mechanizm usuwania wspomnień

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-01-22 20:43:57

Temat: mechanizm usuwania wspomnień
Od: "Vicky" <b...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Freud miał rację - w umyśle człowieka istnieje mechanizm służący do
usuwania niewygodnych wspomnień. Naukowcom udało się zlokalizować jego
miejsce w mózgu."
Jeśli kogoś to interesuje to polecam :

http://polityka.onet.pl/162,1147448,1,0,2436-2004-04
,artykul.html

Pozdrawiam
Vicky

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-01-22 23:01:14

Temat: Re: mechanizm usuwania wspomnień
Od: "vonBRAUN" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

> "Freud miał rację - w umyśle człowieka istnieje mechanizm służący do
> usuwania niewygodnych wspomnień. Naukowcom udało się zlokalizować jego
> miejsce w mózgu."
> Jeśli kogoś to interesuje to polecam :
>
>
> http://polityka.onet.pl/162,1147448,1,0,2436-2004-04
,artykul.html
>

Wydaje się, że mechanizm represji sam wsobie jest NIEŚWIADOMY
tymczasem stosowano ŚWIADOME powstrzymywanie się od odtworzenia śladu
pamięciowego
i korelowano jego rezultaty z FMRI. Czyli nie zbadali dokładnie tego co powinni
byli (choć to i tak interesujące).

Poza tym aktywizowało im się w FMRI wiele innych struktur niż grzbietowo-
boczne okolice przedczołowe - niestety robi się późno i nie doczytam dziś
oryginalnego artykułu do końca, jeśli ktoś zrezygnuje ze snu w imię nauki to
polecam:

http://darkwing.uoregon.edu/%7Eblevy/lab/ao2004.pdf

Może być z tego naprawdę ciekawa dyskusja.

Pozdrawiam
vonBRAUN

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-23 11:14:55

Temat: Re: mechanizm usuwania wspomnień
Od: nonnocere <m...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBRAUN wrote:

> Wydaje się, że mechanizm represji sam wsobie jest NIEŚWIADOMY
> tymczasem stosowano ŚWIADOME powstrzymywanie się od odtworzenia śladu
> pamięciowego
> i korelowano jego rezultaty z FMRI. Czyli nie zbadali dokładnie tego co powinni
> byli (choć to i tak interesujące).

A czy w badaniach zobrazowano kiedykolwiek różnicę pomiędzy
nieświadmoścą a świadomością?
Tak jak różnice pomiędzy układem piramidowym a pozapiramidowym. Może
analogicznie nieświadomość jest szybsza i sprawniejsza. Ale czy żeby
nieświadomie wypierać trzeba pierw świadomie nauczyć się to robić? Tak
jak początkujący kierowca uczy się zmieniać biegi.
Nie cierpię jezykę psychoanalizy (no i w sumie samej psychoanalizy). No
ale nieświadomość versus świadomość w języku neurobiologi to by mi
pasowało :) Może przekonam się do Freuda :)

> Poza tym aktywizowało im się w FMRI wiele innych struktur niż grzbietowo-
> boczne okolice przedczołowe - niestety robi się późno i nie doczytam dziś
> oryginalnego artykułu do końca, jeśli ktoś zrezygnuje ze snu w imię nauki to
> polecam:
>
> http://darkwing.uoregon.edu/%7Eblevy/lab/ao2004.pdf
>
> Może być z tego naprawdę ciekawa dyskusja.

Rzeczywiście artykuł wygląda kusząco, ale mam niestety stertę do
tłumaczenia i niestety nie z tej dziedziny :( Ale ustawię w kolejce ;)

--
Pozdrawiam, Magdalena S.

"Aby zdobywać wielkość, człowiek musi tworzyć, a nie odtwarzać"
Antoine de Saint - Exupery

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-23 15:35:12

Temat: Re: mechanizm usuwania wspomnień
Od: "vonBRAUN" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

>Czesc!

> A czy w badaniach zobrazowano kiedykolwiek różnicę pomiędzy
> nieświadmoścą a świadomością?

