Zastrzelić czy defenestrować?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 385

31. Data: 2008-05-21 15:54:03

Temat: Re: Zastrzelić czy defenestrować?
Od: "Harun al Rashid" <a...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Iwon(K)a"
>
>> Ale ja nic o szkole wyznaniowej nie pisałam. Ja tylko doniosłam się do
>> stwierdzenia, że religia jest na prośbę rodziców. Nie jest. Jest na
>> sztywno
>> wpisana w grafik lekcji. I to tylko ta jedna religia. A w dodatku, w
>> przeciwieństwie do innych zajęć "na prośbę", nie można się z niej w
>> dowolnej
>> chwili wypisać.
>
>
>
> amen.
>
Kicha nie amen. Ktoś Agnieszce sprzedał bzdurę, kolejną wygodną dla
prowadzących zajęcia i układających plan. Możesz się z każdych
nadobowiązkowych w każdej chwili wypisać. Nie ma możliwości zmuszenia ucznia
(rodziców) do uczestnictwa w nich.

EwaSzy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2008-05-21 16:03:00

Temat: Re: Zastrzelić czy defenestrować?
Od: "Harun al Rashid" <a...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "iwon(K)a"
>> A pamiętasz, że te zajęcia organizuje się na prośbę rodziców?
>
> nie, nie pamietam. Ja nie prosilam- to pamietam. Po prostu religia byla i
> krzyz wisial na scianie. szkola jesli ma byc swiecka powinna zabronic
> wieszania krzyzy (lub innych oznak innych wiar) i nie powinna uczyc
> religii.
> Moza wynajac sale dla kosciola, jesli ten nie dysponuje lokalem, ale nie
> traktowa ctego jako kolejna lekcje w szkolnym harmonogramie...
>
Krzyże mi nie przeszkadzają, półksiężyce i gwiazdy też. I nikt mi nie wmówi,
że ich obecność może kogokolwiek obrażać. Poza patologicznymi antyteistami,
którzy centrum swojego życia obrali walkę z kościołem i religią. Bo co dla
wierzącego jest krzyżem, dla zwyczajnie niewierzącego jest dwoma patykami
związanymi w środku, bez znaczenia zupełnie.
Obecność religii w szkole jest wynikiem porozumienia pomiędzy rządem a
kościołami, ma ułatwiać RODZICOM i ich dzieciom praktykowanie ich wiar.
Przypomnę raz jeszcze - jeżeli nie chcesz religii w szkole, to jej tam nie
będziesz miała. TY. A ci co chcą, będą ją mieli. Czemu Ci to przeszkadza?

EwaSzy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2008-05-21 16:31:16

Temat: Re: Zastrzelić czy defenestrować?
Od: "Agnieszka" <a...@z...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Harun al Rashid" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
news:48344595$1@news.home.net.pl...
>
> Kicha nie amen. Ktoś Agnieszce sprzedał bzdurę, kolejną wygodną dla
> prowadzących zajęcia i układających plan. Możesz się z każdych
> nadobowiązkowych w każdej chwili wypisać. Nie ma możliwości zmuszenia
> ucznia (rodziców) do uczestnictwa w nich.

Było prawda do zeszłego roku. Od kiedy pan minister wrzucił religię do
średniej, zapisanie się na owąż religię we wrześniu skutkuje obowiązkiem
chodzenia na nią do czerwca pod groźbą oceny niedostatecznej. I nie mi
sprzedał, bo mi to powiewa, tylko zainteresowanym. Tłumaczenie jest takie,
żeby sobie małolaty nie manipulowały na wiosnę średnią - jak ksiądz postawi
dobrą ocenę to zostajemy, jak złą - to rezygnujemy z religii. Poniekąd
słusznie zresztą. Jakie to ma umocowanie w prawie to nie wiem, w okolicy
jest to praktyka powszechna. Aczkolwiek nie będę się upierać, że to nie jest
znowu ursynowskie wychodzenie przed szereg, nie pierwszy raz by było na tym
odcinku...

