entropia ujemna

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 12

1. Data: 2005-08-19 13:23:41

Temat: entropia ujemna
Od: "Albert" <r...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Zauważyliście że człowiek ma tzw. entropię ujemną?
tzn. wszystko porządkuje, układa, szufladkuje, gromadzi...
ot, taki chomik... wbrew wszystkiemu co go otacza...

Zdrówko
Albert

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2005-08-19 16:30:44

Temat: Re: entropia ujemna
Od: "Marcin Kajetan Ciesielski" <m...@o...ciemnogrod.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Albert" <r...@p...pl> napisał w wiadomości
news:de4m8j$787$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Zauważyliście że człowiek ma tzw. entropię ujemną?

Może wydawać się to dziwne, ale u osób zdrowych i młodych wyraźniej i
częściej obserwuje się nieregularności, a na starość i w pewnych chorobach
pojawia się większa regularność (i przewidywalność!) procesów
fizjologicznych, zmniejsza się stopień chaosu, następuje pewne usztywnienie
parametrów fizjologicznych na poziomie układów. Nie ma w tym jednak chyba
nic dziwnego, gdyż na starość ubywa sprzężań zwrotnych wewnątrz organizmu.
Przykładowo, osoby młode mają mniej regularny rytm serca niż stare. Podobną
prawidłowość obserwuje się również w życiu psychicznym, czyli w
funkcjonowaniu mózgu.
Mimo wszystko ogólna entropia na starość się jednak nie zmniejsza - spadkowi
entropii układów funkcjonalnych w skali makro dochodzi do wzrostu entropii
na poziomie reakcji biochemicznych zachodzących w komórkach (również
ekspresji genów), co nieuchronnie kończy się zgonem.
Duża liczba sprzężeń zwrotnych generuje chaos, tak samo jak dzieje się to w
przypadku iteracji komputerowych (małe odchylenia począdkowe powodują
ogromne odchylena nierzadko już po kilkunastu powtórzeniach danej operacji).
Ciekawe, że metabolizm u człowieka zachodzi tak, jakby jego ciało miało
wymiar fraktalny 2,25. Jest ono tak zbudowane prawdopodobnie dlatego, że
liczba aktywnych genów jest bardzo mała w stosunku do liczby wszystkich
komórek. Sama budowa mózgu jest zakodowana w mniej więcej 5000 genów. To
szokująco mało. Wynika z tego, że tworzenie się mózgu musi być w pewnym
stopniu podobne do rysowania fraktali - wydają się one skomplikowane, ale
powstają na podstawie prostych funkcji, z tym że powtarzanych bardzo wiele
razy. Z liczby genów wynika, że mózg _musi_ być zbudowany według jakichś
_względnie_ prostych reguł - problem w tym, że nie udaje się ich odkryć.
Oczywiście w grę wchodzi jeszcze alternatywne składanie genów (alternative
splicing) - na podstawie wielu genów, które są takie same np. u szympansa i
człowieka, powstają nie takie same białka - ten proces występuje zwłaszcza w
czasie tworzenia się mózgowia.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2005-08-19 20:45:18

Temat: Re: entropia ujemna
Od: "MAG" <mag27@to_wywal.poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Co to jest wymiar fraktalny?
Że tak powiem czuję intuicyjnie (jak się mocno skupię) co to takiego mogłyby
być fraktale... ale...
No poproszę o definicję.

Pozdrawiam,
MAG

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2005-08-19 23:50:30

Temat: Re: entropia ujemna
Od: "Marcin Ciesielski" <m...@o...ciemnogrod.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "MAG" <mag27@to_wywal.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:de5gcp$31t$1@news.onet.pl...
>
> Co to jest wymiar fraktalny?
> Że tak powiem czuję intuicyjnie (jak się mocno skupię) co to takiego
> mogłyby być fraktale... ale...
> No poproszę o definicję.

