W Irlandii upadł kościół katolicki.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 28

11. Data: 2009-09-16 09:38:51

Temat: Re: W Irlandii upadł kościół katolicki.
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Aicha wrote:
> Uďż˝ytkownik "glob" napisaďż˝:
>
> > >> Patrz ja mam tak='' ďż˝w wspďż˝lny kod przewidziaďż˝ Charles Darwin,
> > >> ktďż˝ry w roku 1872 napisaďż˝ rozprawďż˝ o uczuciach, nadal wysoko
> > >> cenionďż˝ przez uczonych.
> > > Skďż˝d jest ten tekst?
> > '' Inteligencja spoďż˝eczna'' Daniel Goldman.
>
> Goleman :)
> Dziďż˝ki.
>
> --
> Pozdrawiam - Aicha
No tak ciągle przekręcam jego nazwisko;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2009-09-16 18:27:16

Temat: Re: W Irlandii upadł kościół katolicki.
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

glob wrote:
/.../
> Przeprowadźmy jednak taki o to experyment myślowy. Wyobraź sobie
> liczbę okazji, które ludzie na świecie mogli mieć dzisiaj, bu dopuścić
> się zachowania aspołecznego, od gwałtu do morderstwa po zwykłe
> chamstwo i nieuczciwość. Zrób z tego mianownik ułamka. Teraz jako
> licznik wstaw liczbę takich aktów społecznych, do których faktycznie
> dzisiaj doszło.
> Ten stosunek potęcjalnej do rzeczywistej podłości jest każdego dnia
> roku bliski zeru. A jeśli w mianowniku wstawisz liczbę aktów dobroci,
> do których dochodzi danego dnia, to stosunek dobroci do okrucieństwa
> będzie zawsze świadczył o przewadze tych pierwszych. [ Inna sprawa, że
> wiadomości, które do nas dochodzą, sprawiają wrażenie, jakby proporcje
> były odwrotne.]
>
> Czyli suma dobroci ogółem znacznie przewyższa sumę zła. = Dlatego
> konkluzja jest tak, że pomagając przetwamy, a nie skacząc na
> słabszych.

Prowadzono badania nad tym zagadnieniem. W dość często cytowanym
eksperymencie pozostawiono samochód z otwartą maską na ulicy miasta. W
pierwszym przypadku pozostawiano go w miasteczku w którym głównym
zajęciem mieszkańców było studiowanie i uczenie się (małe miasteczko
przy dużym uniwersytecie). W drugim przypadku w dzielnicy slumsowej
wielkiego amerykańskiego miasta.

Jedyna ingerencja w stan samochodu w miasteczku 'uniwersyteckim' była
taka, że przypadkowy przechodzień zamknął maskę silnika aby do środka
nie napadał deszcz.

Samochód pozostawiony na ulicy wielkiego miasta został 'rozmontowany' w
parę godzin - wypruto z niego wszystko co dało się wyjąć.

To, że ludzie nie korzystają z okazji zależy od czynników związanych z
wychowaniem, ale też i z czynników takich jak status socjoekonomiczny
(bieda lub ubóstwo - niektórzy nie mając wyjścia kradną z głodu) oraz
poczucie nieuchronności kary.

Wydarzenia w Nowym Orleanie po przejściu Kathriny pokazały, że zdjęcie
kagańca cywilizacji jaką wypracowaliśmy i utrzymujemy dzięki systemowi
prawnemu i policji powoduje pojawienie się form cywilizacyjnych znanych
z okresów wcześniejszych - opartych o organizacje przestępcze. Nawiasem,
do dziś zastanawiam się czy podniecając się w duchu narodowym
np.przewagami Mieszka Pierwszego, nie chwalimy lokalnego przywódcy
największej organizacji przestępczej na naszych ziemiach, wymuszającego
posłuch siłą swoich 'mafijnych'(z dzisiejszego punktu widzenia) żołnierzy.

