skąd nasze problemy?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-05-02 21:03:18

Temat: Re: skąd nasze problemy?
Od: "Przemek" <s...@b...net> szukaj wiadomości tego autora

Drogi Tdrk.
Niepokoi mnie, że bardzo często dyskusje, które mogłyby coś wyjaśnić,
staczają się na płytkie półrozmówki.
Postaram się napisać zwięźle i krótko i proszę Cię, abyś tak samo konkretnie
mi odpowiadał.

1. Gdzie widzisz sprzeczność pomiędzy cytatami?
2. Co określasz terminem "wolność"?
3. Na jakiej podstawie uważasz, że wiara nic nie zmieniłaby? U mnie
zmieniła. I nie tylko u mnie.
4. Nie ma wiary pod przymusem. To musi być świadoma decyzja każdego
człowieka.
6. Co określasz terminem "wiara"?
7. Powstrzymuję się od oceniania ludzi z zewnątrz.
8. Twoje twierdzenie, że natura jest dobra i zła jest sprzeczne z logiką. To
tak jakbyś chciał powiedzieć, że kula jest zarazem okrągła i kwadratowa.
Wyjaśnij to, proszę.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-05-02 21:08:48

Temat: Re: skąd nasze problemy?
Od: "Przemek" <s...@b...net> szukaj wiadomości tego autora

Przepraszam za pomyłkę, iż zabrakło w moim poprzednim poście punktu
piątego...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-02 21:13:25

Temat: Re: skąd nasze problemy?
Od: "Przemek" <s...@b...net> szukaj wiadomości tego autora

Chcę aby wątek nie zszedł na inny tor.
Chciałem tylko zaznaczyć, że człowiek, który decyduje się na uprawianie tego
rodzaju sportu nie chce umierać. To nie świadomość bliskiej śmierci powoduje
nim, kiedy bierze się za ekstremalne zajęcia.
Co niniejszym Ty również zapieczętowałeś swoim postem.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-03 01:15:02

Temat: Re: skąd nasze problemy?
Od: "ksRobak" <e...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przemek <s...@b...net> napisał(a):

> Chcę aby wątek nie zszedł na inny tor.
> Chciałem tylko zaznaczyć, że człowiek, który decyduje się na uprawianie tego
> rodzaju sportu nie chce umierać. To nie świadomość bliskiej śmierci powoduje
> nim, kiedy bierze się za ekstremalne zajęcia.
> Co niniejszym Ty również zapieczętowałeś swoim postem.

no tak
on Ciebie nie rozumie, ale Ty spróbuj zrozumieć jego
dla niego strach jest silniejszy od ciekawości
(choć pewnie zna biblijny przekaz o Ewie i rajskim jabłku)
ale to że zna nie znaczy że rozumie...

:-)
ksRobak

--
strach ma wielkie oczy :o)

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-03 08:40:42

Temat: Re: skąd nasze problemy?
Od: "tdrk" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Drogi Przemku. Odpowiem tylko na niektore pytania, poniewaz na czesc z nich
dalem juz odpowiedzi wczesniej.

> Niepokoi mnie, że bardzo często dyskusje, które mogłyby coś wyjaśnić,
> staczają się na płytkie półrozmówki.

Tylko problem jest w tym, ze na temat na ktory rozmawiamy dyskutowaly juz
tydiace madrzejszych od nas ludzi i tez z tego nic nie wyniklo.

> 2. Co określasz terminem "wolność"?

Wolnosc to mozliwosc wyboru, tego co chcesz robic. Wszelkie nakazy i zakazy
ograniczaja te wolnosc, ale zarazem ulatwiaja osobom nie wiedzacym co ze
soba zrobic zachowania akceptowane i popierane w danej spolecznosci. W tym
takze zawieraja sie nakazy zawarte w tradycji, starych ksiegach (np.
Biblii), czy bedace wymyslem kaplanow. Nie neguje ich wszytkich. Niektore
zawieraja przydatne wytyczne praktycznie weryfikowane przez wiele pokolen.
Nie ma sensu wywazac otwartych drzwi. Jednak postepowanie zgodnie z jakimis
zasadami, tylko dlatego, ze "trzeba tak robic", "bo ta pisze w...", "bo tak
mi ten gosciu powiedzial" uwazam za pewne ograniczenie wolnosci. Czlowiek
majacy ambicje dzialac samodzielnie i zgodnie z wlasnymi zasadami morlanymi
powinien sam dojsc dlaczego i po co postepuje tak a nie inaczej.

> 3. Na jakiej podstawie uważasz, że wiara nic nie zmieniłaby? U mnie
> zmieniła. I nie tylko u mnie.

Kiedys wierzylem, ale w miare poznawania religii zrezygnowalem z niej bo w
duzej czesci religie mialy luzyc swoim zalozycielom i kaplanom. Teraz gdy
sam, bez dogamatow i wciskania mi kitu moge sam decydowac o swoim zyciu,
czuje sie o wiele lepiej. Zapewniam Cie, zebys nie pomyslal, ze jestem
jakims hedonista: w postepuje zgodnie z uniwersalnymi zasadami moralnymi i
nie sprawia mi przyjemnosc wyniszczanie sie.

