rady, rady, rady.... a propos odpowiedzialnosci

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-09-19 05:04:58

Temat: Re: rady, rady, rady.... a propos odpowiedzialnosci
Od: Nina Mazur Miller <n...@p...ninka.net> szukaj wiadomości tego autora

Carrie <c...@b...gnet.pl> writes:

> Dzięki, Ninka :) Wbrew pozorom to wcale nie są odosobnione przypadki.

w Polsce w panstwowej sluzbie zdrowia to rzeklabym ze nawet nagminne.
Partacze sie czuja bezkarni i trudno im odmowic racji bo SA bezkarni.

> A ja i tak uważam, że ile człowiek może się sam dowiedzieć, tyle się
> dowiedzieć powinien. Czekanie z założonymi rękami na lekarza, który
> sam na pewno odgadnie, co to za choroba i z całą pewnością zaordynuje
> właściwe leczenie, nie wydaje mi się najlepszym pomysłem. Może
> dlatego, że dla mnie lekarz to nie jest istota wszechwiedząca ani
> wszechmogąca ;)

zaden czlowiek taka nie jest.

> PS. Udały Ci się wakacje? :)

w zasadzie tak... gdyby nie ten atak terrorystyczny.
--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://www.ninka.net/~ninka/
http://supersonic.plukwa.net/~ninka/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-09-19 11:00:45

Temat: Odp: Odp: rady, rady, rady.... a propos odpowiedzialnosci
Od: "krzysztof\(ek\)" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Nina Mazur Miller" <n...@p...ninka.net> napisał w
wiadomości news:m2lmjbai4q.fsf@pierdol.ninka.net...

> > IMO to nie jest przerzucanie odpowiedzialnosci.
> > Czlowiek ma prawo liczyc na pomoc innych, a ich obowiazkiem
(moralnym -
>
> tak, a gdzie to prawo zapisane?
> czy jest egzekwowane?
> mozna pojsc siedziec albo zaplacic grzywne za nieudzielenie pomocy
> blizniemu?

Według Ciebie wszystko, za co nie można byc ukaranym jest dozwolone?

A jaki system prawny przyjmujesz za obowiązujący? Kraju, w którym jesteś
w danej chwili?

> Naiwnosc. To, ze niektore religie stawiaja takie wymagania wobec
> swoich wyznawcow nie oznacza wcale, zeto jest czyjkolwiek _obowiazek_
> ani _prawo_.

Religia religią ja tam jestem niewierzący.
Niech będzie naiwnosc.

krzysztof(ek)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-19 13:22:10

Temat: Re: rady, rady, rady.... a propos odpowiedzialnosci
Od: Carrie <c...@b...gnet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Wed, 19 Sep 2001 02:10:16 +0200 "krzysztof\(ek\)"
<k...@p...onet.pl> nadmienił(a):

>> Czy psychotropy i silne leki antydepresyjne nie mają przy
>> przedawkowaniu śmiertelnych skutków? Czy to dotyczy wyłącznie leków
>> czysto nasennych?
>
>Maja. Ale przeciez chory depresyjny nie jest glupi. Jak ma mysli
>samobojcze wynikajace z depresji, to nie bedzie przeciez zabijal sie
>lekiem na depresje, no nie?
>
>Rownie dobrze moze zreszta sobie podciac zyly albo sie powiesic. Ryzyka
>nie wyeliminujesz calkiem.

Akurat połknięcie większej ilości tabletek naraz wydaje mi się mniej
przerażającym i dużo prostszym sposobem niż wieszanie się, cięcie albo
skakanie z 10 piętra. Może jest mniej widowiskowe - a to już zależy,
czy człowiek naprawdę chce odejść, czy przy okazji pokazać to
efektownie innym.
Btw chory depresyjny, jak to nazwałeś, niekoniecznie myśli rozsądnie i
panuje nad własnymi emocjami. W jednej chwili poczuje się gorzej niż
zwykle, w drugiej się
Być może właśnie dlatego ludzi w naprawdę ciężkim stanie poddaje się
ciągłej kontroli i opiece, i oni _nie mają_ dostępu do niebezpiecznych
przedmiotów ani leków - tzn. dostają ścisłe dawki leku, a nie całe
opakowanie, żeby sobie sami brali.

