Upgrade oprogramowania

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-09-28 00:08:30

Temat: Re: Upgrade Niech żyje sztuka
Od: "Alonso Harris" <A...@W...pl> szukaj wiadomości tego autora

> A jakie to ma znaczenie, że pracodawca go dyma? Nie dostrzegam
> związku.

Takie, że gdy morale pracownika sa niskie, wydajność jego pracy spada, buntuje
się i gdzie tu szukać uczciwości.

Alonso Harris

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-09-28 08:50:39

Temat: Re: Upgrade Niech żyje sztuka
Od: "bazyli4" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiak" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał
w wiadomości news:f11cnv8io988mvm17pvklb9cfhd9a8nm9k@4ax.com...

> Przeciwko takiej konstrukcji myślowej zdecydowanie protestuję. Zgadzam
> się, że wszystko zależy od sytuacji, ale przecież etyka również - i
> może nawet przede wszystkim ona - zależy od sytuacji! Jeśli będziemy
> trzymać się przyjętego rozumienia etyki (= zbiór wskazówek takiego
> postępowania, które prowadzi do dobra), to konstatację, że moża ona
> przynosić więcej zła niż dobra, trzeba będzie uznać za bezsensowną.

Otóż jak najbardziej za sensowną, albowiem tu wyłazi trzymanie się
jakichś norm etycznych wobec zmieniającej si sytuacji. I wówczas
zastosowanie jakiegoś stanowiska etycznego bez wcześniejszego
rozpoznania pola dziłania, przyniesie niestety więcej zła niż korzyści.
Poza tym, trzymam się takiej definicji: etyka - zbiór wskazuwek
prowadzących do... i teraz od sytuacji zależy, do czego... bo "do
dobra", które jest definiowane przy powstawaniu danej etyki w danym
czasie, miejscu i kontekście kulturowym, nie przeczę... ale to się potem
zmienia.

Pzdr
Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-09-28 08:59:45

Temat: Re: Upgrade Niech żyje sztuka
Od: "bazyli4" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "bazyli4" <b...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bl67c4$50j$1@news.onet.pl...

> Otóż jak najbardziej za sensowną, albowiem tu wyłazi trzymanie się
> jakichś norm etycznych wobec zmieniającej si sytuacji. I wówczas
> zastosowanie jakiegoś stanowiska etycznego bez wcześniejszego
> rozpoznania pola dziłania, przyniesie niestety więcej zła niż
korzyści.
> Poza tym, trzymam się takiej definicji: etyka - zbiór wskazuwek
> prowadzących do... i teraz od sytuacji zależy, do czego... bo "do
> dobra", które jest definiowane przy powstawaniu danej etyki w danym
> czasie, miejscu i kontekście kulturowym, nie przeczę... ale to się
potem
> zmienia.

Kurde, sorry, to jest tak jak się pisze na śpiąco... za orty sorry :-(

Pzdr
Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-09-28 09:09:07

Temat: Re: Upgrade Niech żyje sztuka
Od: Amnesiak <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 28 Sep 2003 10:50:39 +0200, "bazyli4" <b...@p...onet.pl>
wrote:

>Otóż jak najbardziej za sensowną, albowiem tu wyłazi trzymanie się
>jakichś norm etycznych wobec zmieniającej si sytuacji. I wówczas
>zastosowanie jakiegoś stanowiska etycznego bez wcześniejszego
>rozpoznania pola dziłania, przyniesie niestety więcej zła niż korzyści.

Ale osoba, która zajmuje jakieś stanowisko bez wcześniejszego
rozpoznania pola działania, postępuje nieetycznie. I stąd to zło. Vide
Arystoteles: nie posiada cnoty etycznej ten, kto nie ma cnoty
roztropności (= umiejętności właściwego rozeznania się w sytuacji).
Mam wrażenie, że mylisz etykę z jakimiś abstrakcyjnymi zasadami.

>Poza tym, trzymam się takiej definicji: etyka - zbiór wskazuwek
>prowadzących do... i teraz od sytuacji zależy, do czego... bo "do
>dobra", które jest definiowane przy powstawaniu danej etyki w danym
>czasie, miejscu i kontekście kulturowym, nie przeczę... ale to się potem
>zmienia.

No bo w istocie zasady etyczne nieustannie się zmieniają. Równolegle
ze zmieniającym się "polem działania".

