na kanwie "tycztom" w news:bhu5qn$1ab6$1@foka.acn.pl...
/.../

> P.S. A może to ja jestem tym kosmitą i cała ta pisanina jest o mnie.... ?
> Kto wie? :)
===============================================

Aby w miarę poprawnie odpowiedzieć na to pytanie - powinno się tu, na
miejscu, zjeść beczkę soli. Wszyscy chcieliby znać odpowiedź, ale jak!?
Jak to rozgryźć, gdy każdy _ma mało czasu_ a równocześnie silną
potrzebę wyrażenia własnego zdania.Weźmy taką Bachę. Wróci
niebawem z wywczasów i co zobaczy? Dalszy ciąg - kolejny odcinek
"rozpapranych" historii. Czy istnieje sposób, aby je rozwikłać, poznać?
Jak się do tego odnieść? Teoretycznie niewiedza BOLI!!
Praktycznie jest standardową pożywką kolejnych błędów.

Proponuję precedens. Zajrzyjmy za _kulisy_.

Oto fragmenty _okazjonalnej_, prywatnej korespondencji na Temat,
(publikowany za zgodą stron). Imiona i płeć rozmówców zostały
zmienione lub nie zmienione. Treść została uzupełniona i rozwinięta.
Celem publikacji nie jest kontynuacja polemiki nad konkretem.
Istotą sprawy jest abstrahowanie.


***

Jak to wyjaśnić? Uciekasz od beczki soli, bo nie ma czasu - jasne.
Nikt nie ma czasu. A bez beczki soli się _nie_da_!!!
Ale próbować można.
Na wstępie proponuję

aksjomat:
| Nie widząc grupy tak, jak widzi ją Twój rozmówca, nie jesteś w stanie
| jej rozumieć tak, jak on ją rozumie. Jeśli zależy Ci na zrozumieniu,
| rób wszystko, by stać się na czas rozmowy, swym rozmówcą.


> Ale wracając do tematu. Pominę twój wywód o procesach, jako, że
> nie bardzo ma to być rozmowa o nich. Te możemy sobie poprowadzić
> na grupie.

No i tu popełniasz pierwszy i fundamentalny błąd, ponieważ wszystkie
Twoje nierozumienia biorą się dokładnie z tego, że pomijasz wywód
o procesie!!! Pomijając go, w tym przypadku nie jesteś w stanie uchwycić
istoty ZMIAN jakie są tu wpisane w każde słowo, w każdy KROK
i działanie. Zarówno moje - w pełni świadome - jak i innych, świadomych
i nieświadomych faktu, że tkwią właśnie w procesach nie tylko po uszy,
ale _całkowicie_ zanurzeni. Składnikiem takiego procesu jest zarówno
otoczenie (drzewo, które każdego dnia ma inny obwód), jak i człowiek,
który każdego dnia ma inny mózg!! Nie "denerwuj się" tylko, że mówię
o banałach. To pozorny banał!!
Fakt że go pomijasz jest _druzgocący_ dla zrozumienia, którego szukasz!!
A dowód na to masz w poniższym, Twoim własnym zdaniu:

> Najzabawniejsze, że ci u w i e r z y ł a m! Na słowo. Dziś czuję się
> wystrychnięta na dudka. Nie raczyłeś mnie powiadomić, iż zmieniłeś
> (zmieniasz) zdanie na jego temat.


Jest to niezwykle ważne zdanie (dla mnie bardzo pomocne).
Po pierwsze - słowo "uwierzyłam".
W słowie tym jest oczywiście zaufanie. Ale jest to zaufanie negujące
_proces_ jako zjawisko podstawowe w każdym przejawie życia.
Zaufanie "statyczne". Jeśli uwierzyłaś mi _w danej chwili_, fotografując
STATYCZNY obraz tej chwili, już następnego dnia miałaś prawo
doznać zdziwienia porównując kolejną fotografię z tą, z dnia poprzedniego.
Pomiędzy tymi dwoma obrazami jest bowiem proces, czyli coś, co stale
powoduje ewolucję niemal wszystkiego. Ty go nie dostrzegasz. Używasz
'fotografii'.
Dlaczego "niemal"? No właśnie - tu jest pies pogrzebany (pierwszy).

