Wartość samokontroli

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 31

11. Data: 2006-04-28 11:33:54

Temat: Re: Wartość samokontroli
Od: Marcin Ciesielski <m...@o...nospam.pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet napisał(a):

> Emocje pierwotne (takie jak napiecie interpretowane jako strach
> /obawa/lek) pojawiaja sie i objawiaja sie w postaci uczuc
> niezaleznie od stopnia rozwoju kory przedczolowej.

Bez kory przedczołowej emocje pojawiają się i wpływają na zachowanie,
ale nie są uświadamiane, działają automatycznie.

> Pytanie brzmi: jak to sie dzieje/jak to mozliwe, ze emocje (uczucia)
> tego rodzaju pojawiaja sie w takich sytuacjach w jakich "nie powinny"
> (tzn zgodnie z twoja teoria: nie powinny)?

Gdzie napisałem, że nie powinny? Pojawianie się emocji w niewielkim
stopniu jest zależne od kontroli przedczołowej - zależy od niej przede
wszystkim skuteczność hamowania pobudzenia i nieodpowiednich zachowań.

> Poza tym sam sobie przeczysz: jesli rozwinieta kora przedczolowa
> koreluje z mniejsza podatnoscia na A) uleganie emocjom, a wiec takze
> B) propagowanie emocji,

Nie propagowanie, tylko _uświadamianie_ emocji i refleksję nad nimi oraz
ich tłumienie (nie zawsze skuteczne).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2006-04-28 11:52:00

Temat: Re: Wartość samokontroli
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

MC:
> ... wewnętrzne części mózgu też ewolują i zmieniają swoje funkce

Skoro tak, to na jakiej zasadzie przypisujesz im niezmienne
wlasciwosci w sytuacji bardziej rozwinietej kory przedczolowej?
Przeciez to tym bardziej absurd. :)

--
Czarek

--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2006-04-28 12:15:55

Temat: Re: Wartość samokontroli
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

MC:
> Bez kory przedczołowej emocje pojawiają się i wpływają
> na zachowanie, ale nie są uświadamiane, działają automatycznie.

Skad wiec biora sie nadmiarowe emocje pierwotne (oraz mieszane
uczucia) w sytuacji gdy kora przedczolowa jest bardziej rozwinieta?

>Gdzie napisałem, że nie powinny?

To wynika z twojego ujecia.

W sytuacji gdy kora przedczolowa jest bardziej rozwinieta,
nie moze byc tak, ze a) zrodlem sprzecznych uczuc jest tylko
i wylacznie [sama z siebie] kora zewnetrzna (przy zalozeniu
ze emocje na bazie ktorych pojawiaja sie te uczucia
[towarzyszace tlumieniu emocji pierwotnych] sa generowane
poza nia), oraz jednoczesnie nie moze byc tak, ze b) kora
przedczolowa lepiej kontroluje emocje...
bo to sprzeczne.

Jesli zrodlem emocji nie jest rozwinieta kora przedczolowa,
a rozwoj taki powoduje ze w jakiejs sytuacji powstawiaja sie
"mieszane uczucia", to pewne nadmiarowe emocje z nimi
zwiazane musza pochodzic takze spoza kory przedczolowej,
a wiec nie mozna juz mowic o "warstwach pierwotnych",
gdyz rozwoj warstwy kory przedczolowej wplywa na inna
(tak samo wyewoluowana) prace pozostalych warstw kory.

Jesli natomiast powyzsze (oraz pkt a) byloby nieprawda,
to wowczas nieprawda musialoby byc istnienie korelacji
pomiedzy skuteczniejsza kontrola emocji i rozwojem kory
przedczolowej (pkt b), a poniewaz to drugie jest faktem,
wiec powyzsze musi byc takze prawda (o ile prawda sa
poczynione przy tym zalozenia).

Tak dziala logika. :)

> Pojawianie się emocji w niewielkim stopniu jest zależne
> od kontroli przedczołowej - zależy od niej przede
>wszystkim skuteczność hamowania pobudzenia i nieodpowiednich
> zachowań.

Jesli w hamowaniu pobudzenia biora udzial "ponad-standardowe"
emocje/dodatkowe kolidujace wobec "pierwotnych" uczucia, to
implikuje to zwiazek pomiedzy ewolucja warstw podkorowych
oraz rozwojem warstw przedczolowych (oraz korowych) mozgu.