--
Amnesiak
------
"Człowiek jest miarą wszystkich rzeczy."
Protagoras

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-09-28 09:59:57

Temat: Re: Upgrade Niech żyje sztuka
Od: "bazyli4" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiak" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał
w wiadomości news:jv8dnvo23tu0o34s2o289ec4vul6ao2pv4@4ax.com...

> Ale osoba, która zajmuje jakieś stanowisko bez wcześniejszego
> rozpoznania pola działania, postępuje nieetycznie. I stąd to zło. Vide
> Arystoteles: nie posiada cnoty etycznej ten, kto nie ma cnoty
> roztropności (= umiejętności właściwego rozeznania się w sytuacji).
> Mam wrażenie, że mylisz etykę z jakimiś abstrakcyjnymi zasadami.

Czy masz jakiś sposób na określenie wszystkich antecendensów danej
sprawy, aby można było powiedzieć, że owa cnota roztropności wyczerpała
możliwość rozeznawania się w jakiejś konkretnej sytuacji? Boć nawet
laplacowski demon tego chyba, nawet w teorii, nie jest w stanie
osiągnąć. Wówczas można by powiedzieć, że człowiek zawsze, wypełniając
jakiekolwiek zadanie, wytwarzać będzie zło, jako że nie ma
wystarczającego wglądu w sytuację. Oczywiście jeśli zapomni się o czysto
relatywnych pojęciach: "dobro" i "zło". Boć i cnota dla każdego może być
czym innym.

> No bo w istocie zasady etyczne nieustannie się zmieniają. Równolegle
> ze zmieniającym się "polem działania".

Jak jednak pratyka społeczna pokazuje, nieustannie trwa walka pomiędzy
utylitarystami i pragmatykami, a zwolennikami "wiecznych zasad".

Oprę się na jeszcze innej zasadzie: powiedzmy, że chrześcijanin, w myśl
wypełnienia nakazów moralnych, jakoż i zakazów etc... posiadający coś,
co się nazywa etyką chrześcijańską, bić się będzie o zachowanie życia
własnego brata, na którego dybią zastępy różnych jednostek i całych
grup. Niedoskonałość obserwacji pola sprawia u tegoż chrześcijanina, że
obroni on swego brata, a ten za tydzień wysadzi jakieś duże miasto w
powietrze. Idąc tropem Arystotelesa, trzebaby powiedzieć, że cnoty w
chrześcijaninie nie ma, rozpoznanie pola zawiodło i narobił on tylko
wiele zła w imię wyższości pewnych wartości naczelnych, z którymi toczę
tu spór, ajko że nie widzę możliwości istnienia trwałcyh wartości
głównych w jakimkolwiek systemie, na których możnaby się oprzeć w jakimś
rozsądnie długim okresie historycznym.

Moja myśl jest tu inna... że powrócę do sprawy pierwotnej... większość
ludzi myślących o normach etycznych, które wprowadzają we własne i w
innych życie... myśli o nich jak o czymś trwałym... taka moralność jako
duchowy kręgosłup postępowania jednostki... otóż uważam, że konsekwentne
trzymanie się tak obranej drogi przynosi zło...

Pzdr
Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-09-28 13:10:44

Temat: Re: Upgrade Niech żyje sztuka
Od: Amnesiak <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 28 Sep 2003 11:59:57 +0200, "bazyli4" <b...@p...onet.pl>
wrote:

>Czy masz jakiś sposób na określenie wszystkich antecendensów danej
>sprawy, aby można było powiedzieć, że owa cnota roztropności wyczerpała
>możliwość rozeznawania się w jakiejś konkretnej sytuacji? Boć nawet
>laplacowski demon tego chyba, nawet w teorii, nie jest w stanie
>osiągnąć. Wówczas można by powiedzieć, że człowiek zawsze, wypełniając
>jakiekolwiek zadanie, wytwarzać będzie zło, jako że nie ma
>wystarczającego wglądu w sytuację.

Tak. Powiem więcej: nawet gdyby udało się "doskonale rozeznać się", to
i tak nie uchronilibyśmy się przed złem. Dlaczego? Bo wartości są ze
sobą sprzeczne: broniąc jednej, poświęcamy drugą. Zaiste dramatyczna
jest kondycja człowieka na tym padole łez. ;-) Nie można jednak mówić,
że poświęcamy etykę, by ratować jakieś dobro. Poświęcamy jedno dobro,
by ratować inne. Jedno i drugie jest przez zasady etyczne okreslone.

