Transplantacja organow to ludozerstwo - jakie sa urzedowe ceny organow w szpitalach ?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-01-22 13:16:53

Temat: Odp: Odp: Odp: Transplantacja organow to ludozerstwo - jakie sa urzedowe ceny organow w szpitalach ?
Od: "Marcin" <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik expert <e...@f...onet.pl> w wiadomooci do grup
dyskusyjnych napisał:3...@f...onet.pl...
> > Jak juz mowilem - zmarlych jest wielu , ale kierowcow-samobojcow
zbyt
> > malo.
> To juz rozumiem czemu sie produkuje niebezpieczne samochody, buduje
zle
> drogi, bez oswietlenia.
>
> W koncu skads tych zdrowych dawcow trzeba brac.
> Cala Polska czeka, czekaja ekipy lekarzy, czekaja biorcy,
> a tutaj nieszczesna policja
> zamiast sie wlaczyc do akcji, radarem zapobiega wzrostowi wypadkow
> i praca calej spec grupy na darmo.
>
> Czytalem kiedys ksiazke o krainie nihilizmu
> w ktorej tradycyjnym sportem byla jazda naprezeciwko siebie z duza
> predkoscia.
> Kto pierwszy zjechal na bok ten przegrywal ;-)

Z tymi kierowcami chodzilo o to ze ofiara wypadku komunikacyjnego jest
zwykle doskonalym dawca - nie zeszla z przyczyn naturalnych ,
wiekszosc narzadow zdrowa . Nie wydaje mi sie zeby stan naszych drog
byl wynikiem dzialania lobby transplantologow - jesli juz to
zniesionoby nakaz uzywania kaskow przez motocyklistow i refundowanoby
panstwowo zakup jednosladow - jeszcze lepszy sposob na zwiekszenie
ilosci idealnych dawcow.
> Narzad musi byc zdrowy , odpowiedni wielkoscia , i zgodny z
> > biorca. Poza tym malo osob chce dac po smierci szanse innym.
>
> Chyba musza. Bo tak ustawa o rejestrze dawcow nakazuje.

Nie musza - mozna podpisac niezgode , ponaddto zwyczajowo i przez
grzecznosc pyta sie o zgode rodziny - a z ich zgoda jest zwykle bardzo
trudno.

> > > Jak to mowia jeden nieboszczyk moze wspomoc 7 zywych.
> > W najlepszym wypadku siedmiu , zwykle mniej - ( wieksze szanse
przy
> > przeszczepie pluc sa gdy przeszczepia sie je wraz z sercem )
> > +uratowanie wzroku ( rogowka) +skora ( moze uratowac zycie
> > poparzonemu ) + naczynia + .......
>
> Czyli co zostaje z biednego mlodego zdrowego nieboszczyka.
> Biedak bez skory, pluc, serca watroby, nerek, szpiku, oczu
> jeszcze kosci sie przydaja
> z przsadki mozgowej robi sie jakies kosmetyki
A z miesnii karme dla zwierzat co???

Nie mowimy tu o produkcji kosmetykow tylko o medycynie - idealu nie da
sie osiagnac - zykle daje sie przeszczepic nerke , ew serce - z
trzustka i watroba jest o wiele gorzej - pluca przeszczepia sie rownie
nieczesto. Szpik pobiera sie od zywych dawcow , tak jak i krew. Skora
jest juz sztuczna - dwa patenty w USA , a nawet u nas zdaje sie ze ze
hoduje sie sztucznie skore ze skory poszkodowanego. Preparaty kostne
mozna robic z kazdej kosci , poza tym sa bardzo male
A o pobieraniu przysadki jeszcze nie slyszalem

> > > Zatem gdzie jest problem ?
> > Problem jest caly czas w braku dawcow ( nie kazdy zmarly moze byc
> > dawca ) i temu ze ludzie boja sie ze ich na sadzie ostatecznym do
kupy
> > nie pozbieraja - to nie zart , slyszalem taka argumentacje.
>
> To lekarz sie pyta przed operacja czy chce Pan pacjencie isc na
czesci
> zamienne ?

Nie nie pyta sie.