>> Dzisiaj jeśli ktoś sobie z czymś nie radzi, szuka osoby, która mu
>> pomoże, albo która wręcz rozwiąże problem za niego. I to jest imho
>> przerzucanie odpowiedzialności za własne życie i własne czyny na
>> innego człowieka.
>> Czy to jest słuszne?
>
>IMO to nie jest przerzucanie odpowiedzialnosci.
>Czlowiek ma prawo liczyc na pomoc innych, a ich obowiazkiem (moralnym -
>dla mnie slowo czlowiek to cos wiecej niz okreslenie nazwy gatunku) jest
>mu pomoc.
>Idealizm?

Chyba tak... :)
Wiesz, skojarzyło mi się to z tonącym człowiekiem: woła o ratunek, a
kto mu może pomóc?
A. umie pływać, ale się boi, że może nie da rady, nie chce brać na
siebie odpowiedzialności za nieudaną akcję.
B. nie umie pływać, więc nie ryzykuje, ale ma potworne poczucie winy,
bardzo chce pomóc, ale nie wie jak, więc może się sam zamartwia, a
może biega wokół i krzyczy w panice, a może poucza innych, co powinni
zrobić...
C. rzuca się do wody, mimo że pływać nie potrafi i wie o tym, może w
porę rezygnuje, a może nie.
D. uważa, że da sobie radę, ale po dopłynięciu do tonącego okazuje
się, że jednak nie - więc ma do wyboru pozwolić się pociagnąć na dno
albo jak najszybciej zostawić tego człowieka samemu sobie i się
ratować.
E. udaje, albo i nie udaje, że cała ta sytuacja wcale go nie obchodzi.
F. wrzeszczy do tonącego, żeby podpłynął bliżej drugiego brzegu, bo
tam jest ratownik ;)
G. prawi morały, że tonący sam jest sobie winien, bo mógł się nauczyć
pływać albo nie powinien zbliżać się do wody, a w ogóle to czemu nie
zaczął wołać o ratunek wcześniej, gdy był w płytszym miejscu - wtedy
łatwiej by go było wyciągnąć.
H. opowiada, jak to było, kiedy sam się topił i co go uratowało ;)))
I. dokładnie wie, co należy zrobić w takiej sytuacji, tylko że nigdy
tego wcześniej nie robił i nie jest praktycznie przygotowany, bo skąd
wziąć na poczekaniu koło ratunkowe?

i tak dalej, i tak dalej, możliwych zachowań jest całe mnóstwo...
W grupie ludzi na ogół więcej osób umie pływać niż zna się na
psychologii, prawda? A nie zawsze, mimo wszystko, znajdzie się taki,
który naprawdę tego tonącego uratuje - z różnych powodów,
niekoniecznie z własnej winy.
Tak więc nasuwa mi się pytanie: co jest naszym obowiązkiem moralnym?
Bezwarunkowe niesienie pomocy - nawet jeśli nie jesteśmy do tego
psychicznie czy fizycznie przygotowani? Sam w którymś momencie
napisałeś, że nieumiejętną pomocą można zaszkodzić. I zgadzam się z
tym. Tylko w takim wypadku co wybrać - spróbować pomóc czy całkiem się
odciąć, nie odzywać, nie wyciagnąć ręki?
O ile wiem w świetle prawa zaniechanie udzielenia pomocy jest źle
widziane, więc w świetle zasad moralnych myślę, że także. I co się
dzieje: nadgorliwość - zła, znieczulica - zła. Jest jakaś trzecia
opcja?
O tym, czy się komuś pomogło, czy zaszkodziło, wie się niestety z
reguły dopiero po fakcie. A decyzję trzeba podjąć szybko.