Z założenia bowiem ma prawo ewoluować wszystko, jednak z pewnością
nie są to ewolucje jednakowo burzliwe. Są sprawy, które ewoluują bardzo
powoli - do nich zaliczyć trzeba to, co zwykle nazywamy sprawami funda-
mentalnymi (umownie A). Będzie to na przykład dekalog (zważ, że powstał
on w określonym czasie życia człowieka [procesu] na ziemi, jak też nie wiemy,
kiedy ulegnie przemianie - nawiasem mówiąc, życzę mu jak najlepiej).
W naszym wspólnym przypadku (jak i w przypadku wszystkich,
uczciwych ludzi), za niezmienny fundament uznajemy pewien zbiór wartości
określonych mianem etyka. Te jednak fundamenty również są zmienne
w bardzo długim przedziale czasu, gdyż wszystko się zmienia: ludzie,
otoczenie, technika, świat - również przenikają się dynamicznie różne etyki.

Na drugim końcu szybkości ewoluowania spraw, mamy sprawy obserwowalne
na bieżąco (umownie Z) - na przykład gotując wodę na herbatę (w czasie
patrzenia na nią, ulega ona procesowi zmiany temperatury), lub spalającą się
zapałkę, którą przykładasz do papierosa w celu wiadomym.

To są dwie (umowne) skrajności. Od procesów bardzo (względnie)
powolnych (A) do procesów bardzo (względnie) szybkich (Z).
W środku, między tymi granicami A-Z, jest obszar do zapełnienia innymi
dostępnymi naszym zmysłom procesami, procesami o zróżnicowanym,
umownym okresie zmian. Tak więc gdzieś tam w środku, jest miejsce dla
procesu odrastania włosów, (gdzie do fryzjera trzeba ganiać załóżmy co
miesiąc - [szczęśliwcy ;)]), jak też dla wzrastania dziecka (od, załóżmy,
wymiaru 50 do 150 cm - co zajmuje mu około - strzelam - 12 lat.
Zauważ również, że w czasie trwania tego 12 letniego procesu, w dziecku
dokonują się zmiany o wiele ważniejsze niż wzrost, nomen omen, wzrostu
(można być twórczym karłem, ale trudniej być twórczą "ofiarą" zespołu Downa).
Te zmiany zachodzą w mózgu i są samoistnym następstwem zmian w mózgu
(to nie pomyłka). Mózg jest stale połączony wewnętrznie pętlą sprzężenia
zwrotnego, gdzie każda obserwacja _jest_ wewnętrznie przetwarzana,
i tym samym powoduje zmianę, ewolucję całego układu. Wszystko oczywiście
jest procesem, od cząsteczek, pikseli obserwacji, poprzez proces interpretacji,
do procesu kojarzenia i modyfikowania tej bazy danych, która w mózgu
pozostaje. Czy jednak pozostaje na długo - zależy od charakteru procesu
i jego położenia na umownej osi od A do Z.
Czy jednak dzieje się tak zawsze i w każdym mózgu? Nie. Dzieje się tylko
w tych mózgach, które same sobie nie pozastawiały tych tajemnych przejść,
ścieżek sprzężeń zwrotnych, statycznymi skrzyniami fotografii.

W jakim więc miejscu umieścisz teraz stan, który widzisz statycznie w każdym
z osobna grupowiczu (człowieku)? W jakim więc miejscu umieścisz cykl
zmian jakie zachodzą w całej grupie psp? Czy będą one, ~gdzieś tak koło
literki (H), czy też może koło literki (O)? A może koło literki (T)?...
Czy będą "skończone" i będą "wszystkim"?
Pytam poważnie!!! Wyobraź sobie ciąg liter A, B, C, D, ....U, V, W, X, Y, Z
i spróbuj to określić!!!
...