>Oczywiście jeśli zapomni się o czysto
>relatywnych pojęciach: "dobro" i "zło". Boć i cnota dla każdego może być
>czym innym.

Relatywizacja pojęć etycznych nie musi jednak sięgać jednostek.
Powiedziałbym raczej, że cnota *dla każdej społeczności* może być inna
(i zwykle jest).

>Jak jednak pratyka społeczna pokazuje, nieustannie trwa walka pomiędzy
>utylitarystami i pragmatykami, a zwolennikami "wiecznych zasad".

I ja sam biorę udział w tej walce.;-)) Jakaś siła wyższa wyznaczyła mi
psp - jako teren zmagań o porzucenie mrzonek o "wiecznych zasadach".
;-) Pierniki nazywają nas "masonami". ;-))))))))))))

>Oprę się na jeszcze innej zasadzie: powiedzmy, że chrześcijanin, w myśl
>wypełnienia nakazów moralnych, jakoż i zakazów etc... posiadający coś,
>co się nazywa etyką chrześcijańską, bić się będzie o zachowanie życia
>własnego brata, na którego dybią zastępy różnych jednostek i całych
>grup. Niedoskonałość obserwacji pola sprawia u tegoż chrześcijanina, że
>obroni on swego brata, a ten za tydzień wysadzi jakieś duże miasto w
>powietrze. Idąc tropem Arystotelesa, trzebaby powiedzieć, że cnoty w
>chrześcijaninie nie ma, rozpoznanie pola zawiodło i narobił on tylko
>wiele zła w imię wyższości pewnych wartości naczelnych,

Po pierwsze, uważam, że nie istnieje coś takiego, jak etyka
chrześcijańska. Chrześcijańskie prawdy wiary współistnieją z bardzo
rozmaitymi systemami etycznymi. Chrześcijaństwo przeżyło już
niezliczoną liczbę takich systemów. Oczywiście miało istotny wpływ na
nie, ale trudno nie zauważyć, że etyczna wykładnia tej religii zmienia
się w czasie (= dostosowuje się do zmieniających się wartości). Po
drugie, uważam, że Twoja niby-Arystotelesowska diagnoza opisanego
przypadku jest zasadniczo trafna. Tyle, że ów chrześcijanin
doprowadził do zła nie dlatego, że postąpił etycznie, zamiast
nie-etycznie, tylko dlatego, że ze dokonał niewłaściwego wyboru
spośród wartości etycznych.

>Moja myśl jest tu inna... że powrócę do sprawy pierwotnej... większość
>ludzi myślących o normach etycznych, które wprowadzają we własne i w
>innych życie... myśli o nich jak o czymś trwałym... taka moralność jako
>duchowy kręgosłup postępowania jednostki... otóż uważam, że konsekwentne
>trzymanie się tak obranej drogi przynosi zło...

Do tego nie musisz mnie przekonywać. Uważam wręcz, że już sama
świadomość istnienia "wiecznych wartości" jest - z etycznego punktu
widzenia - szkodliwa.

--
Amnesiak
------
"Człowiek jest miarą wszystkich rzeczy."
Protagoras

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-09-28 16:37:07

Temat: Re: Upgrade Niech żyje sztuka
Od: "Pyzol" <n...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"jbaskab" <j...@W...op.pl> wrote in message
news:bl3l2v$p6e$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
> Walczyć mogą i walczą Ci którzy są wolni, mają dobry zawód i nie boją się
> jutra. Ci, którzy mają dzieci, niespłacone kredyty i na widoku 20%
> bezrobocie kulą ogon pod siebie.
> Tym bardziej, że Ci którzy do czegoś doszli własną, uczciwą czy nie, pracą
> mają ich za nieudaczników. U nas snobizm sięga do chmur!
> To już nie jest zjednoczone społeczństwo, które miało wspólnego wroga.
Teraz
> mamy lekarzy, którzy nie przyjmą bezdomnej bo śmierdzi...

Zapewniam cie,ze znam w Poslce lekarzy, ktorym by do glowy nie przyszlo tak
sie zachowac wobec pacjenta. Takich, w dodatku, zapewne jest wiekszosc ale
ty wolisz koncentrowac sie na jakims jednym negatywnym przypadku. Dlaczego?

Bez wzgledu na to, jak sie porobilo ( a ciagle upieram sie, ze nie porobilo
sie teraz, tylko tak bylo, odkad pamietam, zawsze) trzeba to poprawiac i
zmieniac. Nie ma znaczenia jak to trudne. Bywalo gorzej.