_W miarę_ zrozumiały opis tworzenia fraktali można znaleźć np. tutaj
http://pienkowski.republika.pl/fraktale/dypl1.htm .
Najczęściej do obliczenia wymiaru fraktalnego wystarcza wzór:
D = log s N ,
D - wartość wymiaru fraktalnego
s - skala podobieństwa (ile razy zmniejsza się szerokość oraz wysokość danej
figury)
N -oznacza, ile razy większa jest figura wyjściowa od figury podobnej.
Jeśli się zmniejszy np. boki kwadratu 3 razy, jego powierzchnia zmniejszy
się 9 razy. Jeżeli z uzyskanych kwadratów ułoży się kwadrat wyjściowy,
potem powtórzy się taką samą operację dla wszystkich 9 kwadratów (każdy
podzieli się na 9) i tak w nieskończoność, zapełni się całą powierzchnię
kwadratu wyjściowego. Powstanie figura o wymiarze D=2, co zrasztą wynika i
ze wzoru (logarytm o podstawie 3 z 9 daje 2).
W przypadku rysowania fraktala postąpi się podobnie,tylko że boki danej
figury zmniejszy się 3 razy, ale figurę wyjściową złoży się np. z 4 takich
figur (tak jak zostało to pokazane na podanej stronie), te figury z jeszcze
mniejszych figur itd. w nieskończoność, uzyska się fraktal. W podanym
przypadku będzie miał on wymiar ok. 1,26 ( log(3) 4 ~= 1,26 <=> 3^1,26 ~=
4). Zamiast figury można użyć oczywiście krzywej (p. krzywa Kocha na podanej
stronie - chyba najlepiej ilustruje proces "składania" fraktali.
W praktyce wymiar fraktalny określa stopień "zapełnienia" przestrzeni
n-wymiarowej obiektem (n-1)-wymiarowym - np. stopień "zapełnienia"
płaszczyzny krzywą.
Dowcipnie można powiedzieć, że fraktal o wymiarze należącym do przedziału
(1;2) to "mniej niż płaszczyzna, a więcej niż krzywa".
Śmieszne, prawda?

PS. Przepraszam osoby znające matematykę za te bzdury. Zwłaszcza absolwenci
lub studenci politechniki mogą mnie zbluzgać.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2005-08-20 09:46:45

Temat: Re: entropia ujemna
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Albert" <r...@p...pl> napisał w wiadomości
news:de4m8j$787$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Zauważyliście że człowiek ma tzw. entropię ujemną?
> tzn. wszystko porządkuje, układa, szufladkuje, gromadzi...
> ot, taki chomik... wbrew wszystkiemu co go otacza...

Temat generalnie jest znany. Ogólnie rzecz biorąc tam, gdzie pojawia
się "życie", tam pojawia się też temat ujemnej entropii. Trzeba jednak
zauważyć, że aktywność żywych istot jest prowadzona kosztem rozpraszania
pierwotnych energii, poczynając od energii słonecznej. Bilansując:
porządek wprowadzany przez żywe istoty nie rekompensuje stopnia
rozproszenia energii, który musi temu towarzyszyć.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2005-08-20 12:28:32

Temat: Re: entropia ujemna
Od: "Marcin Ciesielski" <m...@o...ciemnogrod.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marcin Ciesielski" <m...@o...ciemnogrod.pl> napisał w
wiadomości news:de5qqu$lkl$1@news.onet.pl...

> 4). Zamiast figury można użyć oczywiście krzywej (p. krzywa Kocha na
> podanej

Powinno być "figury płaskiej" - prosta, krzywa, kula, ostrosłup etc.
(dowolny zbiór punktów na płaszczyźnie lub w przestrzeni) to też oczywiście
_figura geometryczna_. Innych błędów nie będę już poprawiać, bo to NTG.
Przypomniał mi się jednak następujący dowcip:
Inżynier założył się z matematykiem o to, kto za pomocą siatki o tej samej
długości ogrodzi większy teren. Inżynier wyznaczył równy okrąg i postawił
ogrodzenie. Matematyk ustawił siatkę w jakąś nieregularną figurę, wszedł do
środka i powiedział, że teraz jest na zewnątrz.

Chylę czoła przed wszystkimi ludźmi zajmującymi się naukami ścisłymi. _Oni_
rzeczywiście _coś_ potrafią. W tym momencie moja frustracja daje znać o
sobie. Aż płakać się chce.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2005-08-29 20:52:59

Temat: Re: entropia ujemna
Od: "Marcin Ciesielski" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tako rzekł Albert:

> Zauważyliście że człowiek ma tzw. entropię ujemną?
> tzn. wszystko porządkuje, układa, szufladkuje, gromadzi...
> ot, taki chomik... wbrew wszystkiemu co go otacza...