Jeśli podejmiesz tę próbę, "wydasz na siebie wyrok". Postąpisz dokładnie
tak, jak postąpiłaś w zdaniu:

> Najzabawniejsze, że ci u w i e r z y ł a m! Na słowo. Dziś czuję się
> wystrychnięta na dudka. Nie raczyłeś mnie powiadomić, iż zmieniłeś
> (zmieniasz) zdanie na jego temat.

Będziesz starała się sfotografować stan STATYCZNY dynamicznego
z natury PROCESU.
Spróbujesz mimo to?
...

Nie da rady? Ano właśnie!!!

NIE DA RADY powiedzieć, gdzie znajduje się odcinek zmian zachodzący
w każdym człowieku oddzielnie, w człowieku, którego "oglądamy" jedynie
w szczelinie jego liter na naszym ekranie. Czy wiesz co to znaczy? Znaczy
to dokładnie to, że NA NIC JEST FOTOGRAFOWANIE rzeczywistości
w celu zastawiania STATYCZNYMI obrazami ścieżek i szufladek
(plastra miodu) pamięci, i nic nie warta jest dalsza praca mózgu oparta
wyłącznie o przywoływanie w miarę potrzeb _tych_statycznych_fotografii_.
Czy widzisz analogię do Twojej opinii wyrażonej słowem "uwierzyłam"?

Otóż - nie o Twoją wiarę tu chodziło, ale raczej o Twoje zaufanie do tego,
w jaki sposób (zgodny) układają się nasze fundamenty postępowania, a więc
to, co mamy wspólnego, to, co tu umownie nazywam literką (A). Cała reszta
procesów jest czymś o wiele bardziej dynamicznym, czymś takim jak ...
drugi koniec nitki makaronu trzymanej w garści (A) i wpuszczonej w magmę
burzliwego gejzeru życia (udana metafora Tycztomka z jego najważniejszego
dotychczas, moim zdaniem, postu na grupę).

Jeśli posługujesz się statycznymi obrazami czegokolwiek - zawsze
musisz się liczyć z tym, że już następnego dnia doznasz co najmniej
zdziwienia. Dlaczego IGNORUJESZ upływ czasu zarzucając mi brak
STATYCZNOŚCI w ocenie procesów? Dlaczego uważasz, że
jakakolwiek opinia na temat X-a, NIE MA PRAWA ewoluować
co najmniej tak samo, jak ewoluuje sam X?
Odpowiem - nie widzisz mikrosygnałów ewolucji X, i podświadomie
wyciągasz stąd błędny wniosek, ze ewolucja (proces) w X nie zachodzi.
Dlaczego? Umówmy się, że z powodu braku czasu... i wypływającej
stąd potrzeby etykietowania (fotografowania) rzeczywistości, na użytek
tzw. realu.
Jest to określony sposób pracy OUN, inny od tego o jakim opowiada JeT.
[nie odbieraj tego jak "wartościowanie" - to nim nie jest!!].


Weźmy następne słowa:

> Najzabawniejsze, że ci u w i e r z y ł a m! Na słowo. Dziś czuję się
> wystrychnięta na dudka. Nie raczyłeś mnie powiadomić, iż zmieniłeś
> (zmieniasz) zdanie na jego temat.