Spoleczenstwo ma nadal wspolnego wroga - samo siebie i taki rzad/polityczne
elity, na jakie zasluguje!

Caly sek polega nie na klopotach, ale na s t o s u n k u do nich, jaki
praktykuje spolecznosc. Kazda spolecznosc ma skorumpowanych politykow, bo
korupcja wpisanajest w "jondescription" tego stada, kazda przezywa ciezkie
chwile gospodarcze, niemal kazdy czlowiek ma kredyty do splacenia, etc. etc.
A dopoki w Polsce zatrudnienie znajdowac beda rzesze Ukraincow - plizzz, nie
operuj kategoria bezrobocia.

W PRL ludzie zarabiali na wysokosci grubo ponizej zasilkow spolecznych,
opieka lekarska byla kpina, szkola - wylegarnia bezmozgowcow, wladza
skansenem zorganizowanej, zamordystycznej i zalegalizowanej korupcji. Nie ma
sily, aby to wszystko poprawilo sie w ciagu kilku lat, ale poprawiac trzeba.
Aby w ogole bylo to mozliwe, trzeba zmienic swoj stosunek do problemow i -
przestac narzekac, przestac marnowac energie na jalowe jojczenie.

Polska spolecznosc ma wszelkie warunki, aby osiagnac sukces. Musi jednak,
przede wszystkim, dokladnie wiedziec co rozumie przez sukces. Obawiam sie,ze
tego wlasnie polska spolecznosc nie wie. Chciec aby bylo dobrze- to zaden
program, to niedojrzale i niekonkretne. Takimi wartosciami spolecznosc nie
moze sie karmic. Wyscig do "wanny z falamy" to ani sukces, ani wlasciwa
droga.

( Jezu, znowu sie "madrze zza granicy!;)

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-09-28 17:17:13

Temat: Re: Upgrade Niech żyje sztuka
Od: "Pyzol" <n...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"jbaskab" <j...@W...op.pl> wrote in message
news:bl3jod$oo9$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
> Kasiu- powszechnie akceptowane normy moralne w Polsce nie są normami
> powszechnie stosowanymi. Takie polskie rozdwojenie jaźni.

No to juz mamy jeden konkret. Moze te moralne normy sa... nierealne i stad
pozostaja w sferze poboznych zyczen, bez szans na wtopienie sie w
rzeczywistosc?
> Nie mówię o nieuczciwości ze strony pracowników.

Nire ma co dzielic ludzi na pracownikow i "wlascicieli" W rzeczywistosci
wolnego rynku, oba te elementy ulegaja ciaglej wymianie, to ra,z a
"wlaciciel" TEZ jest pracownikiem ( a jesli nie, to dlugo wlascicielem nie
bedzie).

> Nie chce mi się juz wymieniać.

Wszystko co wymienilas, funkcjonuje takze w tzw. "rozwinietych" i zamoznych
spolecznosciach, nie wspominajac, ze kazda z takich pozycji startowala.
Obejrzyj sobie "Gangi w Nowym Jorku" - to film historyczny. Jezeli
spolecznosci odniosly sukces w postaci w miare "sprawiedliwego"
zorganizowania i funkcjonowania, to nie przyszlo im to za darmo, bez
wysilku, a nawet bez rozlewu krwi. Droga do dobrobytu usiana byla cierniami
i cierpieniem milionow, naznaczona nieludzkim wyzyskiem i rozpacza tych,
ktorych porazala beznadziejnosc ich sytuacji. Nie bedzie inaczej, nie moze
byc, i w Polsce. A smiem twierdzic, ze warunki w jakich Polacy buduja swoj
kapitalizm, sa duzo lepsze niz te, w ktorych np. emigrantom przyszlo budowac
Ameryke, czy spoelcznosciom Europy zachodniej, panstwo obywatelskie.
> To też fakt rozdwojenia jaźni i temu nie zaprzeczę. Ale częściej już
> występuje zaakceptowanie rzeczywistości- i otwarte przyznawanie że praca
> została załatwiona.

No wiec wracamy do n o r m. Skoro spoelcznosc takie normy poprzez
praktyke, akceptuje - to niechze przynajmniej na nie nie narzeka!

