Nie wiemy jak w rzeczywistosci zareaguja ci ludzie na DO,
ale
> ten wzrost cholesterolu to juz jakies prawdopodobne ryzyko.

Ogolnie nie moge zanegowac tego co mowisz nawet gdybym bardzo chcial.
Rzeczywiscie wiele wskazuje na to. I tym sposobem wracamy do podstawowej
sprawy - z tej dyskusji bez przprowadzenia badan niewiele wynika...

> > A przy okazji: czy podzielasz moje zdanie odnosnie opinii 30
> > profesorów PAN wobec diety Kwasniewskiego (w poprzednim liscie)?
>
> Ze jest absolutnie szkodliwa?
> Wydaje mi sie, ze ta odpowiedz byla adekwatna do propagandy uprawianej
przez
> dr Kwasniewskiego i tak dlugo jak taka propaganda bedzie uprawiana nie
mozna
> liczyc na zadna rzeczowa dyskusje z zadnej strony.

To chcialem uslyszec od kogos innego bo jest to takze moje zdanie. Zaden
powazny czlowiek z Kwasniewskim nie chce miec do czynienia i nie ma sie co
temu dziwic.

> Nie sadze, zebym zabral glos w oficjalnej dyskusji na temat DO podpisujac
> sie imieniem i nazwiskiem pod tym co pisze tutaj, wlasnie z powodu tej
> propagandy.
>
> Cien

I ja tez. Z dokladnie tych samych powodow. Ubolewam nad tym ze ani Jan
Kwasniewski ani "optymalni" zrzeszeni nie widza potrzeby wykonania badan nad
"dieta optymalna" a uznaja ja jako cos sprawdzonego i na sto procent
pewnego. Ale coz innego mi pozostaje?

Mysle takze ze my wszyscy zywo dyskutujacy tu temat diety Kwasniewskiego
powinnismy wreszcie dac spokoj. Napisalismy juz kilometry tekstu starajac
sie odniesc do tematu rzeczowo i nic to nie dalo. Nadal jedynym pewnym
wnioskiem pozostaje to ze tak naprawde to niewiele wiemy na temat skutkow
diety Kwasniewskiego. Jedni sa za inni przeciw a gdzie lezy racja? To na
pewno z samego gadania nie wyniknie. Mysle ze badania predzej czy pozniej
zostana wykonane i dowiemy sie wszystkiego. Na razie widocznym rezultatem
dyskusji jest przemeczenie najaktywniejszych dyskutantow (co wynika z
ostatnich postow Cienia i Leszka Serdynskiego) oraz ogolne zrazenie grupy do
tego tematu. Dodatkowo jalowa dyskusja daje pole do popisu fanatykom zarowno
z jednej jak i z drugiej strony. Mimo iz w tym poscie postawilem kilka
waznych pytan to i tak wiem ze jednoznacznego rozstrzygniecia wszystkich
tych pytan nie przyniosa nawet megabajty tekstu od przeciwnikow i
zwolennikow diety wysokotluszczowej.

Chcialbym wiec wycofac sie z tej dyskusji bo coraz bardziej dostrzegam jej
bezcelowosc.

z serdecznymi pozdrowieniami

Czlowiek starajacy sie podejsc trzezwo do problemu.

PS.
Dziekuje Cieniowi za to ze jeszcze nie zrazil sie kompletnie do tego tematu
mimo nachalnej propagandy.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

134. Data: 2001-03-10 10:19:46

Temat: Re: To juz (chyba) koniec...
Od: "Leszek Serdyński" <l...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Der Maulwurf <d...@p...onet.pl> w wiadomości do grup dy
skusyjnych napisał:98ch92$j8e$...@n...onet.pl...

>
> Czyli zostawiamy "ludy prymitywne" w spokoju. Zgoda.
>
> > > To znaczy przyznajesz racje Ravnskovowi ze Masajowie i inni mimo
> spozywania
> > > olbrzymich ilosci tluszczu nie choruja na choroby cywilizacyjne?
> >
> > Cyz nie choruja dlatego, ze maja inna diete, czy tez dlatego, ze srednia
> > zycia jest tam krotsza niz w krajach zachodniej Europy? Zauwaz, ze choroby
> > cywilizacyjne dotykaja ludzi powyzej 40 roku zycia, a powszechne staja sie
> > powyzej 60 roku zycia. Najpierw trzeba okreslic strukture wiekowa
> populacji
> > i wystepowanie chorob w roznych przedzialach wiekowych aby zrobic
> > jakiekolwiek istotne statystycznie porownania.
>
> Masz rację. Masajowie i Eskimosi na bok.