"dziś czuje się wystrychnięta na dudka"

Czy widzisz, przez kogo/co czujesz się wystrychnięta?
Ile czasu poświęciłaś na OBSERWACJĘ grupy i X-a?
Przecież nie ma czasu - prawda? A tu "trzeba zjeść beczkę soli", aby
widzieć ZMIANY w możliwie małych cząsteczkach i _natychmiast_
na nie reagować adekwatną zmianą zawartości _swego_ mózgu.
Problem w tym, ze zmiany z jednej strony zachodzą powoli (nie mam
na myśli emocjonalnych wybuchów, które jedynie mogą być i często są
paliwem dla zmian - takim ogniem piekielnym _pod_ kotłem z potrawą),
a z drugiej strony wcale nie musimy być o nich informowani!!!! To tylko
od naszej uwagi (czasu i nie tylko) zależy, czy i jak daleko odważamy się
zmienić własne zdanie na temat procesów zachodzących w innych ludziach.
Wystrychnięty na dudka (a czasem nawet dosadniej - "budzący się z ręką
w nocniku"), będzie czuł się ten, kto nie dostrzega ZMIAN w małych porcjach,
a zauważa zmianę dużą - tak jak Ty zauważyłaś dopiero mój post, nie widząc
wcześniejszych postów X-a, lub tylko tego, co ja _w nich_ widziałem.


Dalej:
> Najzabawniejsze, że ci u w i e r z y ł a m! Na słowo. Dziś czuję się
> wystrychnięta na dudka. Nie raczyłeś mnie powiadomić, iż zmieniłeś
> (zmieniasz) zdanie na jego temat.

"Nie raczyłeś mnie powiadomić, iż zmieniłeś (zmieniasz) zdanie na jego temat"

Abstrahując od faktu, że nie pielęgnuję kontaktów prywatnych z, nazwijmy
to, postronnymi UGD - powiedz mi, w którym momencie miałem Cię
powiadamiać, że zaczynam podejrzewać, zmiany w X? (w którym momencie
zaczyna się łysina?) Zmiany te trwały co najmniej kilka miesięcy, a ujawniły
się (dla mnie jasno) dopiero teraz, w tym poście na kanwie którego piszę.
A pytanie pozostaje nadal aktualne - czy jesteś pewna, że wszyscy widzą
tę zmianę?
Spójrz na odpowiedzi ludzi!!! Każdy "błądzi po swojemu". A czy jesteś
przekonana, że ja się nie mylę? Przecież nie wiem wszystkiego o procesach
zachodzących w X. Prawdę mówiąc nie wiem nic ponad to, co _sam_ widzę
na grupie, ponieważ nie mam innego źródła wiedzy o X. Teoretycznie więc
mamy dokładnie takie same szanse na obserwację jakichkolwiek zmian
na grupie. Dlaczego więc uznałaś, że moim obowiązkiem jest informowanie
Cię o czymś, co w mojej głowie mogło być zaledwie
_podejrzeniem_istnienia_pozytywnej_ewolucji_X-a?
Dopóki nie mam śladu siekiery w postaci własnych słów X-a na ekranie,
wszystkie moje przypuszczenia mogą okazać się z palca wyssane (przez
dziurkę po ukłuciu szpilką).
Czy widzisz teraz, jakie znaczenia ma aksjomat:

| Nie widząc grupy tak, jak widzi ją Twój rozmówca, nie jesteś w stanie
| jej rozumieć tak, jak on ją rozumie. Jeśli zależy Ci na Rozumieniu,
| rób wszystko, by stać się na czas rozmowy, swym rozmówcą.

?

Dalej napisałaś:
> Twoją nagłą zmianę frontu wobec X-a, traktuję jako próbę załagodzenia
> sporu z nim, w jakimś określonym celu. Jeszcze nie wiem, jaki to cel, ale
> jak się zorientuję - nie omieszkam cię o tym powiadomić.


No i tu znów ... nieświadome zawirowania procesów (z jednej strony
"nagła zmiana" a z drugiej "jak się zorientuję").