> 4. Nie ma wiary pod przymusem. To musi być świadoma decyzja każdego
> człowieka.

Zgadzam sie, ale klimat masowosc danej wiary nie pomaga w swiadomym
wybieraniu, bo rodzi zachowania stadne. Uwarunkowania historyczne i brak
tolerancji powoduje, ze wiekszosc ludzi nie wybiera swiadomie bo boi sie
reakcji otoczenia i instytucji.

> 6. Co określasz terminem "wiara"?

W kontekscie naszej dyskusji wiare w zalozenia, idealy i zasady danej
religii. A takze przynanaleznosc i deklarowanie sie jako jej wyznawca (co
czesto nie ma wiele wspolnego z pierwszym).

> 7. Powstrzymuję się od oceniania ludzi z zewnątrz.

Z zewnatrz czego?

> 8. Twoje twierdzenie, że natura jest dobra i zła jest sprzeczne z logiką.
To
> tak jakbyś chciał powiedzieć, że kula jest zarazem okrągła i kwadratowa.
> Wyjaśnij to, proszę.

To jak 2 strony monety: z jednej masz reszke, z drugiej orzelka. Twierdzenie
ze natura ludzka jest albo zla albo dobra to tak jak twierdzenie, ze moneta
ma albo rozelka albo reszke i ze nie moze miec ani jednego ani drugiego.
Natura ludzka sluzy przetrwaniu czlowieka. Jest rezultatem milionow lat
ewolucji. Pojecie dobra i zla wymyslili ludzie, zeby moc oceniac swoje
zachowanie i jest to ocena bardzo subiektywna. A ze pojecia takie sa
potrezbne i w miare rozwoju spoleczenstw coraz bardziej konieczne to juz
inna sprawa.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-03 08:41:43

Temat: Re: skąd nasze problemy?
Od: "tdrk" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Przepraszam za blad: mialo byc: "miliardow lat ewolucji". :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-03 20:50:12

Temat: Re: skąd nasze problemy?
Od: "Przemek" <s...@b...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tdrk" <s...@g...pl> napisał w wiadomości
news:b8vv39$rqc$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Tylko problem jest w tym, ze na temat na ktory rozmawiamy dyskutowaly juz
> tydiace madrzejszych od nas ludzi i tez z tego nic nie wyniklo.
To nie powód, aby nie rozmawiać. :)

> > 2. Co określasz terminem "wolność"?
>
> Wolnosc to mozliwosc wyboru, tego co chcesz robic. Wszelkie nakazy i
zakazy
> ograniczaja te wolnosc, ale zarazem ulatwiaja osobom nie wiedzacym co ze
> soba zrobic zachowania akceptowane i popierane w danej spolecznosci. W tym
> takze zawieraja sie nakazy zawarte w tradycji, starych ksiegach (np.
> Biblii), czy bedace wymyslem kaplanow. Nie neguje ich wszytkich. Niektore
> zawieraja przydatne wytyczne praktycznie weryfikowane przez wiele pokolen.
> Nie ma sensu wywazac otwartych drzwi. Jednak postepowanie zgodnie z
jakimis
> zasadami, tylko dlatego, ze "trzeba tak robic", "bo ta pisze w...", "bo
tak
> mi ten gosciu powiedzial" uwazam za pewne ograniczenie wolnosci. Czlowiek
> majacy ambicje dzialac samodzielnie i zgodnie z wlasnymi zasadami
morlanymi
> powinien sam dojsc dlaczego i po co postepuje tak a nie inaczej.

Wolność to zdolność do podejmowania świadomych, niczym nie skrępowanych,
odpowiedzialnych decyzji. To decydowanie o sobie bez związania grzechem. To
jest właśnie wykorzystywanie wolnej woli.
Wolność człowieka nie wynika z faktu wszechmocy.Człowiek nigdy nie był i nie
będzie wszechmocny. Człowiek nie jest istotą, która jest zdolna podejmować
wszechstronne decyzje. Tylko Bóg jest Wszechmocny. Jeśli człowiek zastosuje
się do poleceń Boga - będzie wolny, będzie mógł podejmować świadome decyzje,
nie być skrępowany.
Jeśli ktoś idzie własną drogą, wymyśla prawdy które nie pochodzą od Boga (a
propos w_ł_a_s_n_y_c_h prawd i zasad), tak jak zrobili to Adam i Ewa,
którzy chcieli decydować o tym, co dla nich dobre i złe, myśleli że będą w
stanie lepiej pokierować własnym życiem i doszli do błędnego wniosku, że są
zniewoleni - podczas gdy byli wolni - ten znajdzie śmierć. Szatan przekonał
ich, że mogliby znaleźć inną drogę niż tą, którą wytyczł im Bóg. Zawiedli
się jednak sromotnie, bo innej drogi do wolności niż Boża nie ma.
Człowiek dostał od Boga wolną wolę, a nie prawo wszechmocy. Uzurpując sobie
prawo do stanowienia o tym, co jest dobre, a co złe - ściąga na siebie
klęskę.
Ty masz wolną wolę - możesz wybrać inną drogę. Ale jestem przekonany, że nie
będzie to droga do wolności, tylko do zniewolenia.

