pod sciane tych wszystkich biernych mordercow

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 52

41. Data: 2001-10-10 08:09:37

Temat: Re: pod sciane tych wszystkich biernych mordercow
Od: "Aska" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Uzytkownik "Piotr Kasztelowicz"
> ach, rozumiem, etyke powinni miec lekarze a bankowcy nie musza
> - teraz dopiero sie dowiedzialem, ze spoleczenstwo dzieli
> sie na takich od ktorych sie wymaga etyki (np. lekarzy)
> i takich, ktorzy jej miec nie musza (np. bankowcy i wymieniana
> tutaj sklepowa).
Sklepowa wymieniana byla tutaj wlasnie jako przyklad pracownika
od którego wymagaja etyki, a za jej brak, lub nawet niekoniecznie, za
niedopatrzenia ponosi konsekwencje.
W przeciwienstwie do innej grupy zawodowej, w której niedopatrzenie lub brak
etyki
zostaje nazwany odpowiednio bledem w sztuce lub czynem o malej szkodliwosci
spolecznej i konsekwencje moga pósc sobie w las...
--
Pozdrawiam
Asia Slocka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

42. Data: 2001-10-10 08:28:55

Temat: Re: pod sciane tych wszystkich biernych mordercow
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 10 Oct 2001, Aska wrote:

> W przeciwienstwie do innej grupy zawodowej, w której niedopatrzenie lub brak
> etyki
> zostaje nazwany odpowiednio bledem w sztuce lub czynem o malej szkodliwosci
> spolecznej i konsekwencje moga pósc sobie w las...

acha, czyli idac dalej tym tropem jak sklepowa postepujac nieetycznie
sprzeda mi zlej jakosci szynke i moja 2 letnia corka zatruje sie
Salmonella i bedzie ciezko chora to bedzie to czyn malej szkodliwosci,
poniewaz z racji tego, ze jest tylko sklepowa to nic to.
Natomiast jak ja pacjentowi w miescie 250 tysiecznym, ktory
nie bedzie w stanie zagrozenia zycia odmowie wypisania jakiegos
tam kwitku na rente, poniewaz przyszedl juz o 15, kiedy czas
mojej pracy sie konczy a musze zwolnic opiekunke do dziecka
to bedzie straszne naruszenie etyki bo odmowilem pacjentowi
pomocy=wypisania kwitka.

Bardzo mi sie podoba taki sposob myslenia

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

43. Data: 2001-10-10 09:03:12

Temat: Re: pod sciane tych wszystkich biernych mordercow
Od: "Asia Slocka" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotr Kasztelowicz"

>(Ciach)Bardzo mi sie podoba taki sposob myslenia
A mi nie. Nie wiem czy Pan ironizuje,
czy naprawdę nie rozumie co chcę powiedzieć, jedno jest pewne:
że móimy o zupełnie różnych rzeczach, a sens moich jest wypaczany.
Pozdrawiam, Asia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

44. Data: 2001-10-10 09:44:33

Temat: Re: pod sciane tych wszystkich biernych mordercow
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dariusz wrote:

>
> > Bo postawienie pod murem obecnych pracownikow spowoduje, ze nie bedzie chetnych
> > na ich miejsca.
>
> To jest niestety mit.
> Na te miejsca pracy czeka po 10 chetnych, na tych samych warunkach.
> O prace w pogotowiu bije sie kilkadziesiat osob.
> Dojezdzaja i 50 km aby pracowac w pogotowiu.
> To jest bardzo atrakcyjna praca, duzo dyzurow.

Nie znam obecnych realiów pracy w pogotowiu. Z doświadczeń moich
kolegów, którzy
pozostali w zawodzie lekarza, wiem, że zwolnić kogoś można, ale znaleźć
na to miejsce
kogoś, kto będzie LEPIEJ wykonywał swoją pracę, jest trudno. Na ogół w
pierwszej
fazie - zanim się nauczy - wykonuje tę pracę GORZEJ.