Sprawa "znajomosci? Wyobraz sobie, ze funkcjonuja one wszedzie. Malo tego!
Gdybym miala firme, zatrudnialabym w niej oczywiscie,ze znajomych! A niby
dlaczego mialabym zatrudniac kogo innego, JESLI ci znajomi spelnialiby
warunki, jakich oczekuje od pracownikow? Pierwsza i podstawowa wskazowka
dla poszukujacych pracy na tzw Zachodzie, jest wlasnie przejrzenie tzw
kontaktow i poszukiwania ich droga. Co w tym zlego? Czy byloby to
"sprawiedliwe" jesli z zalozenia zatrudnialabym ludzi o tych samych
kwalifikacjahc byle obcych? A to na czym ta "sprawiedliwosc" niby mialaby
polegac?
Nie będzie etyczny jeżeli odeśle tam
> pacjenta nie informując go że badania można zrobić za darmo w innej
klinice.

O wlasnie! Ja uwazam,ze pacjent, jesli jest czlonkiem spoleczenstwa
obywatelskiego s a m o tym wie, albo ew. lekarza p y t a.

> Standartowa odpowiedz:
> -nic pani nie jest, te bóle przez które pani nie moze się ruszać są
> normalne. Ale jeżeli panią będzie nadal to niepokoiło to proszę przyjść do
> mnie do prywatnego gabinetu.

A u nas to do ginekologa kieruje lekarz rodzinny i tylko i wylacznie on. I
nie wyobrazaj soebie,ze takie skierowanie dostaje sie ot, na zamowienie.
Kiedy za wizyte u lekarza ogolnego ubezpieczenie placi 30-50 dolarow,
specjalista bierze 300-500. Kasa jest wspolna, trzeba operowac nia
ekonomicznie. I nie mam mozliwosci pojscia sobie do specjalisty prywatnie -
zadnej.Wierz mi, ze t e z wynikaja z tego problemy. No, ale co - mam sie
pochlastac z tego powodu? A w zyciuromana!:)

A dictum, jakei stawia w/w lekarz, nalezy odpowiadac grzecznie ale
zdecydowanie, ze takie rozwiazanie nie wchodzi w rachube i...pisac skargi,
z kopia do Izby Lekarskiej. W koncu one poskutkuja. No, ale aby to robic,
trzeba wyrugowac sie z praktykowania "norm" ze - "Eee. to nic nie da". Owe
"normy" albo zmienicie w y, albo nikt. Zaczac nalezy od tego aby na w l a
s n y m stanowisku ich nie praktykowac wobec innych ludzi.

> Rozmowa prywatnie jest już zupelnie inna- skierowania na płatne badania,
> przyszłe wizyty bo problem jednak okazał się poważny, leki....
Spisz to i wysliej do Izby Lekarskiej z pytaniem, czy lekarz, ktory
ewidentnie zalega na rozwojenie jazni jest bezpieczny dla pacjentow.
Zorganizuj na swoim terenie grupe jakiejs Obrony Pacjenta, jesli bedziecie
reagowac w kilka, kilkanascie osob, a jednoczesnie bedzie was widac w
terenie ( prasa!) - poskutkuje. W najgorszym wypadku - przynajmniej was,
tych z grupy, lekarze beda traktowac z odp. szacunkiem, wiedzac, ze ew,
narazaja sie na dywaniki w Izbie, plotki w prasie, a nawet moze i na
procesy.

Latwe to? A nielatwe. Latwiej jest zaplacic. Jaka masz jednak pewnosc, ze
lekarz tak postepujacy nie robi cie w bambuko wynajdujac choroby i leczac
zupelnie niepotrzebnie, ale kasujac za to?

Niedawno znajomemu, podczas pobytu w Polsce, lekarz "zdiagnozowal" raka. Na
oko! Ten, przerazony, zaraz po powrocie do Stanow zaalarmowal swoich
lekarzy. Ci, oczywiscie, zakasali rece do licznych badan, wizyt etc. etc - w
USA sluzba zdrowia jest prywatna, ubezpieczenie placi. Fakt,ze od razu
postukali sie w czolo,ze to idiotyzm - no ale badania, nazyczenie, zlecili.

Tyle,ze ten znajomy placi na to ubezpieczenie przeszlo 10 tys. dolarow
rocznie. "Pryszcz".