A Gruzini?
Są przecież uważani za długowiecznych.

>
> > > Wlasnie - piszesz "którym DO moze zaszkodzic"... ale czy komukolwiek
> > > zaszkodzila czy pomogla to nie wiesz. I tu jest problem. Ja nie lubie
> nie
> > > wiedziec tak kardynalnych rzeczy.
> >
> > Od czasu do czasu sami optymalni przyzaja sie do podwyzszonego poziomu
> > cholesterolu. LDL itp.

Dwa takie przypadki na grupie.

Nie znamy proporcji, ale z tych pojedynczych
> > przypadkow mozemy powiedziec, ze ryzyko istnieje.

Oni mieli już wysoki LDL przed d.o.

>

> > > A przy okazji: czy podzielasz moje zdanie odnosnie opinii 30
> > > profesorów PAN wobec diety Kwasniewskiego (w poprzednim liscie)?
> >
> > Ze jest absolutnie szkodliwa?
> > Wydaje mi sie, ze ta odpowiedz byla adekwatna do propagandy uprawianej
> przez
> > dr Kwasniewskiego i tak dlugo jak taka propaganda bedzie uprawiana nie
> mozna
> > liczyc na zadna rzeczowa dyskusje z zadnej strony.
>
> To chcialem uslyszec od kogos innego bo jest to takze moje zdanie. Zaden
> powazny czlowiek z Kwasniewskim nie chce miec do czynienia i nie ma sie co
> temu dziwic.

Te 30 profesorów pokazało, że są całkowitymi ignorantami w dziedzinie, którą
uprawiają.
Jeżeli uważają, że d.o. jest szkodliwa, to powinni przeprowadzić badania nad
osobami stosującymi d.o. i ogłosić wyniki. Jeżeli jest tak szkodliwa jak twi
erdzą, to nie podanie Kwaśniewskiego do sądu za głoszenie szkodzącej ludziom
diety powinno być uznane za przestępstwo z ich strony. Jednak nie zbadali i
nie podali. Widocznie zorientowali się, że palnęli głupotę i siedzą cicho.
Co do tego, czy Kwaśniewski jest poważny, czy nie, czy głosi naukowe poglądy,
czy też wtrąca trochę tekstów niekonwencjonalnych, to jest temat dyskusyjny.
Jednemu się to może podobać, drugiemu nie.
Czy "poważni" ludzie nie chcą mieć z nim do czynienia?
Podam Ci taki przykład.
Istnieje taki człowiek z którym wszyscy najpoważniejsi ludzie na świecie ba
rdzo chcą mieć do czynienia. Ten człowiek głosi, że nad nami wszystkimi istn
ieje duch, który to wszystko stworzył, ale którego nikt ze współczesnych nie
widział. Ponadto głosi, że istniał syn tego ducha, który był człowiekiem, zo
stał zabity na krzyżu i zmartwychwstał, ale dotąd nikomu nie udało się tego
powtórzyć. Powiedz mi gdzie sens i logika w traktowaniu jednego niepoważnie, a
drugiego poważnie?

>
> > Nie sadze, zebym zabral glos w oficjalnej dyskusji na temat DO podpisujac
> > sie imieniem i nazwiskiem pod tym co pisze tutaj, wlasnie z powodu tej
> > propagandy.
> >
> > Cien
>
> I ja tez. Z dokladnie tych samych powodow. Ubolewam nad tym ze ani Jan
> Kwasniewski ani "optymalni" zrzeszeni nie widza potrzeby wykonania badan nad
> "dieta optymalna"

My codziennie robimy badania nad d.o.
Codziennie jemy jajka, masło i popijamy śmietaną.
Codziennie sprawdzamy jak się czujemy i niektórzy mniej ufni ( jak ja :-) )
robią sobie co jakiś czas badania.
Tu nie chodzi o to, że my nie chcemy, ale, że ludzie którzy dysponują miliar
dami dolarów na to, żeby zrobić takie badania nie chcą tego.
Nawet jak zbiorę stu opty i będę ich przez rok badał, a potem wydrukuję to w
pisemku "Tydzień w ......." u mojego znajomego wydawcy, to i tak nie będzie
miało to żadnego znaczenia.
Badania musi przeprowadzić conajmniej Harvard i wydrukować wyniki w Nature.
Jak pisałem w innym poście na ten cel jest rocznie w samych tylko USA ponad 30
mld dolarów.