Zachowania wobec osób bezsilnych i pozbawionych praw w obozach
koncentracyjnych - A w czasach nam bliższych:
tzw. eksperyment więzienny Zimbardo,
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zie
nny
czy sprawa 'Łódzkiego Pogotowia', pokazują, że w systemach, w których
nie ma kontroli zakresu władzy jednych ludzi nad drugimi łatwo rozwinąć
się mogą zachowania, w których nawet
życie ludzkie nie jest zbyt wiele warte.
Podobny mechanizm zadziałał zresztą w irlandzkich placówkach
opiekuńczych - choć prowadzone były przez KK jakoby działający 2000 lat
dzięki siłom nadprzyrodonym, które tym razem spóźniły się z interwencją.

Reasumując: podany przez Golemana wskaźnik nie uwzględnia podstawowego
czynnika jakim jest efekt 'kagańca cywiizacyjnego', a cywilizacja, choć
jest wytworem ludzkim, nie jest przecież nam 'wodzoną'.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2009-09-16 18:31:56

Temat: Re: W Irlandii upadł kościół katolicki. -errata
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun wrote:

'wodzoną'.
wrodzoną
vB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2009-09-16 19:15:14

Temat: Re: W Irlandii upadł kościół katolicki. -errata
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun wrote:
> vonBraun wrote:
>
> 'wodzoną'.
> wrodzoną
> vB

To jednak uważasz, że autor jedynie pragnie stworzyć nas dobrymi ? No
tak bo wyglądało, że w dziejach mogli przeważać silniejsi i zdejmując
'' kaganiec kultury '' wrócimy do przewagi silniejszych nad słabszymi.
Ale z kąd nagle wzieło się pragnienie ograniczenia silnych przez
kulturę, przez słabszych. No bo wiadomo-- ci słabsi obecnie trzymają
bat nad silnymi i jak zacznie z niego siła wyłazić to bach pucha.
Wydaje mi się że gdybyśmy żyli siłą to byśmy się unicestwili, ponieważ
kto by opatrzył rany nawet tym silnym, którzy zawsze przecież odnoszą
rany. I można powiedzieć że Hitlera zgubiła własnie siła , wiara w
moc, tak bardzo uwierzył i jest silny i niepokonany iż przestał
kombinować a zaczął się po prostu pchać, bo można powiedzieć, że
podczas wojny wartości kultury są ulotne i dochodzi do wyzwolenia tego
co najgorsze. A jak ktoś się rozpycha w sklepie z porcelaną to nie
uzyska tego po przyszedł, bo to rozwali. W pewien sposób, otrzyma ten
który jest słaby nagrodę i przewagę w skepie z porcelaną. Tak jakby
natura ograniczała barbarzyństwo ucinała mu nogi.
Jakby do pewnego czasu dobra nich szaleje i nagle łup pucha.
Mnie ta teoria się podoba, bo osobiście uważam , że ludzie nie badają
natury, ale stwarzają jej obraz i tak się zastanawiam czy autor tu nie
zacwaniakował zupełnie świadomie, byśmy zŁymi snami zła nie stwarzali.
Bo neurony lustrzane, ach jakie one są zaraźliwe, a słabość i czułość
już wielokrotnie pokazywała swoją --paradoksalnie siłę.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2009-09-16 19:42:12

Temat: Re: W Irlandii upadł kościół katolicki. -errata
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

glob wrote:

> vonBraun wrote:
>
>>vonBraun wrote:
>>
>>'wodzoną'.
>>wrodzoną
>>vB
>
>
> To jednak uważasz, że autor jedynie pragnie stworzyć nas dobrymi ? No
> tak bo wyglądało, że w dziejach mogli przeważać silniejsi i zdejmując
> '' kaganiec kultury '' wrócimy do przewagi silniejszych nad słabszymi.
> Ale z kąd nagle wzieło się pragnienie ograniczenia silnych przez
> kulturę, przez słabszych. No bo wiadomo-- ci słabsi obecnie trzymają
> bat nad silnymi i jak zacznie z niego siła wyłazić to bach pucha.
> Wydaje mi się że gdybyśmy żyli siłą to byśmy się unicestwili, ponieważ
> kto by opatrzył rany nawet tym silnym, którzy zawsze przecież odnoszą
> rany. I można powiedzieć że Hitlera zgubiła własnie siła , wiara w
> moc, tak bardzo uwierzył i jest silny i niepokonany iż przestał
> kombinować a zaczął się po prostu pchać, bo można powiedzieć, że
> podczas wojny wartości kultury są ulotne i dochodzi do wyzwolenia tego
> co najgorsze. A jak ktoś się rozpycha w sklepie z porcelaną to nie
> uzyska tego po przyszedł, bo to rozwali. W pewien sposób, otrzyma ten
> który jest słaby nagrodę i przewagę w skepie z porcelaną. Tak jakby
> natura ograniczała barbarzyństwo ucinała mu nogi.
> Jakby do pewnego czasu dobra nich szaleje i nagle łup pucha.
> Mnie ta teoria się podoba, bo osobiście uważam , że ludzie nie badają
> natury, ale stwarzają jej obraz i tak się zastanawiam czy autor tu nie
> zacwaniakował zupełnie świadomie, byśmy zŁymi snami zła nie stwarzali.
> Bo neurony lustrzane, ach jakie one są zaraźliwe, a słabość i czułość
> już wielokrotnie pokazywała swoją --paradoksalnie siłę.