Agnieszka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2008-05-21 16:43:54

Temat: Re: Zastrzelić czy defenestrować?
Od: "Agnieszka" <a...@z...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Harun al Rashid" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
news:483447ae$1@news.home.net.pl...
>
> Krzyże mi nie przeszkadzają, półksiężyce i gwiazdy też. I nikt mi nie
> wmówi, że ich obecność może kogokolwiek obrażać. Poza patologicznymi
> antyteistami, którzy centrum swojego życia obrali walkę z kościołem i
> religią. Bo co dla wierzącego jest krzyżem, dla zwyczajnie niewierzącego
> jest dwoma patykami związanymi w środku, bez znaczenia zupełnie.

A mi przeszkadza, że krzyże (ok, nie we wszystkich salach) zajęły miejsce
godła, które sobie wisi lekko z boku i poniżej krzyża. Oraz to, że w sali
"katechetycznej" w szkole godła nie ma w ogóle. Istnieje jakiś przepis
mówiący, że jedna sala w szkole może być sobie eksterytorialna?

Agnieszka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2008-05-21 16:50:11

Temat: Re: Zastrzelić czy defenestrować?
Od: Szerr <n...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 21 May 2008 15:23:37 +0200, Harun al Rashid napisał(a) w
<news:48342255$1@news.home.net.pl>:

> A pamiętasz, że te zajęcia organizuje się na prośbę rodziców? Przynajmniej
> formalnie. Dla innych wyznań, które maja odpowiednie umowy z rządem też się
> organizuje, nie tylko KK. Także jako zajęcia nadobowiązkowe.

Z komentarza Pilicha do art. 12 ustawy o systemie oświaty:

3. W komentarzu do art. 12 nie sposób uniknąć postawienia drażliwego
pytania o właściwe znaczenie pojęcia "organizowania nauki religii" w
szkołach publicznych. Przepis ten był już przyczynkiem do orzeczenia
Trybunału Konstytucyjnego, po którym spotkał się z ostrą (choć częściowo
słuszną) krytyką. Dotyczy ona także przepisów wykonawczych wydanych na
podstawie art. 12 ust. 2.
Z praktycznego punktu widzenia istota problemu sprowadza się do właściwej
wykładni słowa "organizują" oraz racji, jakimi kierował się ustawodawca,
wprowadzając powołany przepis do nowej ustawy. Ustawa o systemie oświaty
miała stanowić zerwanie z takim systemem oświaty, który opierał się na
deklarowanej oficjalnie neutralności, a faktycznej wrogości w stosunku do
wyznań religijnych. Wskazuje się jednak (z powołaniem się na treść
stenogramów sejmowych), że tak naprawdę szkoły publiczne na podstawie
komentowanego przepisu miały być zobligowane nie tyle do "organizowania",
ile raczej do "tworzenia warunków organizacyjnych", aby lekcje religii
mogły się odbywać. Tak więc art. 12 miał umożliwić ujęcie katechezy w
planie zajęć, lecz w taki sposób, aby nauka odbywała się przed i po
zajęciach z innych przedmiotów. Nie chodziło natomiast o tak szerokie
ujęcie nauczania religii, jak to ma miejsce w myśl przepisów wykonawczych
do ustawy. tzn. aby nauczyciele religii byli opłacani ze środków
publicznych, uczestniczyli na pełnych prawach w posiedzeniach rady
pedagogicznej, prowadzili dokumentację przebiegu nauczania (zwłaszcza
dokonywali zapisów w dziennikach lekcyjnych) itp.

Argumentom tym nie sposób odmówić słuszności, a to z trzech powodów:

A. Jak już wspomniano w tezie 2, w art. 20 ust. 2 zd. pierwsze ustawy o
gwarancjach wolności sumienia i wyznania wprowadza się ogólną zasadę, w
myśl której nauczanie religii dzieci i młodzieży jest wewnętrzną sprawą
kościołów i innych związków wyznaniowych. Zakładając, że racjonalny
ustawodawca nie zmierzał do ustanowienia norm ze sobą sprzecznych, trzeba
by dojść do wniosku, że szkoła publiczna ma zatem jedynie obowiązek
"użyczania" urządzeń dydaktycznych Kościołom i innym związkom wyznaniowym,
nie ma natomiast obowiązku czynnego wsparcia procesu edukacji religijnej.