Kaska
P.S. Znajomy oczywiscie, zadnego raka nie ma, a co opowiadaja sobie
amerykanscy specjalisci o "koledze" w Polsce - a to juz zupelnie inna
historia;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-09-28 17:36:44

Temat: Re: Upgrade Niech żyje sztuka
Od: "Pyzol" <n...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Marsel" <m...@p...onet.pl> wrote in message
news:03092717134650@polnews.pl...
Nie chce sie wdawac w szczególy, ale swiadome
> sprzedawnie towaru o zanizonej jakosci jako pelnowartosciowego uwazam
> za oszustwo, pospolite ale oszustwo.

Pod warunkiem,ze istnieje mozliwosc zdefiniowania "pelnowartosci". W
praktyce, sprawdzic ja mozna wylacznie przez efekt. To wymaga czasu i
doswiedczen. W tym samym czasie, klient p r z e k o n u j e sie, ktory
towar jest rzeczywiscie "pelnowartosciowy" a ktory nie. Wybiera wg waznosci
jaki dany towar stanowi dla niego oraz ( w mniejszym stopniu - !), kieszeni.

Nie mozesz powiedziec ze nie chesz
> tego robic, bo to znaczy ze nei chcesz pracowac w ogole. A dochody i
podatki?
> Podwojne, obustronne złodziejstwo i wzajemne oszukiwanie sie.

Mysle,ze przesadzasz. Na wolnym rynku decyduje kupujacy. Towar niewart
swojej ceny ( "niepelnowartosciowy") znajduje zbyt tylko na rynku ulomnym,
ograniczonym. Klient wybiera towar w zaleznosci od stanu swojej kieszeni
oraz stopnia waznosci jaki dany towar ma dla niego. Tutaj wlasnie lezy
istota kapitalizmu. Kapitalizm oferuje ci w y b o r.

> To jest norma, ale czasem trudno ja zaakceptowac bez zająknięcia, wiec sie
> nie dziw, ze czesc ludzi w taki czy inny sposob wyrazaja swoje
niezadowolenie.

Ja sie nie dziwie, bo jestem stamtad i doskonale to znam! Ja "tylko" apeluje
aby to zmienic!:)

> Ja oczywiscie jestem krystalicznie czysty :)
> Nawet nie zapaliłem dzis w czasie pracy ;)

Nie masz przerw? Ja nie rozumiem, po co niepalacym w ogole sa przerwy - oni
je tylko m a r n u j a;)
Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-09-28 17:58:06

Temat: Re: Upgrade Niech żyje sztuka
Od: "bazyli4" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiak" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał
w wiadomości news:pdmdnvoc4vo70npo5g3c07ri3r76kepevq@4ax.com...

> Tak. Powiem więcej: nawet gdyby udało się "doskonale rozeznać się", to
> i tak nie uchronilibyśmy się przed złem. Dlaczego? Bo wartości są ze
> sobą sprzeczne: broniąc jednej, poświęcamy drugą. Zaiste dramatyczna
> jest kondycja człowieka na tym padole łez. ;-) Nie można jednak mówić,
> że poświęcamy etykę, by ratować jakieś dobro. Poświęcamy jedno dobro,
> by ratować inne. Jedno i drugie jest przez zasady etyczne okreslone.

I tworzymy jednocześnie zło. Ale widzisz, jedno i drugie jest - jak
mówisz - przez zasady etyczne określone. Otóż zależy, jakie zasady się
weźmie, takie się będzie miało określenia...

> Relatywizacja pojęć etycznych nie musi jednak sięgać jednostek.
> Powiedziałbym raczej, że cnota *dla każdej społeczności* może być inna
> (i zwykle jest).

Tu się zgadzam, nie sięga to czasami jednostek, aczkolwiek czasami
jednostka przybierając takie a nie inne zasady, czasem nieświadomie
zidentyfikuje się z jakąś społecznością.

> I ja sam biorę udział w tej walce.;-)) Jakaś siła wyższa wyznaczyła mi
> psp - jako teren zmagań o porzucenie mrzonek o "wiecznych zasadach".
> ;-) Pierniki nazywają nas "masonami". ;-))))))))))))

He he... choć te "wieczne zasady" zdają się wielu tak kuszące, tak
kuszące... że aż mnie dziw bierze... ;-)

> Po pierwsze, uważam, że nie istnieje coś takiego, jak etyka
> chrześcijańska.