> I tutaj nalezy docenic glebie mysli entuzxjastow eutanazji z
Holandii.
>
> Maja pierwszej klasy nieboszczykow, zdrowych, mlodych.
> Juz dzieci w wieku od 12 do 18 moga wyrazac zgode na eutanazje.
>
> A podobno procedura jest tak szybka, ze trudno sie potem odwolac ;-)
>
No jasne - dziecko czy cie boli? boli panie doktorze ! , to ja ci
pomoge - sru barbituran. Opanuj sie to nie sredniowiecze , tam sa
procedury prawne , nawet skazanych na kare smierci nie zabija sie od
razu po ogloszeniu wyroku. Nie ma tak ze pacjent chce , to lekarz od
razu podaje. Nie zabija sie ludzi wbrew ich woli - ja wiem ze fobia na
temat eutanazji jest w spoleczenstwie ogromna - ale wynika to z braku
rzetelnej wiedzy na ten temat , a czego ludzie nie wiedza to
konfabuluja. Jest to takze przez swa kontrowersyjnosc znakomity temat
dla mediow - zwlaszcza takich jak "Super Express" czy tzw. "prasa
kolorowa" ,ew zachaczajaca o programy w stylu " Wizjer TVN" czy
Zoom" - nie zdajesz sobie sprawy ale istnieje cos takiego jak
przysiega Hipokratesa skaldana przez lekarza i nawet niekiedy dla
niego wazna

> Ciekawe czy tych mlodych do eutanazji przeznaczaja wlasnie na czesci
> zamienne ?
Czlowieku tlumaczy ci sie jak krowie na granicy - zdrowy narzad nie
zostanie pobrany za chiny demokratyczne z organizmu chorego np. na
nowotwor ( nawet niezlosliwy) . Na skrocenie cierpien moga sie
decydowac osoby naprawde ciezko i nieuleczalnie chore , a ci jako
dawcy nie zostana nawet wzieci pod uwage. Mimo liberalnosci Holandii
samobojca musi wciaz tam strzelac sobie w leb , wieszac sie , truc ,
topic , podcinac sobie zyly , skakac z okna , truc leklami , badz
zafundowac sobie "zloty strzal" - nikt mu w imie eutanazji nie pomoze
.

Marcin

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-01-22 13:49:14

Temat: Szczepionka na eutanazje
Od: expert <e...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Nie mowimy tu o produkcji kosmetykow tylko o medycynie - idealu nie da
> sie osiagnac - zykle daje sie przeszczepic nerke , ew serce - z
> trzustka i watroba jest o wiele gorzej - pluca przeszczepia sie rownie
> nieczesto. Szpik pobiera sie od zywych dawcow , tak jak i krew.

A czy opcja pobierania krwi od zmarlych to sprawa etyki czy higieny ?

> > To lekarz sie pyta przed operacja czy chce Pan pacjencie isc na
> czesci
> > zamienne ?
>
> Nie nie pyta sie.
Czyli pobiera sie organy na podstawie domniemanej zgody zmarlego ?

> No jasne - dziecko czy cie boli? boli panie doktorze ! , to ja ci
> pomoge - sru barbituran. Opanuj sie to nie sredniowiecze , tam sa
> procedury prawne ,
nie sprawdzalem jak jest. Nadal sie opieram na horrorystycznym programie
telewizyjnym o eutanazji w Holandii TVP1 + wywiady z praktykami.

nawet skazanych na kare smierci nie zabija sie od
> razu po ogloszeniu wyroku.
Chyba w Chinach. Nawet mam zdjecia z Timea

Nie ma tak ze pacjent chce , to lekarz od
> razu podaje. Nie zabija sie ludzi wbrew ich woli - ja wiem ze fobia na
> temat eutanazji jest w spoleczenstwie ogromna - ale wynika to z braku
> rzetelnej wiedzy na ten temat , a czego ludzie nie wiedza to
> konfabuluja.

Alez postaraj sie obejrzec te kasete z programu nt. TVP1
o eutanazji.
Procedura jest prosta i szybka.
Opisywali tez lekarza , ktory sie wkurzyl na pacjenta ktory nie stosowal
jego lekow i go zaszczepil na eutanazje.

Jest to takze przez swa kontrowersyjnosc znakomity temat
> dla mediow - zwlaszcza takich jak "Super Express" czy tzw. "prasa
> kolorowa" ,ew zachaczajaca o programy w stylu " Wizjer TVN" czy
> Zoom" - nie zdajesz sobie sprawy ale istnieje cos takiego jak
> przysiega Hipokratesa skaldana przez lekarza i nawet niekiedy dla
> niego wazna

Nie teoretyzuj.
W TVP1 pokazano lekarzy ktorzy sie powszechnie zajmuja eutanazja
i maja taki popyt , ze nie jmoga nadazyc.
Kilku pacjentow dziennie chce sie zaszczepic.