B. Stosując akceptowane przez teorię i praktykę instrumenty wykładni prawa,
należy w pierwszej kolejności określić znaczenie leksykalne słowa
"organizować". Po części wciąż aktualna pozostaje argumentacja sędziego
Trybunału Konstytucyjnego C. Bakalarskiego w zdaniu odrębnym do wyroku z
1993 r.: "organizować" to tyle, co "urządzać, zakładać, układać w pewne
formy, podporządkowywać normom, wprowadzać ład" (według "Słownika języka
polskiego" pod red. W. Doroszewskiego). Jeżeli zatem szkoły publiczne nauke
religii powinny podporządkowywać normom, to przede wszystkim normom
zawartym w ówczesnej Konstytucji, która stanowiła, że Kościół jest
odzielony od państwa. Wprowadzenie zaś ładu to takie zorganizowanie tej
nauki, aby nie były pogwałcone wciąż obowiązujące zasady, że nauka religii
jest wewnętrzną sprawą kościołów i związków wyznaniowych[...].

C. Dalsze problemy mogą pojawić się w sferze edukacji niepublicznej. Jeżeli
bowiem religię traktuje się jako (niemal całkowicie) równouprawniony
przedmiot zajęć, to tym samym należy go wprowadzić do ramowych planów
nauczania. Tak też się stało: religia/etyka jest ujęta w tygodniowych
wymiarach zajęć dla szkół wszystkich typów. W ten sposób pośrednio, acz
wbrew wyraźnemu brzmieniu art. 12, dochodzi do rozszerzenia jego stosowania
także na szkoły niepubliczne o uprawnieniach szkół publicznych, które są
zobligowane do realizacji co najmniej ramowych planów nauczania (a więc i
wszystkich wyznaczonych w nich zajęć).

--
Quid leges sine moribus?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2008-05-21 17:09:34

Temat: Re: Zastrzelić czy defenestrować?
Od: Szerr <n...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 21 May 2008 18:31:16 +0200, Agnieszka napisał(a) w
<news:48344e58$0$15113$f69f905@mamut2.aster.pl>:

> Było prawda do zeszłego roku. Od kiedy pan minister wrzucił religię do
> średniej

Nic takiego nie ma. Religia nie liczy się do średniej.

> zapisanie się na owąż religię we wrześniu skutkuje obowiązkiem chodzenia na nią
> do czerwca pod groźbą oceny niedostatecznej.

Stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej w sprawie osób rezygnujących z
uczęszczania na lekcje religii w ciągu roku szkolnego:

Mazowieckie Kuratorium Oświaty zwróciło się z prośbą do Dyrektora Wydziału
Katechetycznego, o przekazanie wszystkim katechetom wytycznych Ministerstwa
Edukacji Narodowej dotyczących uczniów, którzy zdecydowali o zaprzestaniu
uczęszczania na lekcje religii w ciągu roku szkolnego. W związku z
powyższym przekazuję stanowisko Ministerstwa w tej sprawie i proszę Księży
Proboszczów o zapoznanie z jego treścią wszystkich katechetów na
najbliższym spotkaniu katechetycznym.

,,Przepisy dotyczące wyrażania życzenia w sprawie udziału ucznia w zajęciach
z religii lub etyki sformułowane są w sposób ogólny, bez określenia
dodatkowych warunków lub terminów dotyczących możliwości zmiany tego
życzenia (§ 1 rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z dnia 14 kwietnia
1992 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w
publicznych przedszkolach lub szkołach - Dz. U z 1992 r. Nr 36, poz. 155).

Należy przez to rozumieć, że zmiana powyższego życzenia, wyrażonego w
formie oświadczenia, może być dokonana w dowolnym czasie w trakcie roku
szkolnego.

Jeśli zmiana taka zostanie zgłoszona po zakończeniu klasyfikacji
śródrocznej, należy oceną z religii umieścić w dokumentacji szkolnej i
powiadomić o niej ucznia i jego rodziców. Ocena ta nie powinna być jednak
uwzględniona w klasyfikacji rocznej, a na świadectwie ucznia należy w
miejscu religia/etyka wpisać ---- (,,kreskę"), bez umieszczania
jakichkolwiek dodatkowych adnotacji lub skreśleń.[...]"