Gdyby ktoś poprosił Cię o pomoc w kwestii, w której nie jesteś
specjalistą, to kazałbyś mu się odczepić czy próbował na miarę swoich
sił i umiejętności?

Pozdrawiam, Carrie

PS. Według mnie człowiek oczywiście ma prawo liczyć na pomoc innych i
ma obowiązek pomocy udzielać, na ile to jest możliwe. Doświadczenie
jednak [nie tylko moje] poucza, że najlepiej jest przede wszystkim
polegać na sobie, a do innych zwracać się w ostateczności. Tymczasem
są ludzie, którzy do ostatniej chwili mają nadzieję, że sami sobie
poradzą, co okazuje się fałszywym mniemaniem, jak i tacy, którzy z
byle czym lecą po pomoc, nie czują się na siłach albo nie chce im się
nawet spróbować samodzielnie rozwiązać problemu. Tak, to są
skrajności.
Pytanie: czy pomagam, czy szkodzę osobie z pierwszej grupy, wciskając
się w jej życie i proponując pomoc, kiedy o to nie prosi? Czy pomagam,
czy szkodzę drugiej osobie, tłumacząc jej, że powinna sama spróbować
rozwiązać problem?
Bardzo to skomplikowane...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-19 15:56:46

Temat: Odp: rady, rady, rady.... a propos odpowiedzialnosci
Od: "krzysztof\(ek\)" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Carrie" <c...@b...gnet.pl> napisał w wiadomości
news:6f52440f7e5dbe78c6fbc1e5428a3efb@carrie.pl...

> Akurat połknięcie większej ilości tabletek naraz wydaje mi się mniej
> przerażającym i dużo prostszym sposobem niż wieszanie się, cięcie albo
> skakanie z 10 piętra. Może jest mniej widowiskowe - a to już zależy,
> czy człowiek naprawdę chce odejść, czy przy okazji pokazać to
> efektownie innym.

do rozmow na temat metod popelniania samobojstwa- zapraszam na priv. ;-)

> Btw chory depresyjny, jak to nazwałeś, niekoniecznie myśli rozsądnie i
> panuje nad własnymi emocjami. W jednej chwili poczuje się gorzej niż
> zwykle, w drugiej się
> Być może właśnie dlatego ludzi w naprawdę ciężkim stanie poddaje się
> ciągłej kontroli i opiece, i oni _nie mają_ dostępu do niebezpiecznych
> przedmiotów ani leków - tzn. dostają ścisłe dawki leku, a nie całe
> opakowanie, żeby sobie sami brali.

Zgadza sie.

> Chyba tak... :)
> Wiesz, skojarzyło mi się to z tonącym człowiekiem: woła o ratunek, a
> kto mu może pomóc?
> A. umie pływać, ale się boi, że może nie da rady, nie chce brać na
> siebie odpowiedzialności za nieudaną akcję.
> B. nie umie pływać, więc nie ryzykuje, ale ma potworne poczucie winy,
> bardzo chce pomóc, ale nie wie jak, więc może się sam zamartwia, a
> może biega wokół i krzyczy w panice, a może poucza innych, co powinni
> zrobić...
> C. rzuca się do wody, mimo że pływać nie potrafi i wie o tym, może w
> porę rezygnuje, a może nie.
> D. uważa, że da sobie radę, ale po dopłynięciu do tonącego okazuje
> się, że jednak nie - więc ma do wyboru pozwolić się pociagnąć na dno
> albo jak najszybciej zostawić tego człowieka samemu sobie i się
> ratować.
> E. udaje, albo i nie udaje, że cała ta sytuacja wcale go nie obchodzi.
> F. wrzeszczy do tonącego, żeby podpłynął bliżej drugiego brzegu, bo
> tam jest ratownik ;)
> G. prawi morały, że tonący sam jest sobie winien, bo mógł się nauczyć
> pływać albo nie powinien zbliżać się do wody, a w ogóle to czemu nie
> zaczął wołać o ratunek wcześniej, gdy był w płytszym miejscu - wtedy
> łatwiej by go było wyciągnąć.
> H. opowiada, jak to było, kiedy sam się topił i co go uratowało ;)))
> I. dokładnie wie, co należy zrobić w takiej sytuacji, tylko że nigdy
> tego wcześniej nie robił i nie jest praktycznie przygotowany, bo skąd
> wziąć na poczekaniu koło ratunkowe?
>
> i tak dalej, i tak dalej, możliwych zachowań jest całe mnóstwo...