Nadal jedynym pewnym
> wnioskiem pozostaje to ze tak naprawde to niewiele wiemy na temat skutkow
> diety Kwasniewskiego.

Ci, którzy stosują to wiedzą.

>Jedni sa za inni przeciw a gdzie lezy racja?

Jakoś nie zauważyłem dużej liczby przeciwników d.o. wśród stosujących ją. A
ci co nie stosują nie mogą mieć nic do powiedzenia, bo nic nie wiedzą.

To na
> pewno z samego gadania nie wyniknie. Mysle ze badania predzej czy pozniej
> zostana wykonane

Nie podzielam tej wiary, a jeżeli to raczej później.

i dowiemy sie wszystkiego.

Można to także zrobić tak, aby niczego się nie dowiedzieć. Mądrość zbiorowa za
30 mld $ może być kolosalna.

Na razie widocznym rezultatem
> dyskusji jest przemeczenie najaktywniejszych dyskutantow (co wynika z
> ostatnich postow Cienia i Leszka Serdynskiego) oraz ogolne zrazenie grupy do
> tego tematu.

Ogólne to nie. Jeżeli pojawia się temat d.o. to ciągle Ci sami "pomstują".
np. Kaja.

> z serdecznymi pozdrowieniami
>
> Czlowiek starajacy sie podejsc trzezwo do problemu.

Starać się można, Trzeźwe podejście do problemu, to poznanie go i dopiero o
mawianie. Ty poznałeś tylko teoretycznie, nie zadając sobie "trudu" praktycz
nego sprawdzenia. :-)

>
> PS.
> Dziekuje Cieniowi za to ze jeszcze nie zrazil sie kompletnie do tego tematu
> mimo nachalnej propagandy.

A co powiesz o tysiącach plakatów z "piramidami zdrowia" rozwieszanymi w prz
ychodniach, a mającymi na dole małymi literkami zamieszczoną informację o sp
onsorze - firmie farmaceutycznej.

Nazywasz "nachalną propagandą" opis radości człowieka po pozbyciu się chorób,
których oficjalna medycyna nie potrafiła wyleczyć?
Dziwny jesteś.

Pozdrawiam serdecznie

Leszek

>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

135. Data: 2001-03-10 17:08:41

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: "Leszek Serdyński" <l...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Der Maulwurf <d...@p...onet.pl> w wiadomości do grup dy
skusyjnych napisał:98ch8t$j8e$...@n...onet.pl...

Wydaje mi sie ze dotykamy serca problemu i w dodatku
> czegos co stosunkowo latwo da sie zbadac - w przeciwienstwie do dywagacji na
> temat ewolucji czlowieka gdzie wiecej jest niewiadomych niz wiadomych.

Jest już bardzo dużo wiadomych, tylko trzeba chcieć do nich dotrzeć, a nie
opierać się na jednej publikacji. Myślę, że właśnie klucz do zrozumienia
naszych uwarunkowań dietetycznych leży w naszej ewolucji.
Nie należy więc bagatelizować znaczenia poszczególnych etapów ewolucji, ani
ustaleń najnowszych opracowań w tym temacie.
Tak samo nie należy odrzucać badań nad współczesnymi plemionami i ludami
odżywiającymi się w sposób naturalny jak Masaje, Eskimosi czy mieszkańcy
Syberii, mieszkańcy wysokich części Kaukazu czy Himalajów. Pogląd, że nie
nękają ich choroby cywilizacyjne, bo nie dożywają wieku takiego jak ludzie we
współczesnej cywilizacji jest błędny. Przecież ludy Kaukazu i Himalajów znani
są ze swojej długowieczności.
Średnia wieku w której brane są pod uwagę zgony niemowląt i zgony na skutek
wojen, wypadków i np. zamarznięć nic nie mówi nam o wpływie diety na
rzeczywistą długość życia danej populacji.
Powinny być przeprowadzone badania w których uwzględniono by tylko śmierć z
przyczyn naturalnych: chorób i starości. Wtedy dopiero okazało by się jaki
jest rzeczywisty wpływ sposobu odżywiania na długość życia i rodzaj chorób
trapiących populację.