>
Mimo liberalnosci Holandii
> samobojca musi wciaz tam strzelac sobie w leb , wieszac sie , truc ,
> topic , podcinac sobie zyly , skakac z okna , truc leklami , badz
> zafundowac sobie "zloty strzal" - nikt mu w imie eutanazji nie pomoze
>
a masz pewnosc, czy to domniemanie jedynie ?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-26 14:37:33

Temat: Re: Transplantacja organow to ludozerstwo - jakie sa urzedowe ceny organow w szpitalach ?
Od: Bartek Dzik <b...@s...wne.uw.edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam Wszystkich,

Wpadam w wolnej chwili i taki poscik znalazlem:

On Wed, 19 Jan 2000, Ronan wrote:

> > Pozwolę sobie jeszcze przytoczyć myśl Jana Pawła II który powiedział, że
> >przeszczep jest jedną z najlepszych ofiar jaką w dzisiejszych czasach
> >człowiek może ofiarować drugiemu.

> Ja w ogóle nie rozumiem jaki jest sens rozpatrywania poglądów moralnych w
> kategoriach wykształcenia. To, że wzmiankowany profesor tak uważa w żadnej
> mierze nie rzutuje ani na jego wiedzę, ani kompetencje zawodowe ani w ogóle
> na nic.

W 50% bym sie z tym nie zgodzil. Pierwsze zdanie jest OK w tym sensie, ze
trudno sie doszukiwac zwiazku miedzy moralnoscia a wyksztalceniem. Jednak
z drugim juz sie nie zgodze, gdyz naukowiec moze wykorzystywac swa wiedze
do wsparcia pewnych pogladow (bioetyka jest tu klasycznym przykladem).

Istnieje jeszcze inny wazny problem - tzw. falszywego autorytetu, gdy
jakis dajmy na to wybitny fizyk zaczyna sie wypowiadac w kwestiach
moralnych, gdzie jego autorytet jako fizyka ma sprawic wrazenie ma niezbyt
rozgarnietych ludziskach, ze jest on i np. specem od malzenstwa. Problem
istnieje na wielka skale w praktyce i warto przy nim zostac. Naukowiec,
ktory tak postepuje pokazuje, ze nie zna roli nauki oraz, w szczegolnosci,
metodologii nauk. Jak widac posrednio poglady moralne, jak i ich
wyrazenie, moga byc zwiazane z kompetencjami naukowca.

Bo caly problem polega na tym, ze obecnie mamy mase wspanialych biologow,
fizykow, psychologow etc. a naukowcow, to trzeba ze swieczka szukac.

> Sądy moralne mają do to siebie, że są aprioryczne i w dużej mierze
> uwalniają się osądu intektualnego - a więc i naukowego.

Z drugiej strony mamy _nauke_ poswieconom zagadniemu sadow marlanych -
jaka jest etyka. Ech, ten pozytywizm Cie kiedys zgubi, Ronanie. XX wiek
sie konczy! BTW: Mam nadzieje ze naukowosci z empiryzmem nie mylisz?

> To że JP II uważa co uważa to jedno, a drugie to co sądzą np. talibowie. Nie
> ma żadnej obiektywnej miary, która pozwoliłaby porównać takie poglądy i
> komentowanie ich jest tylko i wyłącznie wyrażaniem własnych poglądów i
> wynikającytch z nich sądów. Jeżeli Świadkowie Jehowy nie zezwalają na
> trasfuzję to są mordercami, kretynami i kimś tam jeszcze? A może np. Kościół
> Katolicki to banda przestępców, bo jego tradycja wymusza śluby wynikające
> nie z głębszych pobudek, ale z faktu ciąży co jest źródłem rozlicznych
> patologii społecznych? Takie rozważania są nonsensowne.

Miara obiektywna jest, ze zacytuje Erica Voegelina "krytykowac metafizyke
mozna tylko na odpowiednim poziomie ignorancji". Ta miara jest
"kompatybilnosc" pogladow z rzeczywistoscia i ich skutecznosc ( w dlugim
okresie. np. 1000 lat). Mozna tez np. wyroznic wyrazna kolejnosc pewnych
zachowan, a przynajmniej cykliczonsc - tzn. ze jedne zachowania moralne w
dziejach wynikaja z innych (najpierw sie ludzie zjadaja a potem nie
zjadaja :-). Generalnie sie patrzy na paradygmat cywilizacji - i tak np.
wychodzi, ze cywilizacja chrzescijanska zabila wszystkie inne (Toynbee), -
cos tak jak z doborem naturalnym. Dobrze problem ujal J.M.Bochenski w
"Polskim Testamencie", polecam.