To tak ogólne pojęcia, że nikt poważny się za to nie zabierze,
natomiast próbuje się obrazować różnice pomiędzy świadomym i nieświadomym
przetwarzaniem/spostrzeganiem/zapamiętywaniem/odtwar
zaniem bodźców.
zwykle bada się jakieś bardzo selektywne, wybrane procesy (z powodów
metodologicznych)

Reklamowana książka Le Doux sporo opowiada o roli amygdala w przedświadomej
obróbce percepcyjnej bodźca (czyli o sytuacjach w których już uciekamy a
jeszcze nie wiemy przed czym), jednak wydaje się, że nieświadoma percepcja może
mieć misjce także w korze - co najmniej drugorzędowaj wzrokowej - świadomość
łączy się z większym - lecz nie wyłącznym udziałem kory czołowej w
przetwarzaniu. (Był ostatnio jeden artykuł przeglądowy)

Można też odwołać się do badań różnic między pamięcią utajoną i pamięcią "jawną"
jedno badanie PET wykazuje większy udział czoła w świadomych procesach
wydobycia.

Podobnie w ocenie poczucia znajomości bodźca (choćby przy wyjaśnianiu zjawisk
typu de ja vu (i innych "jamewow") rozróżnia się automatyczne procesy
rozpoznania bodźca, "jako znany", przez hipokampy i procesy weryfikacji
realizowane przez korę przedczołową ("nie jednak nigdy jej nie widziałem")

> Tak jak różnice pomiędzy układem piramidowym a pozapiramidowym.

Kolejny dobrze dobrany przykład - nawet nie wymaga potwierdzenia
neuroobrazowego to już kanon.

Może
> analogicznie nieświadomość jest szybsza i sprawniejsza. Ale czy żeby
> nieświadomie wypierać trzeba pierw świadomie nauczyć się to robić? Tak
> jak początkujący kierowca uczy się zmieniać biegi.

Faza wstępnego uczenia się (zanim mózg stworzy moduły) zwykle w PET daje
"świecenie się" całej prawie kory. Po wyuczeniu zaczynamy używać tylko paru
struktur najbardziej potrzebnych.

> Nie cierpię jezykę psychoanalizy (no i w sumie samej psychoanalizy). No
> ale nieświadomość versus świadomość w języku neurobiologi to by mi
> pasowało :) Może przekonam się do Freuda :)

Uwielbiam język psychoanalizy, to dobra rozrywka umysłowa
na długie zimowe wieczory przy winie w gronie "psychologicznym"

Co do artykułu to zmęczyłem kolejną część i wydaje mi się, że ma się on do
Freuda jak pięść do nosa, może jednak być użyteczny w wyjaśnianiu
powodów dla których skuteczna jest poznawcza psychoterapia depresji.

W jednym ze znanych mi "wydań" może to wyglądać tak, że pacjent świadomie
(potem automatycznie) uczy się myślenia że:

1)To nie prawda że złe rzeczy przydarzają mi się "ZAWSZE"
2)To nie prawda, że złe rzeczy przydarzają się zawsze "MNIE"
3)To nie prawda, że wszystko co mi się przydarza jest "ZLE"

Poznawczo opracowując swoje wspomnienia i bieżące wydarzenia.
Jak wiemy w depresji częściej i łatwiej wydobywa się ślady pamięciowe
o negatywnym znaku emocjonalnym (nawet dotyczące osób trzecich).

Teraz widzimy, że proces ten daje się wyodrębnić, kontrolować, znamy udział
płatów czołowych
i (co wiadomo już od pewnego czasu) wiemy, że jest to możliwe.

Pozdrawiam
vonBRAUN

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-23 16:29:21

Temat: Re: mechanizm usuwania wspomnień
Od: "Pyzol" <n...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"vonBRAUN" <i...@s...pl> wrote in message

> Może być z tego naprawdę ciekawa dyskusja.

Fachowcow, ktorym, n.b. zycze z calego serca aby owe badania zajely im kilka
tysiecy lat.