Pozdrawiam
Leszek

>
> z serdecznymi pozdrowieniami
>
> Der Maulwurf
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

136. Data: 2001-03-10 21:52:21

Temat: Re: przerywnik
Od: "Leszek Serdyński" <l...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Madusza <s...@g...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:981e3i$mim$...@o...ict.pwr.wroc.pl...

sprawdziłabym się w
> optymalnym jedzeniu. Dotychczas jednak sprawdziłam, że po zbyt tłustym
> posiłku żle się czuję - kłuje mnie wątroba.

To nie wątroba, ale woreczek żółciowy. Też to miałem
Masz pewnie kamyczek, albo złogi. Kiedy zjesz tłuste, to woreczek się kurczy i
boli. Zrób USG.

Ja naprzykład nie radzę sobie z
> jedzeniem słodyczy i to jest moja największa choroba!

Kawa i herbata ze śmietanką pomaga. Sprawdziłem na sobie.

! Być może dlatego, że abstynencja całkowita w
> przypadku cukrów jest niemożliwa (wszędzie jest cukier nawet w syropie,
> który muszę pić)

Na d.o. spożywa się węglowodany w ilości około 50-70 gram na dobę, a jest to
naprawdę dużo i niektórzy mają kłopoty ze spożyciem takiej ilości.
Tak więc cukier w syropie to drobiazg.

a i odizolowanie się od środowiska spożywającego jest
> niemożliwe, nie wspominając o dostępności tegoż środka!

Dla mnie najważniejsze jest śniadanie. Jeżeli zjem 5 żółtek i 100 gram masła,
to nie chce mi się jeść do popołudnia. A jeżeli już, to kawa lub herbatka ze
śmietaną.

Pozdrawiam
Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

137. Data: 2001-03-11 12:26:12

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: "Wiesław Kornalewicz" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Der Maulwurf" <d...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:98ch8s$j8e$1@news.onet.pl...
> > >Oto konkrety:PODSTAWOWE PRAWA BIOCHEMII
> [...]
> > Jeżeli stosowana dieta kłóci się z podstawowymi prawami biochemii, to w
> żaden
> > sposób nie może człowiekowi pomóc, a prawie zawsze musi doprowadzić do
> pewnych
> > zaburzeń i pogorszenia stanu zdrowia. Żywienie optymalne jest jedynym,
> > skutecznym sposobem na życie, a w świetle najnowszych badań
amerykańskich
> i
> > niemieckich uczonych, twierdzenia o szkodliwości jedzenia tłuszczu,
jajek
> itp.
> > można włożyć między bajki.
> >
> > lek. med. Przemysław Pala
> >
> > A one: TO JUŻ NIE "BEŁKOT". Również serdecznie pozdrawiam i życzę miłej
> > lektury.Krystyna.
>
> Miałem nie skomentować ale... przynajmniej zasygnalizuje grupie pewne
> rzeczy.
> 1.Stwierdzenie lek. med. Pali to nie bełkot. To fanatyzm. "Żywienie
> optymalne jest jedynym skutecznym sposobem na życie" - to przecież absurd!
> 2.Krystyna zmienia temat na "podstawowe prawa biochemii" aby odejsc od
> niewygodnej dla niej i "optymalnych" ideologii Kwaśniewskiego którą
> wcześniej próbowała usprawiedliwiać. Pytanie "czy dieta Kwaśniewskiego
> działa pozytywnie na zdrowie" to już zupełnie inna sprawa i nie można jej
> łączyć z mesjanizmem autora.
>
> z serdecznymi pozdrowieniami
>
> Der Maulwurf
>
Chyba wszyscy mają po troche racji. Dieta Kwasniewskiego jest doskonala dla
osob majacych zdrowa watrobe i gdy jest stosowana przez jakis czas -
miesiac, dwa, miesiace. Nastepuje wtedy pelne zaopatrzenie organizmu w
potrzebna energie i skladniki. Dlugie stosowanie tej diety, lub prowadzenie
u ludzi z powaznymi problemami watrobowymi wydaje sie wrecz niebezpieczne
dla ich zdrowia. Znam ludzi ktorzy stosowali te diete z bardzo dobrym
skutkiem, ale i znam takich ktorzy po tej diecie nie mogli przez dlugi okres
dojsc do zdrowia; mieli znacznie powiekszona watrobe i przez pare miesiecy
wracali do jakiej takiej rownowagi.
Z wyrazami szacunku. Kornalew.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