Ograniczenie praw 'silnych' przez słabszych wzięło się stąd, że jest to
opłacalne dla wszystkich. Choć wielu nie potrafi powstrzymać się przed
kradzieżą gdy ma motyw i okazję, ci sami ludzie rozumieją, że lepiej im
się żyje gdy nie muszą chodzić do sklepu ze strzelbą.

Ponieważ nie możemy szybko wyewoluować jako istoty rozumiejące to już w
momencie porodu, zastępujemy słabości naszej natury kulturą (tu: jej
przejawem jakim jest prawo i wbijana do głowy od maleńkości etyka).
Kulturę zmienić łatwiej niż naturę. Ewoluuje więc szybciej niż my.

> tak się zastanawiam czy autor tu nie
> zacwaniakował zupełnie świadomie
Lekko przegięte aby było bardziej prawomyślnie i zrobiło nam 'dobrze'.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2009-09-16 20:11:17

Temat: Re: W Irlandii upadł kościół katolicki.
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun wrote:
...

> Reasumując: podany przez Golemana wskaźnik nie uwzględnia podstawowego
> czynnika jakim jest efekt 'kagańca cywiizacyjnego', a cywilizacja,
> choć jest wytworem ludzkim, nie jest przecież nam 'wodzoną'.

Trochę odbiegam od tematu...
Właśnie jestem w trakcie czytania Dawkinsa "Samolubny gen". Ta teoria w
powiązaniu z memetyką sugeruje, że zachowania społeczne (rozumiem, że wraz
ze zjawiskami cywilizacyjnymi czyli organizowaniem się na wyższym
poziomie/zakładaniem "kagańca"/) możnaby uznać za efekt ewolucji. Znaczyłoby
to, że cywilizacja to naturalne następstwo ewolucji, nie sztuczny twór.
Patrząc w ten sposób, pojęcie "czegoś sztucznego" w rozumieniu "stworzonego
ręką ludzką", a nie natury - przestaje mieć rację bytu. :)