Rozpoznanie calego mechanizmu, oczywiscie,ze pozwoli na wyprodukowanie
pigulki, ktora bedzie regulowala, a regulowac moze calkiem roznie...np. moze
w sadach calkowicie wyregulowac swiadkow.

Brrr - tak w ogole, ciarki po plecach...

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-23 17:45:23

Temat: Re: mechanizm usuwania wspomnień
Od: "vonBRAUN" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Fachowcow, ktorym, n.b. zycze z calego serca aby owe badania zajely im kilka
> tysiecy lat.
>

Zapewne tyle właśnie zajmą dzięki czemu
sporo ludzi będzie mogło zajmować się ciekawymi rzeczami
i jeszcze dostawać za to pieniądze.

> Rozpoznanie calego mechanizmu, oczywiscie,ze pozwoli na wyprodukowanie
> pigulki, ktora bedzie regulowala, a regulowac moze calkiem roznie...np. moze
> w sadach calkowicie wyregulowac swiadkow.

Może niekoniecznie chodzi tu o wyprodukowanie pigułki
którą można regulować świadków, ale takiej
która ludzi z zaburzeniami produkcji pewnych ważnych neurotransmiterów, uchroni
od samobójstwa przywracając
równowagę w zakresie ich wydzielania - to może być całkiem bliskie - np.:
poprzedzona
badaniami neuroendokrynologicznymi, czy jakąś odmianą PET
celowana terapia depresji endogennej.

>
> Brrr - tak w ogole, ciarki po plecach...
>
> Kaska
>

To tak jak w często przytaczanym przykładzie z krzesłem
sprowadzającym się do pytania, czy z tego powodu, że ktoś
kiedyś kogoś zabił nogą od krzesła wynika, że mamy zaprzestać
produkcji krzeseł?
Przykład jak to bywa wyjaskrawiony, ale pokazuje,
że większy problem stanowi to co się robi z wiedzą niż sama wiedza.

Pozdrawiam
vonBRAUN

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-23 17:57:09

Temat: Re: mechanizm usuwania wspomnień
Od: "Pyzol" <n...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"vonBRAUN" <i...@s...pl> wrote in message

> To tak jak w często przytaczanym przykładzie z krzesłem
> sprowadzającym się do pytania, czy z tego powodu, że ktoś
> kiedyś kogoś zabił nogą od krzesła wynika, że mamy zaprzestać
> produkcji krzeseł?
> Przykład jak to bywa wyjaskrawiony, ale pokazuje,
> że większy problem stanowi to co się robi z wiedzą niż sama wiedza.

Right!

Czyli - poprzestajmy na tysiacu lat ciekawych eksperymentow i przystojnych
zarobkow dla fachowcow.
Kto za, kto przeciw?;)
Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-23 18:51:27

Temat: Re: mechanizm usuwania wspomnień
Od: nonnocere <m...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam...

vonBRAUN wrote:

> To tak ogólne pojęcia, że nikt poważny się za to nie zabierze,
> natomiast próbuje się obrazować różnice pomiędzy świadomym i nieświadomym
> przetwarzaniem/spostrzeganiem/zapamiętywaniem/odtwar
zaniem bodźców.
> zwykle bada się jakieś bardzo selektywne, wybrane procesy (z powodów
> metodologicznych)

Po to są ogólne pojęcia by dane teorie były non stop na topie. Im
bardziej niejasne i niesprecyzowane, tym trudniej obalić, bo w sumie nie
wiadomo co się konkretnie obala ;) Niejasność daje wiele furtek, potem
zawsze ktoś może się wykręcić nie to miałem/am na myśli ;) No i każdy
znajdzie coś dla siebie :) Czyż niejasne, ogólne pojęcia nie są idealnym
rozwiązaniem :)

> Faza wstępnego uczenia się (zanim mózg stworzy moduły) zwykle w PET daje
> "świecenie się" całej prawie kory. Po wyuczeniu zaczynamy używać tylko paru
> struktur najbardziej potrzebnych.

grunt to oszczędność ;) szybko, sprawnie, skutecznie - ale nie zawsze.
Czasem coś zaburza wyuczoną sekwencję ruchów. Skoczek nie trafia z
wybiciem na progu, łyżwiarz nie wykonuje poprawnie piruetu. Co wtedy PET
wyłapuje?