O qrcze - jestem pod wrazeniem !!! Wyslij w odrebnym poscie - ciekawa
dyskusja by byla !

> W grupie ludzi na ogół więcej osób umie pływać niż zna się na
> psychologii, prawda? A nie zawsze, mimo wszystko, znajdzie się taki,
> który naprawdę tego tonącego uratuje - z różnych powodów,
> niekoniecznie z własnej winy.
> Tak więc nasuwa mi się pytanie: co jest naszym obowiązkiem moralnym?
> Bezwarunkowe niesienie pomocy - nawet jeśli nie jesteśmy do tego
> psychicznie czy fizycznie przygotowani? Sam w którymś momencie
> napisałeś, że nieumiejętną pomocą można zaszkodzić. I zgadzam się z
> tym. Tylko w takim wypadku co wybrać - spróbować pomóc czy całkiem się
> odciąć, nie odzywać, nie wyciagnąć ręki?

IMO pomoc. ale to naiwnosc... :-)

> O ile wiem w świetle prawa zaniechanie udzielenia pomocy jest źle
> widziane, więc w świetle zasad moralnych myślę, że także. I co się
> dzieje: nadgorliwość - zła, znieczulica - zła. Jest jakaś trzecia
> opcja?

Rozsadna rozwazna pomoc. Znajac swoje granice. Sluchac nie oceniajac,
nie komentujac i nie radzac moze sie nauczyc kazdy. A mysle, ze osoba
potrzebujaca pomocy doceni szczerosc. I przyznanie sie pomagajacego, ze
sam nie potrafi pomoc.

> O tym, czy się komuś pomogło, czy zaszkodziło, wie się niestety z
> reguły dopiero po fakcie. A decyzję trzeba podjąć szybko.

Problem grupy polega walsnie na braku weryfikacji.
I IMO to jest najwiekszym minusem w ogole pomocy przez interent. takze
porad psychologicznych i psychoterapii przez internet oferowanych prez
pewne osoby.

> Gdyby ktoś poprosił Cię o pomoc w kwestii, w której nie jesteś
> specjalistą, to kazałbyś mu się odczepić czy próbował na miarę swoich
> sił i umiejętności?

Odczepic sie nie. Pomoc w miare mozliwosci tak.

> PS. Według mnie człowiek oczywiście ma prawo liczyć na pomoc innych i
> ma obowiązek pomocy udzielać, na ile to jest możliwe. Doświadczenie
> jednak [nie tylko moje] poucza, że najlepiej jest przede wszystkim
> polegać na sobie, a do innych zwracać się w ostateczności.

No to myslimy podobnie.

> Pytanie: czy pomagam, czy szkodzę osobie z pierwszej grupy, wciskając
> się w jej życie i proponując pomoc, kiedy o to nie prosi? Czy pomagam,
> czy szkodzę drugiej osobie, tłumacząc jej, że powinna sama spróbować
> rozwiązać problem?
> Bardzo to skomplikowane...

nie wiem :-((

krzysztof(ek)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-19 16:02:59

Temat: Re: rady, rady, rady.... a propos odpowiedzialnosci
Od: <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Na jakiej podstawie oceniasz, co jest bzdurą, a co nie? Czy może
> bzdurą jest to, co się nie zgadza z Twoją opinią?