138. Data: 2001-03-12 06:57:01

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: "Jadarek" <o...@k...mtl.pl> szukaj wiadomości tego autora

> dla ich zdrowia. Znam ludzi ktorzy stosowali te diete z bardzo dobrym
> skutkiem, ale i znam takich ktorzy po tej diecie nie mogli przez dlugi
okres
> dojsc do zdrowia; mieli znacznie powiekszona watrobe i przez pare miesiecy
> wracali do jakiej takiej rownowagi.

Wczoraj (niedziela) spotkałem kilku optymalnych ze stażem na tym żywieniu
ponad 10 lat ( chciałbym w ich wieku być tak aktywny i mieć takie zdrowie).
Tylko nieścisłe zastosowanie Diety Optymalnej (za dużo białka, ża dużo/za
mało węglowodanów) może doprowadzić do sytuacji, o których piszesz.
Przeważająca większość ludzi na tej diecie twierdzi, że na poczatku
popełniała błedy (ja też :-( ). Później jest już tylko lepiej.

"Jadarek" - Dariusz Kral

PS. W kwietniu tego roku będzie zorganiozowany ogólnoświatowy (do czego to
doszło ;-))) )zlot optymalnych w Poznaniu, ma być telewizja i prasa no tzw.
czynniki oficjalne - kto ma blisko i żyłkę badacza (lub jest po prostu
ciekawy ;-))) ) może popodglądać... (zamiast BB)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

139. Data: 2001-03-12 08:58:39

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: "Leszek Serdyński" <l...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Wiesław Kornalewicz <k...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:98fr14$lah$...@o...ict.pwr.wroc.pl...
>

> >
> Chyba wszyscy mają po troche racji. Dieta Kwasniewskiego jest doskonala dla
> osob majacych zdrowa watrobe

Właśnie d.o. jest polecana szczególnie dla osób z chorą wątrobą.
Jeżeli stosuje się tłuszcze zwłaszcza nasycone jako źródło energii, to wątroba
jest znacznie mniej obciążona metabolizmem niż w przypadku węglowodanów.
Tłuszcze po strawieniu nie trafiają bezpośrednio do żyły wrotnej i do wątroby
tak jak węglowodany, ale poprzez naczynia chłonne omijają wątrobę i są
rozprowadzane do tkanek pozawątrobowych.
Wątroba odgrywa rolę sterującą w metaboliźmie tłuszczy nasyconych, ale
bezpośrednio ich nie przetwarza, a co najwyżej produkuje je z węglowodanów.
Tak więc to węglowodany obciążają wątrobę, a nie tłuszcze.
Odciążenie wątroby od nadmiernej pracy umożliwia jej regenerację.

i gdy jest stosowana przez jakis czas -
> miesiac, dwa, miesiace.

Przez taki czas następuje zmiana metabolizmu, a nie przebywanie na d.o.
U młodych ludzi czas ten wynosi około trzech tygodni, a u starszych może trwać
miesiące. Nie można więc powiedzeć, że ktoś był dwa miesiące na d.o. bo mógł
nie być ani dnia.

Nastepuje wtedy pelne zaopatrzenie organizmu w
> potrzebna energie i skladniki.

Niestety jest odwrotnie.
Stan przejściowy bardziej przypomina głodówkę. Nie jemy już węglowodanów na
zaopatrzenie energetyczne, a mamy wysokie stany enzymów do ich przetwarzania,
które nie mają co robić i organizm je pomału likwiduje (przerabia na cukry).
Jemy za to tłuszcze, a organizm ma niskie stany enzymów B-oksydacji, więc i
tutaj energii wytworzy niewiele. Uruchamiają się więc przejściowo procesy
produkcji ciał ketonowych znane z głodówek.

Co do zaopatrzenia w składniki w okresie przejściowym, to osobiście też mam
wątpliwości. Chodzi o ludzi, którzy przed przejściem na d.o. byli na tzw.
"diecie pastwiskowej", czyli ubogiej w tłuszcze i białka zwierzęce.
Białka roślinne są łatwiej strawne niż zwierzęce. Organizm więc oszczędzając
na enzymach trawiennych nie jest zdolny do trawienia białek zwierzęcych w
wystarczającej wydajności. Tutaj też więc widzę raczej możliwość niedoboru w
okresie przejściowym

Dlugie stosowanie tej diety, lub prowadzenie
> u ludzi z powaznymi problemami watrobowymi wydaje sie wrecz niebezpieczne
> dla ich zdrowia.