>Nie propagowanie, tylko _uświadamianie_ emocji i refleksję
> nad nimi oraz ich tłumienie (nie zawsze skuteczne).

Jesli za tlumienie jest odpowiedzialny osrodek nie potrafiacy
sam z siebie generowac emocji, to nie jest mozliwe, aby
generowal on uczucia kolidujace z uczuciami "pierwotnymi"...
chyba ze definicja dotyczaca uczuc ("uczucia to świadome
(korowe) interpretacje emocji") jest z gruntu bledna.

BTW ty masz umysl scisly, podobno - tak? :)
Moze troche, ale chyba jakos nie do przesady, co nie? ;)

--
Czarek

--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2006-04-28 12:25:46

Temat: Re: Wartość samokontroli
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

>Jesli natomiast powyzsze (oraz pkt a) byloby nieprawda,
>to wowczas nieprawda musialoby byc istnienie korelacji
>pomiedzy skuteczniejsza kontrola emocji i rozwojem kory
>przedczolowej (pkt b), a poniewaz to drugie jest faktem,
>wiec powyzsze musi byc takze prawda (o ile prawda sa
>poczynione przy tym zalozenia).

Korekta:
"Jesli natomiast powyzsze byloby nieprawda (i prawda bylby
pkt a), to wowczas nieprawda musialoby byc istnienie
korelacji pomiedzy skuteczniejsza kontrola emocji
i rozwojem kory przedczolowej (pkt b), a poniewaz to
drugie jest faktem, wiec powyzsze musi byc takze prawda
(o ile prawda sa poczynione przy tym zalozenia)."
.. a takze nieprawda jest pkt a.

>Tak dziala logika. :)

Dokladnie. :)

--
Czarek

--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2006-04-28 19:39:39

Temat: Re: Wartość samokontroli
Od: Marcin Ciesielski <m...@o...nospam.pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet napisał(a):
> Skad wiec biora sie nadmiarowe emocje pierwotne (oraz mieszane
> uczucia) w sytuacji gdy kora przedczolowa jest bardziej rozwinieta?

Zmiana interpretacji sytuacji przez korę może wywołać emocję inną od
dotychczasowej. Na przykład w sytuacji, która najpierw wywołuje emocje
pozytywne, pojawia się wspomnienie negatywnych konsekwencji danej
czynności - wtedy zostaje pobudzony układ strachu (pętle pamięci
operacyjnej rozpoczynają się w korze przedczołowej). Niewątpliwie
zachodzi też proces oceny moralnej (nie bardzo jeszcze wiadomo, jak to
wygląda w mózgu), który też może się zakończyć wzbudzeniem układu
strachu za pośrednictwem projekcji zstępujących. Jednocześnie zostaje
urochomiony proces hamowania nieodpowiedniego zachowania przez
połączenia na poziomie kory (zwłaszcza te dochodzące do kory przedruchowej).

> W sytuacji gdy kora przedczolowa jest bardziej rozwinieta,
> nie moze byc tak, ze a) zrodlem sprzecznych uczuc jest tylko
> i wylacznie [sama z siebie] kora zewnetrzna (przy zalozeniu
> ze emocje na bazie ktorych pojawiaja sie te uczucia
> [towarzyszace tlumieniu emocji pierwotnych] sa generowane
> poza nia), oraz jednoczesnie nie moze byc tak, ze b) kora
> przedczolowa lepiej kontroluje emocje...
> bo to sprzeczne.

a) Kora może być źródłem sprzecznych interpretacji - co powoduje szybkie
zmiany w sile tłumienia jakiejś emocji.
b) Zachodzi bezpośrednia interakcja między różnymi ośrodkami
emocjonalnymi - tłumienie jednego może zwiększać pobudzenie innego.
c) Kora zmienia interpretację emocji pierwotnych.
d) Tłumienie przedczołowe w większym stopniu dotyczy zachowań
motywowanych emocjami i ekspresji emocji niż samego odczuwania emocji.

> [towarzyszace tlumieniu emocji pierwotnych] sa generowane
> poza nia), oraz jednoczesnie nie moze byc tak, ze b) kora
> przedczolowa lepiej kontroluje emocje...
> bo to sprzeczne.