Tak sie składa, że cos tam wiem na temat pomocy psychologicznej i prowadzenia
terapi i cos tam wiem o tym co w danej sytuacji moze byc skuteczne a co nie
moze. I na tej to podstawie dokonuje weryfikacji :)))

> Zainteresowanej - to znaczy takiej, która Cię poprosi o osobistą
> konsultację?

Jezeli ktos pisze na publiczna liste list w ktorym opisuje konkretny problem i
z tresci listu wnioskuje, ze nie jest to nastolatek w chwili jesiennej
depresji, albo zartownic probujacy przekonac sie o swojej wartosci - to wowczas
odpisuje i sugeruje kilka mozliwosci poradzenia sobie z danym problemem. Jedną
z nich jest sugestia udania sie do profesjonalisty po konkretna pomoc. I o
dziwo kilka osob przynało mi po wizycie u takiego specjalisty, że setki
dysusji, rad, porad, sugesti udzielanych na tej liscie mają sie nijak do
pierwszej wizyty u specjalisty. Kazda z tych osób uwazala, ze pierwsza wizyta
pozytywnie wpływa na osobę, pozwala zyskać nadzieje na konkretne rozwiazanie
problemu itede... Niestety mało kto decyduje sie na kontakt ze specjalista -
ludzie czesciej wolą uskarzac sie na objawy niz je zmienic, ale to juz Freud
twierdził, że choroba trzyma w swoich objeciach pacjenta bardzo silnie i mimo
iz pacjetn cierpi, to wyjscie z tych objec wydaje sie mu tak przerazajace, ze
woli nadal cierpiec :)) Cos w tym jest :))

> Każda logicznie i rozsądnie myśląca osoba zdaje sobie sprawę, że ilu
> ludzi, tyle opinii. I to, że tu piszą niekoniecznie specjaliści [czy Ty
> jesteś specjalistą?].

Daleki byłbym od takiego założenia. Kto na co liczy piszac tu - trudno jest mi
ocenic. Co do specjalistów - jest ich tu - hm... kilku? Co do mnie.. hm... Czy
gdybym w stopce podał adres mego gabinetu to czy wartosc moich listów by
gwałtownie skoczyła?

> Rozumiem, że gdyby nie Twoja interwencja, to nieświadoma sytuacji
> osoba stosowałaby wszystkie rady po kolei, nawet te kompletnie
> sprzeczne, bo sama z siebie nie umiałaby odróżnić wartościowych
> informacji od wymysłów i bzdur.

Pisząc do kogoś zakładam, że osoba ta istonie ma wazny dla siebie problem i
zakładam że potrzebuje pomocy. Jednego jestem pewnym - samodzielnie nie
dokonasz zmiany własnej psychiki, czy sposobu funkcjonowania... Bo gdyby tak
było, to czy nie powiinismy miec samych szczesliwców - wszak pełno poradników
psychologicznych :)))

> Jak i każdej innej. Ale dobrze, że jest tu ktoś taki jak Ty - kto umie
> rozróżnić, co jest właściwe, a co nie, i nawróci zbłąkaną owieczką na
> dobrą drogę ;)

Staram sie :)))

Piotrek. M.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-19 19:27:21

Temat: Re: Odp: Odp: rady, rady, rady.... a propos odpowiedzialnosci
Od: Nina Mazur Miller <n...@p...ninka.net> szukaj wiadomości tego autora

"krzysztof\(ek\)" <k...@p...onet.pl> writes:

> > tak, a gdzie to prawo zapisane?
> > czy jest egzekwowane?
> > mozna pojsc siedziec albo zaplacic grzywne za nieudzielenie pomocy
> > blizniemu?
>
> Według Ciebie wszystko, za co nie można byc ukaranym jest dozwolone?

w swietle prawa - dokladnie tak. I naiwnoscia jest glosic, ze zasady
MORALNE sa czyims OBOWIAZKIEM; jeszcze wieksza naiwnoscia jest na
takim zalozeniu planowac swoja strategie zachowania w zyciu.