Jak uczy doświadczenie moje i innych opty, to właśnie długotrwałe stosowanie
d.o. przynosi dobroczynne skutki dla organizmu. Dopiero po ustabilizowaniu się
metabolizmu zaczyna się przebudowa białek na właściwe, rośnie ciężar właściwy
ciała, wzrasta odporność na urazy i zmniejsza się wrażliwość na ból, zwiększa
się odporność na infekcje i łagodnieją objawy grypek.

Znam ludzi ktorzy stosowali te diete z bardzo dobrym
> skutkiem, ale i znam takich ktorzy po tej diecie nie mogli przez dlugi okres
> dojsc do zdrowia; mieli znacznie powiekszona watrobe

Tu muszę Cię posądzić o kłamstwo lub o powtarzanie niesprawdzonych informacji.
Powiększenie patologiczne wątroby na d.o. nie jest możliwe. Nie ma na to
uzasadnienia w biochemii. Możliwe jest tylko zmniejszenie wymiarów wątroby.

Mogą za to wystąpić dolegliwości w okolicach wątroby, ale chodzi o woreczek
żółciowy. Jeżeli u kogoś na skutek wadliwego odżywiania powstał kamień
kamienie) żółciowy, to pod wpływem spożycia dużej ilości tłuszczu na d.o.
zaczyna się rozpuszczać.
Jest to bardzo naturalny proces związany z zachowaniem się roztworu. Wszyscy
dobrze wiemy z lekcji chemii w podstawówce, że z roztworów nasyconych
wydzielają się kryształki, aż do osiągnięcia stanu równowagi.
U osób, które jadają mało tłuszczy żółć w woreczku zalega i zagęszcza się,
więc osiąga stan nasycenia. Wydzielają się kryształki i tworzą się kamienie. U
osób jedzących dużo tłuszczu żółć jest wyciskana do przewodu pokarmowego. Żółć
nie zalega w woreczku, przepływ przez woreczek jest dużo większy, następuje
rozpuszczanie ewentualnie zalegających kamieni lub złogów. Może się zdarzyć,
że taki rozpuszczany kamień, który dotąd nie dawał znaku istnienia zacznie
przytykać wejście do przewodu żółciowego. Następuje atak bólu i wrażenie, że
mamy wątrobę jak balon. W pierwszym półtora roku d.o. miałem kilka takich
ataków. :-), USG wykryło kamyczek 18 mm pochodzący z "piramidy zdrowia". Od
prawie dwóch lat już woreczek się nie odzywa.

i przez pare miesiecy
> wracali do jakiej takiej rownowagi.

Dobrze, że przeżyli. :-)))

Pozdrawiam
Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

140. Data: 2001-03-12 11:12:29

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: "Janusz" <j...@f...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Leszek Serdyński <l...@p...wp.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:98i3vl$r68$...@n...tpi.pl...
>
> Użytkownik Wiesław Kornalewicz <k...@p...onet.pl> w wiadomości do
grup
> dyskusyjnych napisał:98fr14$lah$...@o...ict.pwr.wroc.pl...

> > Chyba wszyscy mają po troche racji. Dieta Kwasniewskiego jest doskonala
dla
> > osob majacych zdrowa watrobe
>
> Właśnie d.o. jest polecana szczególnie dla osób z chorą wątrobą.
> Jeżeli stosuje się tłuszcze zwłaszcza nasycone jako źródło energii, to
wątroba
> jest znacznie mniej obciążona metabolizmem niż w przypadku węglowodanów.
> Tłuszcze po strawieniu nie trafiają bezpośrednio do żyły wrotnej i do
wątroby
> tak jak węglowodany, ale poprzez naczynia chłonne omijają wątrobę i są
> rozprowadzane do tkanek pozawątrobowych.

<big ciach>

> i przez pare miesiecy
> > wracali do jakiej takiej rownowagi.
>
> Dobrze, że przeżyli. :-)))
>
> Pozdrawiam
> Leszek

A świstak siedzi i zawija ją w te sreberka...

Janusz