----- Tadeusz Ślipko SJ mode on -----

"Zarys etyki ogólnej ma być wprowadzeniem w tajniki "etyki
chrześcijańskiej", czyli "chrześcijańskiej filozofii moralności". Ta
wstępna deklaracja zawiera w sobie kilka znaków zapytania, na które
zaraz na progu zamierzonego wykładu należy udzielić odpowiedzi.

Pierwszą przyczyną niejasności może być sam termin "etyka
chrześcijańska". Rodzi się bowiem trudność: za "chrześcijańską" uchodzić
może jedynie "etyka religijna", a więc oparta na zasadach zaczerpniętych
z Ewangelii bądź z moralnego nauczania Kościoła katolickiego albo też
innego wyznania chrześcijańskiego, którko mówiąc - oparta na jakimś
autorytecie. Jeżeli jednak w niniejszym studium rzeczywiście chodzi o
"filozofię moralności", to musi się w nim sięgać do pozachrześcijańskich
źródeł poznania, przede wszystkim do zasad rozumowych, a nie
jakiegokolwiek autorytetu. Tak właśnie dzieje się w przypadku etyki
arystotelesowskiej, kantowskiej czy egzystencjalistycznej. Brak zatem
podsatw, by zwać ją "etyką chrześcijańską".

Kluczem do rozwiązania tej trudności są dwa twierdzenia. Zgodzić się
wypada, że wszelka etyka, o ile ma być "filozofią", musi sięgać do
pozareligijnych źródeł poznania. Pod tym względem "etyka chrześcijańska"
w żadnym wypadku nie stanowi wyjątku. Również ona czerpie z tych samych
źródeł, co wymienione przed chwilą kierunki filozoficzno-etyczne,
naczelne dane celem sformułowania właściwego sobie języka filozoficznego
oraz metody którą posługuje się przy konstruowaniu i uzasadnianiu
głoszonych tez. Potwierdza to także niezbity fakt historyczny: etyka
chrześcijańsjka korzeniami tkwi w świecie antycznych,
pozachrześcijańskich platońsdko-arystotelesowskich idei i kontynuuje
zapoczątkowany przez te kierunki styl filozofowania.

Wobec tego powraca pytanie, na jakiej podsatwie zwie się tę etykę
"etyką chrześcijańską". Odpowiedź brzmi: stało się tak nie na podsatwie
kryteriów metodologicznych, ale z racji historyczno-kulturowych.
Narodziny twego systemu przypadają bowiem na tak na wskroś
chrześcijańską epokę histoii, jaką było średniowiecze, zasadnicze
elementy w budowę jego etycznych teorii wnieśli reprezentatywni dla
chrześcijaństwa filozofowie, jak św. Augustyn i św. Tomasz z Akwiu,
głosi się ten system i nadal się go rozwija po dziś dzień, głównie w
kościelnych instytutach naukowych. Większe jeszcze znaczenie ma fakt, że
etyka ta stanowi integralną część "filozofii chrześcijańskiej" razem z
nią dzieliła przez wieki historyczne losy. Razem tez z nią aż do XIX
wieku pozostawała w stanie ścisłej symbiozy z teologią. Nie była to
jednak relacja oparta na zasadzie partnerstwa. Filozofia została uznana
za "służebnicę teologii", innymi słowy za dyscyplinę pomocniczą, której
zadaniem było wypracować syntezę rozumowych pojęć i twierdzeń
niezbędnych dla teologicznej interpretacji artykułów wiary. Wykonując te
zadania, sama uzyskiwała ze strony teologii pewne ideowe impulsy, które
pobudzały do odkrywczych dociekań filozoficznych (np. do formowania się
antropologicznego pojęcia osoby), przy zachowaniu jednak metodologicznej
odrębności obu dyscyplin.

Wtakim to właśnie kontekście historycznym zropdził się system
filozoficzny wypracowany przez św. Tomasza i pokoleń kontynuatorów jego
myśli. Mimo pewnych wstępnych trudności system ten zadomowił się w
kulturze umysłowej katolickich społeczeństw Europy dzięki temu przede
wszystkim, że jego podsatwy światopoglądowe, zwłaszcza teizm i
spirytualizm pozostawały w zgodzie z prawami wiary chrzecijańskiej. Na
tle tak zarysowanego kontekstu historycznego można wysunąć twierdzenie,
że filozofia tomistyczna, w aspekcie swego doktrynalnego korpusu,
spełnia zasadnicze warunki aby mogła uchodzi za "filozofię
chrześcijańską". Toteż pomijając fascynującą historię tego terminu,
tudzież różnorodność nadawanych mu w ciągu wieków znaczeń, są podstawy,
aby w niniejszym podręczniku filozofia, a z nią etyka chrześcijańska,
określane były zamiennie za pomocą terminu "filozofia/etykla
chrześcijańska".