Proponuję się zastanowić przez chwilę, jak działa rynek pracy.
1) Pomińmy tych, którzy znajdują pracę przez znajomości, bo oni na ogół
nie rwą się
do nisko płatnej pracy w służbie zdrowia, której zaletą jest twoim
zdaniem dużo
dyżurów (ekstra zaleta, człowieka często nie ma w domu).
2) Z pozostałych lepsi na ogół znajdują zatrudnienie w lepszych firmach,
takich gdzie
lepiej płacą.
3) W dalszej kolejności średni zatrudniają się w średnich firmach itd.
4) W najgorzej płatnych zawodach zatrudniają się najgorsi: nieuczciwi,
leniwi, i po
prostu głupi (bo nawet sprzątanie wymaga jakiegoś poziomu inteligencji).
Oczywiście nie dzieje się to od razu. Znałem kiedyś kilka dobrych
pielęgniarek,
pracujących w szpitalach. Część była na utrzymaniu dobrze zarabiającego
męża lub
rodziców. Część nie, i po kilku latach klepania biedy, mieszkania w
hotelu
pracowniczym z przypadkową koleżanką w małym pokoju, zdecydowały się na
zmianę
kwalifikacji i miejsca pracy - były w sytuacji "Chcieć i móc", dając z
kolei przykład
innym, mniej przedsiębiorczym (które były w sytuacji "móc, ale nie
chcieć"). Obecnie
pracują najczęściej w handlu lub usługach. Na ich miejsce są co prawda
kandydatki,
ale ich poziom kompetencji pozostawia najczęściej wiele do życzenia - te
pewnie
pozostaną w służbie zdrowia, bo nie chcą szukać innej pracy i nie nadają
się do niej
(albo raczej: konkurują tam z lepszymi od siebie i przegrywają). To, że
medycyna
polska jeszcze się jakoś trzyma, jest zasługą tych wyjątkowych ludzi,
którzy mogli z
niej odejść, ale ze względów ideowych w niej pozostali.

Teza, że zwalniając niekompetentnych poprawia się poziom usług, jest
chwytliwa ale
chybiona - poziom uslug poprawia się zatrudniając kompetentnych (tylko
skąd ich
wziąć) i dając im odpowiednie warunki pracy. Jeżeli drugi warunek jest
niespełniony,
kompetentni uciekną do innej firmy - co w służbie zdrowia nie jest
obecnie wyjątkiem.

Eskalacja kar wg modelu proponowanego w tytule wątku nie może
doprowadzić do poprawy
poziomu usług - żaden rozsądny (znaczy mądry, inteligentny i uczciwy)
człowiek nie
zgodzi się dobrowolnie pracować na takich warunkach. W historii znany
jest co
najmniej jeden przypadek takiego modelu medycyny: bodaj w
średniowiecznej Hiszpanii
prawo zezwalało rodzinie na "zemszczenie" się na lekarzu, który
doprowadził pacjenta
do śmierci lub kalectwa. Rzecz jasna winę lekarza oceniała rodzina,
organ jak
najbardziej wykwalifikowany i bezstronny. W efekcie - po ucieczce
rozsądnych lekarzy
za granicę - na placu boju pozostali tylko hochsztaplerzy, zdesperowani
wędrowni
biedacy którzy niewiele mieli do stracenia, a dużo do zyskania.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

45. Data: 2001-10-10 10:13:35

Temat: Re: pod sciane tych wszystkich biernych mordercow
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 10 Oct 2001, Asia Slocka wrote:

> A mi nie. Nie wiem czy Pan ironizuje,
> czy naprawdę nie rozumie co chcę powiedzieć, jedno jest pewne:
> że móimy o zupełnie różnych rzeczach, a sens moich jest wypaczany.
> Pozdrawiam, Asia

Pani nie wie kiedy ironizuje a kiedy pisze powaznie -
i to jak widze powoduje "many harm". Pani nie wie tez
ze juz kiedys taka dyskusja byla prowadzona na grupie
poswieconej filozofii z udzialem etykow z KUL-u, ktorzy
tak jak obecni uczestnicy dali sie zagonic w ten sposob
w kozi rog. Kazdy musi postepowac etycznie w relacji
z innymi ludzmi - takie jest jak mniemam rozwiazanie
tego problemu. Jesli tak byloby spoleczenstwo - czyli
opinia publiczna zgromadzona w tej grupie jak i wielu
nazywajacych siebie postepowymi politykow nie zezwoliliby
na sytuacje aby osoby od ktorych wymaga sie tyle
wykonywali to za psie pieniadze. Lekarze wobec tzw.
spoleczenstwa nie sa w niczym ani lepsi ani gorsi
niz spoleczenstwo wobec nich. Gdyby nasza praca
i misja ratowania zdrowia byla rzeczywiscie przez
Pania szanowana domagalaby sie Pani zeby stac bylo
nas na takie warunki zycia zeby pozostania dla
nas w pracy po godzinach zeby pomoc np. Pani dziecku
nie bylo problemem w zadnym wymiarze (opiekunka na
cala dobe, albo szkola prywatna, gdzie jak nie
odbiore dziecka to nikt nie bedzie psioczyl,
ze sie spoznie, mozliwosc pojscia na obiad
do restauracji jak bedzie tak pozno, ze moja
zona tez lekarz zajeta pacjentem nie bedzie
miala czasu na zrobienie obiadu)
Trzeba rozgraniczyc co dla czlowieka pracujacego
pod silna presja psychiczna jest luksusem a
co koniecznoscia. Otoz w pierwszym lepszym
biurze jest klima bo panie maja bardzo
odpowiedzialna prace w przegladaniu papierkow
natomiast na sali operacyjnej byc nie musi -
chirurg moze stac do wszczepiania rozrusznika
w odziezy wierzchniej, olowianego fartucha
i ubrania sterylnego. Niech sie grzeje w upale.
Szczytem takiego rozumowania jest ustawienie
plac pracownikow biurowych kas chorych na
znacznie wyzszym poziomie niz wysoko wykwalifikowanych
lekarzy.