> A jaki system prawny przyjmujesz za obowiązujący? Kraju, w którym jesteś
> w danej chwili?

Dokladnie. Wiesz, to glupota kierowac sie systemem prawnym polskim
kiedy sie np. zyje w USA. Sproboj, a zobaczysz jak na tym
wyjdziesz. Np. daj sie zlapac policjii palac marihuane - od razu
idziesz do pierdla.
W roznych krajach rozne rzeczy sa dozwolone a rozne
zabronione. Sproboj zyc w Arabii Saudyjskiej i zaczac krytykowac emira
- zobaczysz, jak cie potraktuja. zadne powolywania sie na moralne
obowiazki i inne pierdoly nic ci nie pomoga.

> > Naiwnosc. To, ze niektore religie stawiaja takie wymagania wobec
> > swoich wyznawcow nie oznacza wcale, zeto jest czyjkolwiek _obowiazek_
> > ani _prawo_.
>
> Religia religią ja tam jestem niewierzący.
> Niech będzie naiwnosc.

Tak, jak dla mnie naiwnosc.
jak juz napisalam - czym innym jest zdawac sobie sprawe z tego ze BYC
MOZE ktos kiedys nam pomoze - i przyjac wtedy ta pomoc, a czym innym
jest ZAKLADAC ze ludzie w okreslonej sytuacjio MUSZA nam pomoc, i na
tym opierac swoje zyje. A kiedy nie pomoga to lamentowac, jakie to
zezwierzecenie teraz panuje etc.

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://www.ninka.net/~ninka/
http://supersonic.plukwa.net/~ninka/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-19 20:26:05

Temat: Re: rady, rady, rady.... a propos odpowiedzialnosci
Od: Carrie <c...@b...gnet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Wed, 19 Sep 2001 15:22:10 +0200 Carrie <c...@b...gnet.pl>
nadmienił(a):

Jakiś chochlik mi się zakradł do posta, nie zauważyłam przed wysłaniem
:)

>Btw chory depresyjny, jak to nazwałeś, niekoniecznie myśli rozsądnie i
>panuje nad własnymi emocjami. W jednej chwili poczuje się gorzej niż
>zwykle, w drugiej sięgnie po leki, w trzeciej - będzie już po wszystkim...

Tak to powinno wyglądać.

Pozdrawiam, Carrie

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-20 21:21:51

Temat: Re: rady, rady, rady.... a propos odpowiedzialnosci
Od: "ŁukAsh" <w...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <p...@p...onet.pl>

> Jezeli ktos pisze na publiczna liste list w ktorym opisuje konkretny
problem i
> z tresci listu wnioskuje, ze nie jest to nastolatek w chwili jesiennej
> depresji, albo zartownic probujacy przekonac sie o swojej wartosci - to
wowczas
> odpisuje i sugeruje kilka mozliwosci poradzenia sobie z danym problemem.
Jedną
> z nich jest sugestia udania sie do profesjonalisty po konkretna pomoc. I o
> dziwo kilka osob przynało mi po wizycie u takiego specjalisty, że setki
> dysusji, rad, porad, sugesti udzielanych na tej liscie mają sie nijak do
> pierwszej wizyty u specjalisty. Kazda z tych osób uwazala, ze pierwsza
wizyta
> pozytywnie wpływa na osobę, pozwala zyskać nadzieje na konkretne
rozwiazanie
> problemu itede... Niestety mało kto decyduje sie na kontakt ze specjalista

abstrahując od wątku... Jeśli jest to nastolatek, to raczej do specjalisty
się nie uda :-( z dwóch powodów:
a) ci w publicznych poradniach są niestety często mało kompetentni...
b) na prywatnego go nie stać

pozdr,
ŁukAsh

--
Głupiec na wysokim stanowisku jest jak człowiek na szczycie
Wysokiej góry; wszystko wydaje mu się małe i on
Wszystkim wydaje się mały.