> Uwielbiam język psychoanalizy, to dobra rozrywka umysłowa
> na długie zimowe wieczory przy winie w gronie "psychologicznym"

No cóż... wino ułatwia trawienie, w szerokim tego słowa znaczeniu ;)

> Co do artykułu to zmęczyłem kolejną część i wydaje mi się, że ma się on do
> Freuda jak pięść do nosa,

hasło Freud przykłuwa uwagę :) może był to chwyt marketingowy :)

> może jednak być użyteczny w wyjaśnianiu
> powodów dla których skuteczna jest poznawcza psychoterapia depresji.
>
> W jednym ze znanych mi "wydań" może to wyglądać tak, że pacjent świadomie
> (potem automatycznie) uczy się myślenia że:
>
> 1)To nie prawda że złe rzeczy przydarzają mi się "ZAWSZE"
> 2)To nie prawda, że złe rzeczy przydarzają się zawsze "MNIE"
> 3)To nie prawda, że wszystko co mi się przydarza jest "ZLE"
>
> Poznawczo opracowując swoje wspomnienia i bieżące wydarzenia.
> Jak wiemy w depresji częściej i łatwiej wydobywa się ślady pamięciowe
> o negatywnym znaku emocjonalnym (nawet dotyczące osób trzecich).
>
> Teraz widzimy, że proces ten daje się wyodrębnić, kontrolować, znamy udział
> płatów czołowych
> i (co wiadomo już od pewnego czasu) wiemy, że jest to możliwe.

Masz rację. Wiele to może wyjaśnić. Pytanie, czemu nie zawsze jest
skuteczna.
--
Pozdrawiam, Magdalena S.

"Aby zdobywać wielkość, człowiek musi tworzyć, a nie odtwarzać"
Antoine de Saint - Exupery

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-23 19:26:24

Temat: Re: mechanizm usuwania wspomnień
Od: "vonBRAUN" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

> vonBRAUN wrote:
>
> > To tak ogólne pojęcia, że nikt poważny się za to nie zabierze,
> > natomiast próbuje się obrazować różnice pomiędzy świadomym i nieświadomym
> > przetwarzaniem/spostrzeganiem/zapamiętywaniem/odtwar
zaniem bodźców.
> > zwykle bada się jakieś bardzo selektywne, wybrane procesy (z powodów
> > metodologicznych)

Odpowiedź:

>
> Po to są ogólne pojęcia by dane teorie były non stop na topie. Im
> bardziej niejasne i niesprecyzowane, tym trudniej obalić, bo w sumie nie
> wiadomo co się konkretnie obala ;) Niejasność daje wiele furtek, potem
> zawsze ktoś może się wykręcić nie to miałem/am na myśli ;) No i każdy
> znajdzie coś dla siebie :) Czyż niejasne, ogólne pojęcia nie są idealnym
> rozwiązaniem :)

Sprecyzuję jednak mimo żartobliwego tonu: najbardziej chodzi mi o ten etap
badania, w którym
dokonujemy "operacjonalizacji zmiennych", jak człowiekowi siedzącemu
w maszynie podobnej do kiosku zoperacjonalizować "nieświadome
procesy emocjonalne". To się raczej, jak mówił pewien fachowiec "NIDA"
(wszelkie pomysły mile widziane - zwłaszcza na poważnie),
może sprowadzą gdzieś w moje pobliże FMRI za parę lat, a nie stuleci.

> > Faza wstępnego uczenia się (zanim mózg stworzy moduły) zwykle w PET daje
> > "świecenie się" całej prawie kory. Po wyuczeniu zaczynamy używać tylko paru
> > struktur najbardziej potrzebnych.
>
> grunt to oszczędność ;) szybko, sprawnie, skutecznie - ale nie zawsze.
> Czasem coś zaburza wyuczoną sekwencję ruchów. Skoczek nie trafia z
> wybiciem na progu, łyżwiarz nie wykonuje poprawnie piruetu. Co wtedy PET
> wyłapuje?