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

46. Data: 2001-10-10 12:38:35

Temat: Re: pod sciane tych wszystkich biernych mordercow
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Kasztelowicz napisał:
>
> On Wed, 10 Oct 2001, Dariusz wrote:
>
> > Jezeli nie rozumiesz o co chodzi, to chodzi o etyke lekarska, ktora
> > glosisz ze masz w
>
> ach, rozumiem, etyke powinni miec lekarze a bankowcy nie musza
> - teraz dopiero sie dowiedzialem, ze spoleczenstwo dzieli
> sie na takich od ktorych sie wymaga etyki (np. lekarzy)
> i takich, ktorzy jej miec nie musza (np. bankowcy i wymieniana
> tutaj sklepowa). To jest bardzo ciekawa wizja spoleczenstwa.
> Innymi slowy jesli komornik wyrzuci kobiete z dziecmi z domu
> bo zmarl jej maz np. na chloniak centroblastyczny a ona
> nie jest w stanie tyle zarobic to jest ok, bo komornik
> nalezy do tej grupy, ktora moze byc wyzuta z etyki
> a jak lekarz domaga sie aby za nadgodziny mu placono
> albo denerwuje sie, bo operacja sie przedluza, zona
> tez lekarz na dyzurz a jest godzina 16, dom zamkniety
> trzeba odebrac dzieci to nie wazne. Ma stac i robic
> jak pies.
Nie gniewaj sie, ale chyba nie rozumiesz na czym polega etyka zawodowa.
Lekarska jednak nie na tym, ze w trakcie operacji pyta sie lekarz
operowanego czy extra zaplaci za taryfiarza, aby odebral dziecko,
gdyz w przeciwnym przypadku lekarz rzuca operacje i jedzie sam
po dziecko.

To sie nadaje na telewizyjny horror albo na humor szkolnych zeszytow.

Mam kolegow lekarzy i oni naprawde szanuja swoich pacjentow,
sa bardzo zyczliwi, bo taki jest standard na swiecie,
ze lekarz to osoba godna publicznego zaufania, ktorej
pacjenci powierzaja swoje zycie i tajemnice i musza miec gwarancje
etyki i zaufania.

Myslalem ze to takie zrozumiale.
Etyka bankowca to takze tajemnica zawodowa. A teraz banki zwalniaja
tysiace pracownikow, zatem wcale nie jest tak rozowo.

A komornik ?
A ktoz chcialby zostac komornikiem.
Komornikiem trzeba sie urodzic.
Byl kiedys swietny firm o okrutnym komorniku, ktory mial nieslubnego
syna.
Film chyba szwedzki albo dunski.

Super.
J.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

47. Data: 2001-10-10 13:07:04

Temat: Re: pod sciane tych wszystkich biernych mordercow
Od: JJ <j...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 10 Oct 2001 08:37:28 +0200, Piotr Kasztelowicz
<p...@a...torun.pl> wrote:

> Moje pytanie
>jakim prawem jakis palant JJ ma czelnosc robienia mi
>takich uwag i nawet sie nie przedstawic.

no tak... to jest wlasnie cale oblicze pana doktora Kasztelowicza...
Boze - uchron mnie od takiego lekarza...

>Ja sie podpisuje
>imieniem i nazwiskiem!

bardzo dobrze... przynajmniej ludzie wiedza kogo omijac...

>Moje pytanie jest takie, dlaczego moje dzieci maja miec gorsze
>zycie od dzieci dyrektora spolki ubezpieczeniowej tylko
>dlatego, ze ja faktycznie ratuje zycie a on robi na tym kase?

no tak... jakby to pytanie zadalo dziecko z zerowki, to nic bym nie
powiedzial... ale "pan doktor"... i jeszcze sie imieniem i nazwiskiem
podpisuje... to ja panu powiem panie doktorze... moze dlatego, ze to
pana wybor co pan robi? stare czasy juz minely... czasy, gdzie lekarz
musial zarabiac wiecej od piekarza... a piekarz wiecej od
smieciarza... teraz kazdy zarabia tyle, ile mu sie podoba - nie ma
limitow! dlaczego Twoje dzieci maja miec "gorsze zycie" od innych
dzieci? Bo Ty im takie zycie fundujesz! nie dyrektor spolki
ubezpieczeniowej - on funduje zycie swoim dzieciom! no ale co ja bede
takie elementarne sprawy tlumaczyl "panu doktorowi"...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