Zauwaz, ze sam sobie nieco przeczysz, gdyz uzywasz terminu patologia
spoleczna - a niby skad wiesz co jest a co nie jest patologia - gdy ludzie
sie zjadaja zywcem to juz jest patologia, czy jeszcze nie - przyjales
pewny sad apriorycznym, raczej nie do konca naukowy, bo zaklada on pewna
teleologie (cos w spoleczenstwie winno byc tak a tak) a nie odnosi sie
tylko do faktow. Ale jak juz mowilem - pozytywizm Cie kiedys zgubi.

A propos tych slubow to chyba trosze przegiales - faktem jest, ze
wiekszosc slubow w Polsce jest z powodu ciazy, no ale akurat wynika to z
niesluchania KK, ktory ma stanowisko w zakresie seksu przedmalzenskiego
calkiem jednoznaczne (tymczasem 59,2% Polakow uwaza, ze w seksie
przedmalzenskim nie ma nic zlego, 16,4%, ze to tylko czasem niewlasciwe -
PGSS,1997).

Pozdrawiam (drugi z wstretnych "nietolerancyjnych" ;-),

Bartek

Q: Czym sie rozni cynik od medrca?
A: Cynik potrafi patrzec trzezwo na rzeczywistosc.
Medrzec potrafi patrzec trzezwo na rzeczywistosc i nie byc cynikiem.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-30 02:38:53

Temat: Re: Transplantacja organow to ludozerstwo - jakie sa urzedowe ceny organow w szpitalach ?
Od: r...@d...uni.wroc.pl (Ronan) szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 26 Jan 2000 15:37:33 +0100, Bartek Dzik <b...@s...wne.uw.edu.pl>
wrote:

>naukowiec moze wykorzystywac swa wiedze
>do wsparcia pewnych pogladow (bioetyka jest tu klasycznym przykladem).

... co niczego nie odbiera mojej uwadza na temat [nie] rzutowania poglądów
moralnych na kompetencje, wykształcenie i wiedzę, nieprawdzaż? To że
istnieje zależność odwrotna to oczywistość, to że poglądy wpływają na
kierunek rozwoju - również.

>Istnieje jeszcze inny wazny problem - tzw. falszywego autorytetu [...]

Agreed

>Jak widac posrednio poglady moralne, jak i ich
>wyrazenie, moga byc zwiazane z kompetencjami naukowca.

Ale zakręciłeś. Z faktu, iż ktoś wypowiada się jako niepowołany fałszywy
autorytet, wyprowadzasz wniosek iż jest nieukiem, bo nie zna metodologii.
Podoba mi się :-)) Jednak mojej uwadze nie uszło, że zmieniłeś bezpośredni
poziom przedmiotowej relacji na metapoziom. Ponadto mowa tu o czynniku
ludzkim: emocjonalnym i wolicjonalnym, który nijak nie istnieje w kontekście
zależności wiedzy ("cząstkowej") od poglądów et vice versa. Mowa tu zdaje
się o tym czy, poglądy niepopularne świadczą o nieuctwie. Może świadczą o
słabych kompetencjach społecznych (co w żargonie psych. oznacza w
przybliżeniu "umiejętność manipulowania ludźmi"), o przywiązywaniu małej
wagi do swego życia i zdrowia. Może nawet o chorobie psychicznej. Ale nie o
tym, czy ktoś wie coś o przedmiocie sądu czy nie. Zresztą, sam kształt sądu
również nie świadczy o znajmości przedmiotu.

>Z drugiej strony mamy _nauke_ poswieconom zagadniemu sadow marlanych -
>jaka jest etyka.

... opartą na masie apriorycznych zalożeń; dochodzących do tylu różnych,
totalanie sprzecznych wniosków, ilu etyków. Nawt w psychologii nie ma
takiej samowolki jak w etyce. Etykę mam za sformalizowany system opisu
emocji i konsekwencji ich wyrażania.

>Ech, ten pozytywizm Cie kiedys zgubi, Ronanie. XX wiek sie konczy!

Ja tak naprawdę nie jestem pozytywistą. Choć zapewne na tle tej grupy i w
kontekstach w których zdarza mi się wypowiadać, tak to właśnie wygląda. Jak
już komuś kiedyś pisałem: ja naprawdę chętnie pokrytykuję sobie statystykę
(np. nadużywanie jej w psychologii) ale z kim? Do tego jest potrzebna dużo
większa wiedza u drugiej strony, niż w wypadku "wykładania", wyaśniani czy
bronienia. Dlatego też wychodzę na fanatycznego scjentystę i pozytywistę.