U zwierząt też zachodzi konkurencja między obwodami emocjonalnymi, ale
sprzeczność pojawiających się jednocześnie emocji nie jest uświadamiana
ze względu na słabszy rozwój kory. Brakuje też równie silnego sprzężenia
zwrotnego z kory do ośrodków emocjonalnych. Jeden z ośrodków zdobywa
przewagę, ale nie

> Jesli zrodlem emocji nie jest rozwinieta kora przedczolowa,
> a rozwoj taki powoduje ze w jakiejs sytuacji powstawiaja sie
> "mieszane uczucia", to pewne nadmiarowe emocje z nimi
> zwiazane musza pochodzic takze spoza kory przedczolowej,
> a wiec nie mozna juz mowic o "warstwach pierwotnych",
> gdyz rozwoj warstwy kory przedczolowej wplywa na inna
> (tak samo wyewoluowana) prace pozostalych warstw kory.

Nigdzie nie napisałem że nie wpływa, ale integracja nie jest całkowita,
a to wystarcza do wywołania "mieszanych uczuć". "Ośrodki pierwotne" to
skrót myślowy stosowany w neurobiologii, ponieważ pod względem budowy
są podobne do analogicznych ośrodków u zwierząt niższych. Kora
przedczołowa w takiej postaci natomiast nie ma u nich swojego odpowiednika.

> Jesli w hamowaniu pobudzenia biora udzial "ponad-standardowe"
> emocje/dodatkowe kolidujace wobec "pierwotnych" uczucia, to

Być może takie też istnieją, nie zaprzeczyłem temu.

> implikuje to zwiazek pomiedzy ewolucja warstw podkorowych
> oraz rozwojem warstw przedczolowych (oraz korowych) mozgu.

Taki związek jest bardzo duży. Przecież ośrodki wyższe wyewoluowały z
części ośrodków niższych, ale te drugie nie zmieniły się w całości.

> Jesli za tlumienie jest odpowiedzialny osrodek nie potrafiacy
> sam z siebie generowac emocji, to nie jest mozliwe, aby
> generowal on uczucia kolidujace z uczuciami "pierwotnymi"...
> chyba ze definicja dotyczaca uczuc ("uczucia to świadome
> (korowe) interpretacje emocji") jest z gruntu bledna.

Nie potrafi być może generować sam w sobie, ale potrafi za pośrednictwem
połączeń z innymi układami. Potrafi także generować odmienne
interpretacje tej samej emocji, co może wywołać jakąś inną emocję (np.
wstyd, jeśli poprzednia emocja została zinterpretowana jako
nieakceptowalna społecznie.

--
http://kognitywistyka.fora.pl
http://42.pl/cfv/?akcja=pokaz:434

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2006-04-28 20:14:14

Temat: Re: Wartość samokontroli
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Ciesielski:
> Być może takie też istnieją, nie zaprzeczyłem temu.

Wrecz przeciwnie. :)

Reasumujac: przedstawiles informacje poszerzone o interpretacje
w oparciu hipotezy i jako calosc jest niespojna oraz sprzeczna.

Bylem ciekaw czy to zauwazysz.
Traz znam odpowiedz.

Dzieki. ;)

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2006-04-28 21:03:22

Temat: Re: Wartość samokontroli
Od: Marcin Ciesielski <m...@o...nospam.pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet napisał(a):
> Reasumujac: przedstawiles informacje poszerzone o interpretacje
> w oparciu hipotezy i jako calosc jest niespojna oraz sprzeczna.

Całość nie była niespójna (chyba że językowo) ani sprzeczna, ale bez
wątpienia była niepełna. Żeby ją zapełnić, należałoby dodać przynajmniej
kilka tysięcy innych czynników. W takiej postaci, w jakiej to zrobiłem,
to tylko nędzna publicystyka pseudopopularnonaukowa.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2006-04-28 21:09:31

Temat: Re: Wartość samokontroli
Od: Marcin Ciesielski <m...@o...nospam.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Ciesielski napisał(a):
> Tak. Zresztą nie ja wymyśliłem tę teorię - zaczęło się od Paula

Pewien człowiek napisał mi:

> zdaj sobie sprawę, że dyskusja Cię przerasta, bo
> ze swych naukowych wyżyn nie jesteś w stanie zejść do
> rzeczy przyziemnych i pospolitych, a ważnych dla życia o
> wiele bardziej niż ta Twoja nauka...
> Z tego co piszesz wynika, że nauka przeżarła Twój umysł na
> wskroś... chcesz innych zainteresować swoją dziedziną, ale
> chyba nie tędy droga...
> Najpierw [tam], teraz tutaj -- kto Cię czyta,
> kto Cię CHCE czytać? NIKT! Bo nikogo nie obchodzą jakieś
> naukowe wynurzenia, mnie też nie obchodzą płaty
> przedczołowe czy inne mózgowe rzeczy, nie znam się na tym
> i NIE CHCĘ się nawet o tym dowiadywać, do szczęścia ani
> mnie ani innym to nie jest potrzebne, spotykając się z
> ludźmi nie będę im ględzić o profesorze Duchu tak samo jak
> nie ględzę na spotkaniu o wyższości testu Wilcoxona na
> testem Q-Kendalla... czy Ty to zechcesz zrozumieć, czy
> kolejne osoby mają Ci pisać, że jesteś mało zrozumiały w
> swych wywodach... Ja rozumiem, ze to Twoja pasja, że
> czujesz misję uszczęśliwiania ludzi na siłę swoją wiedzą
> na ten temat, deprecjonując jednocześnie inne dziedziny
> życia, tylko zrozum, ze to bezcelowe, bo NA SIŁĘ TO MOŻNA
> ŚRUBKI PRZYKRĘCAĆ a nie przekonywać do swych pasji...
> Mówisz o ascezie -- a po co się kontrolować? By nie
> czuć, by nie kochać, by być bezduszną maszyną jak Ty?
> Więcej życia życzę, bo na razie to tego życia w Tobie nie
> widzę!
> Pozdrawiam

Przecenił jednak naukowość tekstu. Muszę się poprawić, a nie spamować po
usenetach.

--
http://42.pl/cfv/?akcja=pokaz:434

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2006-04-29 02:38:40

Temat: Re: Wartość samokontroli
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Ciesielski; <e2u01i$4am$1@news.onet.pl> :

> Marcin Ciesielski napisał(a):

> Przecenił jednak naukowość tekstu. Muszę się poprawić, a nie spamować po
> usenetach.

Wiesz, to pasowało do moich "nienaukowych" pomysłów, więc akurat ten
tekst był na miejscu [jak dla mnie]. A Cb to stary kawaler i siusiak już
mu odpada, więc zrozum człowieka.;))

Flyer
--
gg: 9708346

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2006-04-29 08:33:10

Temat: Re: Wartość samokontroli
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Ciesielski:
> Całość nie była niespójna (chyba że językowo) ani sprzeczna,
> ale bez wątpienia była niepełna.

Uzupelnianie tych informacji nic nie da, gdyz juz na tym etapie
sa niespojne - zreszta probowales to robic i sila rzeczy wychodzily
z tego zaprzeczenia/problemy w konksce wczesniejszych
koncepcji/defncj/zalozen.

dae m se, ze pniekad cennym moglby byc werykowane informacj
ktore podales poprzez konfrontacje i w oparciu o wiedze nt z zakresu
zaburzen takich jak chocby psychopatia - wowczas bardzo wyraznie
bedzie/powinno byc widac, ze nie wytrzymaja takiej proby [gdyz
sa niespojne].

Nie jestem ekspertem w ~twojej dziedzinie, ale bazujac na tym
co przedstawiles nietrudno mi sie zorientowac, iz hipotetyczne
modele przedstawione przez ciebie maja bardzo ograniczona
[jesli w ogole] zgodnosc z rzeczywistoscia.
Oznacza to ze jeszcze wiele na tym obszarze mozna zrobic,
ale takze swiadczy o pewnej istotnej "cepowatosi" autorow
momentami niedorzecznych, niekiedy wrecz groteskowych,
zas w niemal kazdym przypadku: prymitywnych koncepcji.

Nie odnosze sie przy tym do wartosci naukowej tej "twojej"
wiedzy, ale do ich wartosci realnej, ktora znajduje znikoma.

Tyle chcialem dodac. :)

--
Czarek