48. Data: 2001-10-10 13:28:58

Temat: Re: pod sciane tych wszystkich biernych mordercow
Od: JJ <j...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 10 Oct 2001 08:19:41 +0200, Piotr Kasztelowicz
<p...@a...torun.pl> wrote:

>> "wysokim morale"... bo w zyciu sa chyba jakies priorytety... nie? no
>> ale widze, ze dla "pana doktora Kasztelowicza" to wazniejsze jest,
>> zeby corke odebrac ze szkoly niz zeby skonczyc operacje - no tak -
>
>rodzina to nie wazna rzecz w Pana zyciu. Zostawilby Pan kilkuletnie
>dziecko samo na ulicy? Oj, oj chyba kolega anonim JJ, co sie nie
>ma odwagi nawet przedstawic troche przesadza!

no tak... zapomnialem... ze pan "doktor Kasztelowicz" to jest jedyna
na swiecie osoba, ktora moze odebrac dziecko ze szkoly... pewnie zaraz
napisze, ze ja "przesadzam" mowiac, iz dziecko moze odebrac "mama"
albo kazda inna osoba, ktora sie akurat nim opiekuje jak pan "doktor
Kasztelowicz" przeprowadza operacje...

>> zaplacili mu tylko za 8 godzin a to nie ameryka... a poza tym -
>> predzej czy pozniej i tak by umarl...
>
>a dlaczego ja mam pracowac w nadgodzinach, za ktore mi nie placa
>jestem czlowiekiem wolnym czy niewlonikiem?

predzej to drugie... odnosze wrazenie, ze jestes "niewolnikiem jakichs
przeterminowanych zasad"... swiat idzie do przodu... i kolejny raz
powtarzam - to juz nie sa czasy, gdzie wszystko bylo "z gory ustalone"
- place, obowiazki i tak dalej... teraz kazdy robi to, na co ma ochote
i kazdy jest (albo przynajmniej byc powinien) odpowiedzialny za swoje
decyzje!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

49. Data: 2001-10-10 13:33:50

Temat: Re: pod sciane tych wszystkich biernych mordercow
Od: JJ <j...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 10 Oct 2001 09:33:26 +0200, Piotr Kasztelowicz
<p...@a...torun.pl> wrote:

>ach, rozumiem, etyke powinni miec lekarze a bankowcy nie musza
>- teraz dopiero sie dowiedzialem, ze spoleczenstwo dzieli
>sie na takich od ktorych sie wymaga etyki (np. lekarzy)
>i takich, ktorzy jej miec nie musza

to bardzo pozno to do pana trafilo panie "doktorze Kasztelowicz"! To
ja teraz nie wiem czego oni was ucza w tych "Akademiach Medycznych"...

>a jak lekarz domaga sie aby za nadgodziny mu placono
>albo denerwuje sie, bo operacja sie przedluza, zona
>tez lekarz na dyzurz a jest godzina 16, dom zamkniety
>trzeba odebrac dzieci to nie wazne. Ma stac i robic
>jak pies.

kurcze... ja juz nie wiem... caly czas mam wrazenie, ze pan "doktor
Kasztelowicz" nie bardzo widzi roznice miedzy byciem lekarzem i
piekarzem! hm... a moze to tylko jakis nastolatek nas prowokuje?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

50. Data: 2001-10-10 14:22:36

Temat: Re: pod sciane tych wszystkich biernych mordercow
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dariusz wrote:

> Nie gniewaj sie, ale chyba nie rozumiesz na czym polega etyka zawodowa.

Przeczytaj najpierw swoje wypowiedzi w wątku "powiększające się zakola", a
zwłaszcza te:

"Badanie efektu placebo mnie nie interesuje, poniewaz nie sa znane
przypadki samoistnego odlysienia."

(to w kwestii Twoich kompetencji merytorycznych/lekarskich)

"Sluchaj koza, jak skonczysz podstawowke, to sie nauczysz pisac bez bledow
i bedziesz partnerem do dyskusji, na dzisiaj naucz sie pisac bez bledow,
poniewaz obrazasz czytajacych grupe medycyna.
To nie jest tam koza, ze bedziesz tu pyskowal i pouczal innych a sam jestes
noga i robisz 10 bledow ortograficznych. To obraza wszystkich." -

(to w kwestii twoich kompetencji etycznych)

Widać jak na dłoni, z jakiego typu autorytetem mamy tu do czynienia.

Leszek