--
Quid leges sine moribus?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2008-05-21 17:24:05

Temat: Re: Zastrzelić czy defenestrować?
Od: "Agnieszka" <a...@z...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Szerr" <n...@p...pl> napisał w wiadomości
news:vyv9tyyjbm2t.1qty8sphxn0uf.dlg@40tude.net...
> Dnia Wed, 21 May 2008 18:31:16 +0200, Agnieszka napisał(a) w
> <news:48344e58$0$15113$f69f905@mamut2.aster.pl>:
>
>> Było prawda do zeszłego roku. Od kiedy pan minister wrzucił religię do
>> średniej
>
> Nic takiego nie ma. Religia nie liczy się do średniej.

A-ha. Super, że moich dzieci to nie dotyczy.
W każdym razie na początku roku zostaliśmy poinformowani, że (a) dzięki panu
ministrowi oceny z religii liczą się do średniej, (b) w związku z (a) z
religii zrezygnować nie można. (b) jak cię mogę, ale jeżeli w granicznych
wypadkach okaże się, że dziecko dostało/nie dostało świadectwo z paskiem bo
(nie) wliczono mu religię to będzie fajnie. Już się cieszę.
A tak właściwie to co się stało z tym rozporządzeniem? Bo przecież Roman
podpisał był je na początku lipca.

Agnieszka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2008-05-21 17:52:51

Temat: Re: Zastrzelić czy defenestrować?
Od: Elżbieta <w...@g...peel> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 21 May 2008 16:49:24 +0200, Agnieszka napisał(a):

> Ja tylko doniosłam się do
> stwierdzenia, że religia jest na prośbę rodziców. Nie jest. Jest na sztywno
> wpisana w grafik lekcji. I to tylko ta jedna religia. A w dodatku, w
> przeciwieństwie do innych zajęć "na prośbę", nie można się z niej w dowolnej
> chwili wypisać.

Bo jest na prośbę. A to już ewidentna wina szkoły, że karteczki dają na
zebraniu. My dajemy w pierwszym tygodniu. To trzeba było ich uprzedzić
kartką, że nie wyrażasz zgody. tak samo na basen, zajęcia wyrównawcze i
wszystkie inne.
A w jaki to sposób nie można zrezygnować kiedy się chce??
--
Elżbieta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2008-05-21 17:58:17

Temat: Re: Zastrzelić czy defenestrować?
Od: Elżbieta <w...@g...peel> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 21 May 2008 18:43:54 +0200, Agnieszka napisał(a):

> A mi przeszkadza, że krzyże (ok, nie we wszystkich salach) zajęły miejsce
> godła, które sobie wisi lekko z boku i poniżej krzyża. Oraz to, że w sali
> "katechetycznej" w szkole godła nie ma w ogóle. Istnieje jakiś przepis
> mówiący, że jedna sala w szkole może być sobie eksterytorialna?

O matko, nie przyszło by mi do głowy sprawdzanie gdzie wisi krzyż, a gdzie
godło. I jak się zastanowiłam to nie pamiętam ;), ale przejrzałam zdjęcia z
jakiejś imprezy, która odbywała się w sali, krzyż z boku godła i poniżej
więc chyba według norm ;).
A pokolenie, które wieszało krzyże w szkołach, które następnego dnia
znikały to już wymarło??
--
Elżbieta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2008-05-21 18:13:50

Temat: Re: Zastrzelić czy defenestrować?
Od: krys <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Elżbieta napisał(a):

> Bo jest na prośbę. A to już ewidentna wina szkoły, że karteczki dają
> na zebraniu. My dajemy w pierwszym tygodniu.

Konia z rzędem temu, kto znajdzie choć jedną deklarację uczęszczania na
religię w szkołach moich dzieciaków. Religia jest oczywistą
oczywistościa i tyle.

> To trzeba było ich
> uprzedzić kartką, że nie wyrażasz zgody.

Hmmm, jak ja czytałam ustawę, to tam nic nie było o "nie wyrażaniu
zgody", za to było coś o organizowaniu zajęć religii na pisemną prośbę
rodziców.

--
Pozdrawiam
Justyna
GG 6756000