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2009-09-16 20:31:10

Temat: Re: W Irlandii upadł kościół katolicki. -errata
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun wrote:
> glob wrote:
>
> > vonBraun wrote:
> >
> >>vonBraun wrote:
> >>
> >>'wodzoną'.
> >>wrodzoną
> >>vB
> >
> >
> > To jednak uważasz, że autor jedynie pragnie stworzyć nas dobrymi ? No
> > tak bo wyglądało, że w dziejach mogli przeważać silniejsi i zdejmując
> > '' kaganiec kultury '' wrócimy do przewagi silniejszych nad słabszymi.
> > Ale z kąd nagle wzieło się pragnienie ograniczenia silnych przez
> > kulturę, przez słabszych. No bo wiadomo-- ci słabsi obecnie trzymają
> > bat nad silnymi i jak zacznie z niego siła wyłazić to bach pucha.
> > Wydaje mi się że gdybyśmy żyli siłą to byśmy się unicestwili, ponieważ
> > kto by opatrzył rany nawet tym silnym, którzy zawsze przecież odnoszą
> > rany. I można powiedzieć że Hitlera zgubiła własnie siła , wiara w
> > moc, tak bardzo uwierzył i jest silny i niepokonany iż przestał
> > kombinować a zaczął się po prostu pchać, bo można powiedzieć, że
> > podczas wojny wartości kultury są ulotne i dochodzi do wyzwolenia tego
> > co najgorsze. A jak ktoś się rozpycha w sklepie z porcelaną to nie
> > uzyska tego po przyszedł, bo to rozwali. W pewien sposób, otrzyma ten
> > który jest słaby nagrodę i przewagę w skepie z porcelaną. Tak jakby
> > natura ograniczała barbarzyństwo ucinała mu nogi.
> > Jakby do pewnego czasu dobra nich szaleje i nagle łup pucha.
> > Mnie ta teoria się podoba, bo osobiście uważam , że ludzie nie badają
> > natury, ale stwarzają jej obraz i tak się zastanawiam czy autor tu nie
> > zacwaniakował zupełnie świadomie, byśmy zŁymi snami zła nie stwarzali.
> > Bo neurony lustrzane, ach jakie one są zaraźliwe, a słabość i czułość
> > już wielokrotnie pokazywała swoją --paradoksalnie siłę.
>
> Ograniczenie praw 'silnych' przez słabszych wzięło się stąd, że jest to
> opłacalne dla wszystkich. Choć wielu nie potrafi powstrzymać się przed
> kradzieżą gdy ma motyw i okazję, ci sami ludzie rozumieją, że lepiej im
> się żyje gdy nie muszą chodzić do sklepu ze strzelbą.
>
> Ponieważ nie możemy szybko wyewoluować jako istoty rozumiejące to już w
> momencie porodu, zastępujemy słabości naszej natury kulturą (tu: jej
> przejawem jakim jest prawo i wbijana do głowy od maleńkości etyka).
> Kulturę zmienić łatwiej niż naturę. Ewoluuje więc szybciej niż my.
>
> > tak się zastanawiam czy autor tu nie
> > zacwaniakował zupełnie świadomie
> Lekko przegięte aby było bardziej prawomyślnie i zrobiło nam 'dobrze'.
>
> pozdrawiam
> vonBraun

No dobrze , ale spójrz na to podobno fałszerstwo teorii darwina, bo
rodzi się pytanie czy my przypadkiem w pewnych etapach naszego rozwoju
nie stwarzamy obrazu natury, akurat takiego jak możemy lub chcemy, tak
więc natura jest stwarzana przez kulturę. Np; kościół widzi naturę
jako brak w nią ingerencji człowieka i broni zaciekle, aby łapy
człowieka do tworu Bożego się nie mieszały. A przecież człowiek jest
w tej naturze, czyli przetwarzaniem jej niestety jest tak czy inaczej
zajęty, a jeśli ją przetwarza to na pewien swój obraz i potrzeby. To
fałszerstwo umożliwiło [ teorii darwina] żyć ze spokojnym sumieniem
tym co mieli, lekceważąc tych co nie mieli i ludzie wierząc w taki
obraz natury się do niego dostosowywali, czyli nie do natury ale
kulturalnego opisu tej natury, który to jest opisem a nie naturą.
Czyli jeśli natura , to co uważamy za naturę jest kulturą, tworem
ludzkim, to tu zaczyna się dowolność i jedyne co mi pozostało to
opisać wszystko sprzecznością siła -słabość. A wiadomo że siła
ogranicza zdolności myślenia, no drobna panienka bawi się byczkami, bo
jej słabość wyprodukowała możliwości panowania nad siłą. I nawet mam
wrażenie że Warszawę zniszczono przez lubowanie się polaków w sile
[ sklep z porcelaną], a wydelikacenie na zasadzie powabu obroniło
francję, a przecież konsekwencje słabości to uczucia i empatia. hmmm.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2009-09-16 22:04:18

Temat: Re: W Irlandii upadł kościół katolicki. -errata
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

glob wrote:

> vonBraun wrote:
>
>>glob wrote:
>>
>>
>>>vonBraun wrote:
>>>
>>>
>>>>vonBraun wrote:
>>>>
>>>>'wodzoną'.
>>>>wrodzoną
>>>>vB
>>>
>>>
>>>To jednak uważasz, że autor jedynie pragnie stworzyć nas dobrymi ? No
>>>tak bo wyglądało, że w dziejach mogli przeważać silniejsi i zdejmując
>>>'' kaganiec kultury '' wrócimy do przewagi silniejszych nad słabszymi.
>>>Ale z kąd nagle wzieło się pragnienie ograniczenia silnych przez
>>>kulturę, przez słabszych. No bo wiadomo-- ci słabsi obecnie trzymają
>>>bat nad silnymi i jak zacznie z niego siła wyłazić to bach pucha..
>>>Wydaje mi się że gdybyśmy żyli siłą to byśmy się unicestwili, ponieważ
>>>kto by opatrzył rany nawet tym silnym, którzy zawsze przecież odnoszą
>>>rany. I można powiedzieć że Hitlera zgubiła własnie siła , wiara w
>>>moc, tak bardzo uwierzył i jest silny i niepokonany iż przestał
>>>kombinować a zaczął się po prostu pchać, bo można powiedzieć, że
>>>podczas wojny wartości kultury są ulotne i dochodzi do wyzwolenia tego
>>>co najgorsze. A jak ktoś się rozpycha w sklepie z porcelaną to nie
>>>uzyska tego po przyszedł, bo to rozwali. W pewien sposób, otrzyma ten
>>>który jest słaby nagrodę i przewagę w skepie z porcelaną. Tak jakby
>>>natura ograniczała barbarzyństwo ucinała mu nogi.
>>>Jakby do pewnego czasu dobra nich szaleje i nagle łup pucha.
>>>Mnie ta teoria się podoba, bo osobiście uważam , że ludzie nie badają
>>>natury, ale stwarzają jej obraz i tak się zastanawiam czy autor tu nie
>>>zacwaniakował zupełnie świadomie, byśmy zŁymi snami zła nie stwarzali.
>>>Bo neurony lustrzane, ach jakie one są zaraźliwe, a słabość i czułość
>>>już wielokrotnie pokazywała swoją --paradoksalnie siłę.
>>
>>Ograniczenie praw 'silnych' przez słabszych wzięło się stąd, że jest to
>>opłacalne dla wszystkich. Choć wielu nie potrafi powstrzymać się przed
>>kradzieżą gdy ma motyw i okazję, ci sami ludzie rozumieją, że lepiej im
>>się żyje gdy nie muszą chodzić do sklepu ze strzelbą.
>>
>>Ponieważ nie możemy szybko wyewoluować jako istoty rozumiejące to już w
>>momencie porodu, zastępujemy słabości naszej natury kulturą (tu: jej
>>przejawem jakim jest prawo i wbijana do głowy od maleńkości etyka).
>>Kulturę zmienić łatwiej niż naturę. Ewoluuje więc szybciej niż my.
>>
>> > tak się zastanawiam czy autor tu nie
>> > zacwaniakował zupełnie świadomie
>>Lekko przegięte aby było bardziej prawomyślnie i zrobiło nam 'dobrze'.
>>
>>pozdrawiam
>>vonBraun
>
>
> No dobrze , ale spójrz na to podobno fałszerstwo teorii darwina, bo
> rodzi się pytanie czy my przypadkiem w pewnych etapach naszego rozwoju
> nie stwarzamy obrazu natury, akurat takiego jak możemy lub chcemy, tak
> więc natura jest stwarzana przez kulturę. Np; kościół widzi naturę
> jako brak w nią ingerencji człowieka i broni zaciekle, aby łapy
> człowieka do tworu Bożego się nie mieszały. A przecież człowiek jest
> w tej naturze, czyli przetwarzaniem jej niestety jest tak czy inaczej
> zajęty, a jeśli ją przetwarza to na pewien swój obraz i potrzeby. To
> fałszerstwo umożliwiło [ teorii darwina] żyć ze spokojnym sumieniem
> tym co mieli, lekceważąc tych co nie mieli i ludzie wierząc w taki
> obraz natury się do niego dostosowywali, czyli nie do natury ale
> kulturalnego opisu tej natury, który to jest opisem a nie naturą.
> Czyli jeśli natura , to co uważamy za naturę jest kulturą, tworem
> ludzkim, to tu zaczyna się dowolność i jedyne co mi pozostało to
> opisać wszystko sprzecznością siła -słabość. A wiadomo że siła
> ogranicza zdolności myślenia, no drobna panienka bawi się byczkami, bo
> jej słabość wyprodukowała możliwości panowania nad siłą. I nawet mam
> wrażenie że Warszawę zniszczono przez lubowanie się polaków w sile
> [ sklep z porcelaną], a wydelikacenie na zasadzie powabu obroniło
> francję, a przecież konsekwencje słabości to uczucia i empatia. hmmm.