>Miara obiektywna jest, ze zacytuje Erica Voegelina "krytykowac metafizyke
>mozna tylko na odpowiednim poziomie ignorancji".

Tyle Eric Voegelin. Czy możemy już zacząć wyliczać filozofów, który
twierdzili coś przeciwnego?

> Ta miara jest
>"kompatybilnosc" pogladow z rzeczywistoscia i ich skutecznosc ( w dlugim
>okresie. np. 1000 lat).

Cemu nie 2000, bo przecież to zdaje się miałeś na myśli ;-))

Ad rem: zgadzam się. Można znaleźć obiektywną miarę _społecznej
efektywności_ danego systemu poglądów w danej kulturze. Można wyliczyć wady
i zalety, porównać, nawet znaleźć kryterium liczbowe (np. ilość ofiar
śmiertelnych). Tyle, że to się nadal nijak nie ma do faktu iż ludzie mają
różne poglądu, najczęściej bezmyślnie przechowywane z dzieciństwa, i mimo to
nadal mają prawo (lub możliwość) je wyrażać i wdrażać. I nic jakoś nie
potrafi ich przekonać do jedynie słusznej drogi.
BTW Czyżbyś mnie tu raczył statystyczną definicją prawdy?

>Zauwaz, ze sam sobie nieco przeczysz, gdyz uzywasz terminu patologia
>spoleczna - a niby skad wiesz co jest a co nie jest patologia [...] przyjales
>pewny sad apriorycznym, raczej nie do konca naukowy, bo zaklada on pewna
>teleologie (cos w spoleczenstwie winno byc tak a tak) a nie odnosi sie
>tylko do faktow. Ale jak juz mowilem - pozytywizm Cie kiedys zgubi.

Ależ dlaczego uważasz iż sobie przeczę? Ja tylko wyrażam się w sposób
określony pewnym kontekstem społecznym, czasowym i geograficznym (co jest
nieuniknione). Używam określenia "patologia" z pełną świadomością jego
moralno-teleologicznego rodowodu. I wydaje mi się, iż jedyne co w ten sposób
wykazuję, to słabość pojęć tego typu. Ponadto, ja sie przecież nie wypieram
własnych pobudek o charakterze moralno-podobnym. Nie twierdzę, iż jam jest
umysł czysto pozytywistycznie wyprany z irracjonalności. Ja tylko zaznaczam,
iż ten fakt nie pozwala oceniać moich kompetencji, w zależności od tego jak
się komu treść owych poglądów podoba.

[gdybym nie pisał na grupę, używałbym trochę innego języka]

>A propos tych slubow to chyba trosze przegiales - faktem jest, ze
>wiekszosc slubow w Polsce jest z powodu ciazy, no ale akurat wynika to z
>niesluchania KK, ktory ma stanowisko w zakresie seksu przedmalzenskiego
>calkiem jednoznaczne

Ale ja naprawdę nie o seksie przedmałżeńskim (bo w zupełności się z Tobą
zgadzam i łączę w szczerym oburzeniu na niesłuchanie KK ;-), tylko o
społeczny efekt historycznego nacisku kładzionego na ślub, dający zjawisko
ślubu za wszelką cenę, w imię niczego, nieodmiennie łączącego się z
kłamstwem itd.

A propos, właśnie usiłuję się ożenić, ale efekt nauczania KK (nie mówię, że
nie w podłym wydaniu) u rodziny drugiej strony tej tragedii, skutecznie mi
to uniemożliwia. Zostaliśmy de faco zmuszeni do wzięcia ślubu kościelnego,
pomimo tego, iż żadne z nas nie jest wierzące i wszyscy o tym doskonale
wiedzą. Nikomu to nie przeszkadza, bo "kościelny musi być, albo się nie
znamy". Zasady, nawet szczytne i "efektywne", majato do siebie, że pozwalają
się prawie dowolnie interpetować. I między innymi o tym tu mówimy, że skoro
nawet tak dobrze skodyfikowany system jak moralność KK, miewa aplikacje
zdecydowanie niezamierzone, rodące tylko krzywdę, kłamstwo i niechęć, to
trudno się dziwić, iż ludzie miewają inne poglądy co najmniej dziwaczne i
pozornie niezrozumiałe. Nic z tego nie wynika, a na pewno dla obiektywnych
kompetencji osoby.

---
Pozdrawiam

Michał Kulczycki AKA Ronan

>> SALVE LUX POST TENEBRAS <<