Jescze coś o entropii - tym razem o redukcji entropii informacyjnej
przez mózg:
http://www.uni-leipzig.de/fech nerday/generalinfo/PDFs/WKraus e.pdf

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2005-08-30 20:56:22

Temat: Re: entropia ujemna
Od: Marccel <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Redart wrote:

> Użytkownik "Albert" <r...@p...pl> napisał w wiadomości
> news:de4m8j$787$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
>> Zauważyliście że człowiek ma tzw. entropię ujemną?
>> tzn. wszystko porządkuje, układa, szufladkuje, gromadzi...
>> ot, taki chomik... wbrew wszystkiemu co go otacza...

Nie kazdy człowiek równo...
A ze chomik może się zdawać mądrzejszym od człowieka wiem po sobie...
;)

> Temat generalnie jest znany. Ogólnie rzecz biorąc tam, gdzie pojawia
> się "życie", tam pojawia się też temat ujemnej entropii. Trzeba jednak
> zauważyć, że aktywność żywych istot jest prowadzona kosztem rozpraszania
> pierwotnych energii, poczynając od energii słonecznej. Bilansując:
> porządek wprowadzany przez żywe istoty nie rekompensuje stopnia
> rozproszenia energii, który musi temu towarzyszyć.

Generalnie to moze temat jest znany, ale w moim przypadku szczególnym -
kompletnie nie. Zaintrygowany: Co się dzieje z energią dajmy na to -
gwiazdy, jesli nie jest powiedzmy zakumulowana i przetworzona przez
jakies tam zycie?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2005-08-31 13:42:29

Temat: Re: entropia ujemna
Od: "przezroczystek " <p...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Zauważyliście że człowiek ma tzw. entropię ujemną?
> tzn. wszystko porządkuje, układa, szufladkuje, gromadzi...
> ot, taki chomik... wbrew wszystkiemu co go otacza...
>
> Zdrówko
> Albert

Poruszyłeś bardzo ciekawy temat. Podobne przemyślenia mi
przebiegły gdy zastanawiałem się nad algorytmicznym
przekładem ludzkiej inteligencji.

Wiele rzeczy wydaje się tak doskonale pasować do rzeczywistości,
jedną z faworytek tego wyścigu z pewnością jest logika - jakiej by
nie wyszukać dziedziny, tam logika zdaje się mieć zastosowanie.
Ale czy tak jest naprawdę? Czasami sobie myślę żę nie ma całego
tego świata z jego wszystkimi dziedzinami, a jest tylko nasza
percepcja, jako twór naszego mózgu (czy tam umysłu), tak samo jak
tworem naszego mózgu jest logika - więc nic dziwnego że dzieci
tego samego ojca są do siebie podobne :) Nie ma miejsca na
chaos, wszystko jest poukładan, dopasowane, no i logiczne :)

A ddbiegając, może problem ze sztuczną inteligencją jest
nierozwiązywalny, gdyż i tej niesztucznej inteligencji tak
naprawdę nie ma, jest tylko wycinek chaosu który nam się
wydaje uporządkowany :)

Pozdrawiam
Mariusz

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2005-08-31 21:24:09

Temat: Re: entropia ujemna
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

przezroczystek ; <df4c45$t3t$1@inews.gazeta.pl> :

> A ddbiegając, może problem ze sztuczną inteligencją jest
> nierozwiązywalny, gdyż i tej niesztucznej inteligencji tak
> naprawdę nie ma, jest tylko wycinek chaosu który nam się
> wydaje uporządkowany :)

Gdyby tylko - popatrz na dowolnego człowieka - jego życiem, myślami,
działaniami zawiaduje nierównowaga istniejąca w umyśle, która zmierzy do
0 tylko w momencie śmierci - a popatrz na opis - "człowiek
zrównoważnony", "spokój", "szczęście" - totalny brak ekwiwalencji
pomiędzy stanem faktycznym a ludzkim jego opisem. Wartość opisu dla
każdego człowieka [czyli przestrzeń informacyjna, którą jest
jednocześnie] powoduje, że nie jest on w stanie odrzucić opisu, na
którym wzorując się żadnej sztucznej inteligencji zbudować się nie da,
bo to jak opisywanie kolorów przez ślepego. ;)

Flyer