Jak ja lubie, kiedy kontrolę nad Tobą przejmuje ta osobowość, która umie
pisać takie rzeczy ;-))))

Zgadzam się z tym, że każda epoka na nowo rozpoznaje to co jest naturą,
dziś np. większość psychologów uważa, że naturą człowieka jest
zwiększanie szansy na reprodukcję swoich genów i w tym kontekście
interpretuje kształt naszych procesów poznawczych i emocjonalnych widząc
w nich pochodną tych dążeń. Obecna interpretacja różni się - o ile to
rozumiem od darwinowskiej tym, że osią jej nie jest przetrwanie gatunku,
ale przetrwanie genu. Czy interpretacja ta jest kolejnym - raczej
wygodnym niż prawdziwym 'stworzeniem' obrazu natury? Kto wie. Masz jakiś
pomysł dlaczego teraz jest właśnie taka?

Co do dychotomii 'siła-słabość', nie wiem czy nie zbaczam z tematu (bo
nie do końca łapię w jakim momencie ewentualnych wcześniejszych rozważań
się pojawiła), ale może to co piszesz wyrazić poprzez dodanie dychotomii
'władza-podległość'. Panienka - choć słaba - ma władzę, francuzi choć
'słabsi' w swych reakcjach sprawowali dyskretną kontrolę(władzę) nad
najeźdzcą. Władzę rozumiałbym tu jako możliwość kontroli ważnych dla
osoby/ób "podwładnych" wzmocnień (czyli kar i nagród np.: dostaw seksu
czy pieniędzy/). Tak więc siła nie zawsze oznacza władzę, a słabość
podporządkowanie. To, że nie stawiamy już znaku równości pomiędzy
siła=władza i słabość=podporządkowanie zawdzięczamy właśnie kulturze.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2009-09-16 22:30:42

Temat: Re: W Irlandii upadł kościół katolicki.
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

michal wrote:

> vonBraun wrote:
> ....
>
>> Reasumując: podany przez Golemana wskaźnik nie uwzględnia podstawowego
>> czynnika jakim jest efekt 'kagańca cywiizacyjnego', a cywilizacja,
>> choć jest wytworem ludzkim, nie jest przecież nam 'wodzoną'.
>
>
> Trochę odbiegam od tematu...
> Właśnie jestem w trakcie czytania Dawkinsa "Samolubny gen". Ta teoria w
> powiązaniu z memetyką sugeruje, że zachowania społeczne (rozumiem, że
> wraz ze zjawiskami cywilizacyjnymi czyli organizowaniem się na wyższym
> poziomie/zakładaniem "kagańca"/) możnaby uznać za efekt ewolucji.

Jeśli już to inaczej. Ewolucja memów zachodzi równolegle z ewolucją
genów już od jakiegoś czasu, i wpływ jest wzajemny a nie jednostronny.
Zaletą kultury (memów) jest jednak to, że ewoluuje(ją) szybciej.

> Znaczyłoby to, że cywilizacja to naturalne następstwo ewolucji, nie
> sztuczny twór. Patrząc w ten sposób, pojęcie "czegoś sztucznego" w
> rozumieniu "stworzonego ręką ludzką", a nie natury - przestaje mieć
> rację bytu. :)

Może mieć rację bytu o tyle, że oba te pojęcia dotyczą rzeczy mających
jednak cechy wyróżniające i że te rozróżnienia pojęciowe są w praktyce
użyteczne - pozwalają rozrózniać całe klasy przedmiotów. Nie ma
najprawdopodobniej sztucznych tworów obdarzonych samoświadomością,
podobnie nie ma naturalnych tworów, które naśladowały by niektóre
produkty człowieka (np. laser czy przekładnia z kołami zębatymi).