Za duża tzw. rozdzielczość czasowa tych maszyn - niekiedy trzeba siedzieć pół
godziny i myśleć
stale o tym samym aby coś było widać. Może pokazał by coś tzw. SQUID,
który rejestruje wyładowania neuronów w czasie rzeczywistym, ale
ciężko by było wykonać potrójnego Aksla z urządzeniem wielkości
dwu pralek "FRANIA" na głowie z ciekłym helem w dodatku.

> > Uwielbiam język psychoanalizy, to dobra rozrywka umysłowa
> > na długie zimowe wieczory przy winie w gronie "psychologicznym"
>
> No cóż... wino ułatwia trawienie, w szerokim tego słowa znaczeniu ;)
>

Tylko musi być czerwone i wytrawne.

> hasło Freud przykłuwa uwagę :) może był to chwyt marketingowy :)

Chyba tylko dlatego opublikowali to w "Science", że przykuwa

> > może jednak być użyteczny w wyjaśnianiu
> > powodów dla których skuteczna jest poznawcza psychoterapia depresji.
> Masz rację. Wiele to może wyjaśnić. Pytanie, czemu nie zawsze jest
> skuteczna.

Nie ma powodów, dla których powinna pomagać w endogennych postaciach depresji
- zwłaszcza jako jedyna metoda.

vonBRAUN

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-23 20:24:37

Temat: Re: mechanizm usuwania wspomnień
Od: nonnocere <m...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBRAUN wrote:

> Sprecyzuję jednak mimo żartobliwego tonu: najbardziej chodzi mi o ten etap
> badania, w którym
> dokonujemy "operacjonalizacji zmiennych", jak człowiekowi siedzącemu
> w maszynie podobnej do kiosku zoperacjonalizować "nieświadome
> procesy emocjonalne". To się raczej, jak mówił pewien fachowiec "NIDA"

no własnie - zoperacjonalizować. W psychoanalizie mi tego brakuje. Jak
dla mnie pojęcia psychoanalizy są bardzo niejasne i słuszą
nadinterpretacji. Do psychoanlizy trudno mi podchodzić inaczej niż
żartobliwie :) Ale jeśli Ci to bardzo przeszkadza, to postaram się
używać w stosunku do niej mniej żartobliwego tonu.

> (wszelkie pomysły mile widziane - zwłaszcza na poważnie),

Jak mi spadnie temperatura poniżej 38 to może wymyślę coś na poważnie ;)
Ale obawiam się, że jak dojdzie do 39 to zacznę śpiewać :) Wasze
szczęście, że tego nie usłyszycie :)

> może sprowadzą gdzieś w moje pobliże FMRI za parę lat, a nie stuleci.

Pierwszego PETa pacjentom udostępnili, czyli idzie ku lepszemu...

> Tylko musi być czerwone i wytrawne.

Zdecydowanie tak :)

> Nie ma powodów, dla których powinna pomagać w endogennych postaciach depresji
> - zwłaszcza jako jedyna metoda.

Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne opublikowało jakiś czas temu
badnia, w którym dowiedli, że często wystarczało jako jednyna metoda.
Jest to sprzeczne z tym co przez wiele lat mówiono: endogenna -
farmakologia podstawa. Ale myślę, że wymaga to dużo głębszych badań,
nizalżenych od żadnych wpływów.
Z drugiej strony znajoma została porządnie skarcona przez pewnego
ordynatora psychiatrii za użycie sformuowania"endogenna". Ponoć już
wyszło z mody. Chociaż dalej każdy wie o co chodzi.

Ok, ide się połóżyć. Mąż już kompletnie rozłożny, więc muszę lojalnie
paść :)

--
Pozdrawiam, Magdalena S.

"Aby zdobywać wielkość, człowiek musi tworzyć, a nie odtwarzać"
Antoine de Saint - Exupery