Nie ma żadnej mojej _nagłej zmiany_ frontu wobec X-a. Mógłbym co
prawda zadać sobie trud wybrania wszystkich momentów świadczących
w moich oczach na subtelne sygnały zmian zachodzących w X-sie, jak
też na dwa lub trzy przypadki, gdy moje słowa - rzucane w dowolnych
miejscach, mogą być kierowane pośrednio do X-a, ale nie zrobię tego.
To ogrom pracy "archeologicznej" (urzędniczej). Szukanie fotografii.
Ułożenie tych kilku fotografii jedna za drugą, pomogłaby Ci dostrzec
_wyłącznie_ oczywistość - że mamy do czynienia z procesem.
Zmiana, to przejaw PROCESU, jakiego nie jesteś w stanie
dostrzec gdyż ... nie tylko nie masz czasu, ale ... dlatego, że lubisz
fotografie, schematy, definicje tam, gdzie rzecz wymaga ... wysiłku.
(tu drugi pies pogrzebany).
.
Natomiast do samodzielnego rozwiązania zagadki, którą tu opisujesz
dojdziesz bez trudu _O_ILE_, nie poddając się spalającemu płomieniowi
emocji, nie zbagatelizujesz tego, co napisałem wyżej. Tylko dokładnie to
analizując masz szansę odkryć, że cele (w sumie bardzo proste) jakie
mi kiedykolwiek przyświecały w tym przypadku, zostały właśnie osiągnięte.
Choć droga do skutecznego wykorzystania tych nowych zasobów jest
jeszcze ogromnie daleka. Ale - to już, poniekąd, nie moja broszka.


Istotna jest jedna rzecz.
Słowa z jakimi się stykamy na codzień, zwykle uruchamiają (lub nie)
procesy w naszych głowach (nie tylko świadome). Często jest więc tak,
że pierwszym wrażeniem na słyszane/czytane słowa jest - "no przecież
ja o tym wiem - to dla mnie oczywiste". I _przechodzimy_nad_tym_ do
porządku dziennego ... _NADAL_ używając starej, wypróbowanej
metody oszczędzania energii za pomocą stemplowania zdarzeń (foto-
grafowania stanów statycznych i układania ich pracowicie w szufladkach).
Niestety, oddalając się równocześnie od bolesnego wysiłku zrozumienia
istoty sprawy, którą jest organiczne myślenie na poziomie wszechobecnych
w najróżniejszych skalach procesów, z wydaleniem faktów na drugi,
zdecydowanie pomocniczy plan. A to wymusza stałe unoszenie się -
abstrahowanie od konkretu, stałe poszukiwanie "mechanizmów" i drugiego
człowieka..

To stemplowanie, jak podejrzewam, jest sprawką ewolucji, która nakazuje
żyć tak, by dostosować się maksymalnie do już istniejących standardów
życia w stadzie (pośpiech, ograniczone zasoby, walka o przetrwanie).
Stąd narzekania Je... dnego z Autorów, na wszechobecną małpiatość.

Dowcip, być może, tkwi w tym, że na pewnych poziomach funkcjonal-
ności społecznej następuje specjalizacja, czyli praktycznie ograniczanie
"rozumienia" do określonych obszarów, z równoczesną niestety pokusą
ześlizgiwania się w fotograficzne stemplowanie innych obszarów.
Oczywiście ze skutkiem śmiertelnym dla całości pracy mózgu.

I tak - pytanie dotyczące działania komputera (dowolne) zadane
śpiewakowi operowemu, z pewnością silnie koreluje z pytaniem
o istotę duszy zadanym informatykowi.
Choć obaj pytani będą mieli mnóstwo słów w odpowiedzi - będą one
prawdopodobnie w obu przypadkach gaworzeniem szympansów.

A "myślenie polowe" nadal będzie hasać po polach... i pustelniach,
gdyż zadanie wspomnianych pytań "na wprost", może i najczęściej daje
identyczny skutek.


| Nie widząc czegokolwiek tak, jak widzi to Twój rozmówca, nie jesteś
| w stanie rozumieć tego tak, jak on to rozumie. Jeśli zależy Ci na po_Ro-
| zumieniu, rób wszystko, by stać się na czas rozmowy, swym rozmówcą.


***

All
[wyrwane z promieni wczesnego poranka Gormenghast, 21.08.2003]