Można of korz stawiać tezę o 'kulturze jako tworze naturalnym' - ale
zatracimy trochę specyfikę rozumienia jednego i drugiego (czyli
'naturalnego' i 'sztucznego'). Jeśli decydujemy się aby to zrobić,
musimy mieć dobry powód, czyli np. coś nowego dzięki temu zrozumiec
- co Twoim zdaniem dzięki temu zrozumieliśmy/wyjaśniliśmy - a najlepiej
- co przewidzieliśmy? (predyktywna wartość teorii, jest najlepszym jej
sprawdzianem).

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2009-09-17 09:38:16

Temat: Re: W Irlandii upadł kościół katolicki.
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun wrote:
>>> Reasumując: podany przez Golemana wskaźnik nie uwzględnia
>>> podstawowego czynnika jakim jest efekt 'kagańca cywiizacyjnego', a
>>> cywilizacja, choć jest wytworem ludzkim, nie jest przecież nam
>>> 'wodzoną'.
>> Trochę odbiegam od tematu...
>> Właśnie jestem w trakcie czytania Dawkinsa "Samolubny gen". Ta
>> teoria w powiązaniu z memetyką sugeruje, że zachowania społeczne
>> (rozumiem, że wraz ze zjawiskami cywilizacyjnymi czyli
>> organizowaniem się na wyższym poziomie/zakładaniem "kagańca"/)
>> możnaby uznać za efekt ewolucji. Jeśli już to inaczej. Ewolucja memów
>> zachodzi równolegle z ewolucją
> genów już od jakiegoś czasu, i wpływ jest wzajemny a nie jednostronny.
> Zaletą kultury (memów) jest jednak to, że ewoluuje(ją) szybciej.

>> Znaczyłoby to, że cywilizacja to naturalne następstwo ewolucji, nie
>> sztuczny twór. Patrząc w ten sposób, pojęcie "czegoś sztucznego" w
>> rozumieniu "stworzonego ręką ludzką", a nie natury - przestaje mieć
>> rację bytu. :)

> Może mieć rację bytu o tyle, że oba te pojęcia dotyczą rzeczy mających
> jednak cechy wyróżniające i że te rozróżnienia pojęciowe są w praktyce
> użyteczne - pozwalają rozrózniać całe klasy przedmiotów. Nie ma
> najprawdopodobniej sztucznych tworów obdarzonych samoświadomością,
> podobnie nie ma naturalnych tworów, które naśladowały by niektóre
> produkty człowieka (np. laser czy przekładnia z kołami zębatymi).

> Można of korz stawiać tezę o 'kulturze jako tworze naturalnym' - ale
> zatracimy trochę specyfikę rozumienia jednego i drugiego (czyli
> 'naturalnego' i 'sztucznego'). Jeśli decydujemy się aby to zrobić,
> musimy mieć dobry powód, czyli np. coś nowego dzięki temu zrozumiec
> - co Twoim zdaniem dzięki temu zrozumieliśmy/wyjaśniliśmy - a
> najlepiej - co przewidzieliśmy? (predyktywna wartość teorii, jest
> najlepszym jej
> sprawdzianem).

Chciałbym, żeby to nałożenie ewolucji memów na ewolucję geów, wyjasniało
ostatecznie, że tak naprawdę nie ma wyraźnej granicy między tym, co mamy
wrodzone a tym, co nabyte. Między innymi dlatego, że ewolucja memów
przebiega znacznie szybciej oraz dzięki plastyczności mózgu, człowiek może
wpływać również na swoje genetyczne uwarunkowania.
Byłaby to duża korzyść dla świadomości jednostki, że nie jest zdefiniowana
nieodwracalnie w ciągu swojego życia i może mieć znaczący wpływ na swoją
osobowość poprzez wypracowane sposoby odziaływania.
Nie wiem czy dobrze swoją myśl przedstawiłem.
Generalnie chodzi mi o to, że człowiek jako jedyny w przyrodzie twór żywy ma
możliwość wpływania na swoją strukturę w sposób w zasadzie nieograniczony.
Nieograniczony w tym sensie, że zawsze będzie dokonalił ten wpływ. I to
byłoby częścią natury. :)

--
pozdrawiam
michał