Powyższa konstatacja stwarza jednak nowy problem: po co wprowadzać
termin zakresowo tak szeroki, skoro ma się do dyspozycji od dawana w
literaturze występujące, ponadto bardziej jednoznaczne określenie "etyka
tomistyczna", ewentualnie "augustyńsko-tomistyczna"? Pytanie w pełni
uzasadnione, należy się przeto z dokonanej zmiany wytłumaczyć.

Ogólnie mówiąc, stało się tak wskutek wykształcenia się nowej
sytuacji w europejskiej myśli filozoficznej. Zaczątki tego procesu tkwią
w wieku XIX, ale w XX wieku przybrał on już gołym okiem dostrzegalną
postać. Idzie o to że również na gruncie chrześcijańskim pojawiły się w
tym czasie, obok tomizmu, nowe orientacje filozoficzno-etyczne.
Niewątpliwie decydującą rolę odegrały tu nowożytne nurty filozoficzne,
Pod ich inspirującym wpływem D. v. Hildebrand z dużym rozmachem kreślił
zarysy etyki fenomenologicznej, M. Blondel personalistycznej, G. Marcel
zaś egzystencjalistycznej. Istotne wszakzxę jest to, że filozofowie ci,
a także inni nowatorsko nastawieni myuśliciele katoliccy, mimo
odmiennych wizji fenomenu moralności na równi z etyką tomistyczną
reprezentują w filozofii moralności etykę teistyczną, spirytualistyczną
i obiektywistyczną. Ta wspólnota fundamentalnych założeń
światopoglądowych świadczy, że wszystkie te kierunki tworzą odrębną
grupę chrześcjańskich kierunków filozoficzno-etycznych. W tym
charakterze różnią się zasadniczo od nowożytnych, nader licznych
systemów etyki laickiej, a także od antycznych szkół
filozoficzno-etycznych. Termin "etyka chrześcijańska" ma właśnie na celu
sygnalizować istnienie tej ostrej granicy.

Przy tym założeniu staje się jasne, że desygnatem terminu "etyka
chrześcijańska", nie jest jakaś jedna określona "etyka", ale óżne "etyki
chrześcijańskie". Jest to termin zbiorczy i dlatego obciąża go
nieodłącznie z tego rodzaju terminem związana trudność zidentyfikowania
przy jego użyciu jednego z wchodzących w jego zakres realnych
desygnatów. Trzeba zatem się zastanowić, czy nie możnaby go w pewien
sposób ujednoznacznić przez wskazanie na jeden z kierunków etycznych, do
którego by się z reguły odnosił. Tym kierunkiem jest właśnie system
etyki tomistycznej, który tym się niewątpliwie wyróznia, że stanowi
dzieło wielowiekowej tradycji doktrynalnej, treściowo jest
wszechstronnie rozbudowany, kultywowany tez był przez wieki przez naczną
liczbę zwolenników. Z tego więc tytułu może uchodzić za par excellence
"etykę chrześcijańską", swego rodzaju sztandarowy system teistycznie i
spirytualistycznie zorientowanych etyk.

----- Tadeusz Ślipko SJ mode off -----

Zacytowałem, ponieważ kiedyś też miałem wątpliwość, co to ów zwierz, ta
"etyka chrześcijańska", a ten własnie passus mnie całkowicie przekonał o
zasadności wprowadzenia owego terminu.

> Tyle, że ów chrześcijanin
> doprowadził do zła nie dlatego, że postąpił etycznie, zamiast
> nie-etycznie, tylko dlatego, że ze dokonał niewłaściwego wyboru
> spośród wartości etycznych.

A przecież mówiłeś, że walczysz z "wiecznymi prawdami" a tu ot...
odniesienie do "właściwego wyboru"... sposród czego, mianowicie...
wiecznotrwałych idei... do której z rzadka ma się dostęp?

> Do tego nie musisz mnie przekonywać. Uważam wręcz, że już sama
> świadomość istnienia "wiecznych wartości" jest - z etycznego punktu
> widzenia - szkodliwa.

Swoją drogą jak Cię czytam, to nie podejrzewałem Cię o inne stanowisko
;-)))

Pzdr
Paweł