> Kiedys wierzylem, ale w miare poznawania religii zrezygnowalem z niej bo w
> duzej czesci religie mialy luzyc swoim zalozycielom i kaplanom. Teraz gdy
> sam, bez dogamatow i wciskania mi kitu moge sam decydowac o swoim zyciu,
> czuje sie o wiele lepiej. Zapewniam Cie, zebys nie pomyslal, ze jestem
> jakims hedonista: w postepuje zgodnie z uniwersalnymi zasadami moralnymi i
> nie sprawia mi przyjemnosc wyniszczanie sie.
Religii jest wiele... ale wiara jedna. W Chrystusa. Są tylko ludzie, którzy
chcą zniweczyć Ewangelię. Spróbuj bez oglądania się na innych poznać Boga.
Ja jeśli chodzi o dogmaty jestem również sceptykiem - to według mnie prawdy
powstałe w wiekach średnich i późniejszych mające na celu pozyskać wyznawców
i kłócące się często z prawdami zawartymi w Biblii.

> Zgadzam sie, ale klimat masowosc danej wiary nie pomaga w swiadomym
> wybieraniu, bo rodzi zachowania stadne. Uwarunkowania historyczne i brak
> tolerancji powoduje, ze wiekszosc ludzi nie wybiera swiadomie bo boi sie
> reakcji otoczenia i instytucji.
To prawda, że nasze społeczeństwo choruje. Widzę to, kiedy idę ulicą,
rozmawiam z kolegami, poznaję zachowania innych. Ale to nie może być dla
człowieka rozumnego wymówką do nic nie robienia. Nie można powiedzieć -
skoro oni się nie uczą, ja też nie.. albo: skoro oni piją, to ja też sięgnę
po alkohol, lub: oni nie pracują i kradną - ja też będę kradł. To do niczego
nie prowadzi, stanowi degradację jednostki i poniżenie człowieka.
Może zamiast przyrównywać się do "szarej masy" czasami lepiej pomyśleć o
podniesieniu poprzeczki?

> W kontekscie naszej dyskusji wiare w zalozenia, idealy i zasady danej
> religii. A takze przynanaleznosc i deklarowanie sie jako jej wyznawca (co
> czesto nie ma wiele wspolnego z pierwszym).
A widzisz: wiara to nie deklaracja, ale postępowanie zgodnie z przyjętymi
wytycznymi, u mnie będzie to czynienie zgodnie ze słowami zawartymi w
Biblii.
Nie można traktować człowieka, który mówi, że wierzy, jak człowieka
wierzącego."Poznacie ich po owocach" - po słowach, uczynkach - Ci którzy
będą postępwali nienagannie - to są wierzący.

> Z zewnatrz czego?
Z zewnątrz stada.

> To jak 2 strony monety: z jednej masz reszke, z drugiej orzelka.
Twierdzenie
> ze natura ludzka jest albo zla albo dobra to tak jak twierdzenie, ze
moneta
> ma albo rozelka albo reszke i ze nie moze miec ani jednego ani drugiego.
> Natura ludzka sluzy przetrwaniu czlowieka. Jest rezultatem milionow lat
> ewolucji. Pojecie dobra i zla wymyslili ludzie, zeby moc oceniac swoje
> zachowanie i jest to ocena bardzo subiektywna. A ze pojecia takie sa
> potrezbne i w miare rozwoju spoleczenstw coraz bardziej konieczne to juz
> inna sprawa.
A, traktujesz naturę ludzką jako synonim człowieka. Pokaż mi w słowniku
wyrazów bliskoznacznych, że człowiek = natura ludzka. :)
A przecież natura ludzka to nie człowiek. To jego właściwość.
Ewolucja....eghm. Niepotwierdzona teoria uważana za pewnik. Jakim prawem,
skoro jest wobec niej tyle kontrowersji? I czemu trakuje się ją za rzecz
poświadczoną, kiedy tak naprawdę jest tylko teorią i do tego bardzo kruchą.
To, że położę dwie kości - konia i zebry w ziemi, nie oznacza, że jedno
zwierze powstało z drugiego.
To tak, jakbyś znalazł po milionie lat długopis i pisak zakopany w ziemi i
twierdził, że jeden powstał z drugiego, a przecież są one tylko do siebie
podobne.

Aha. Nie napisałeś, gdzie widzisz sprzeczność. :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-04 08:25:43

Temat: Re: skąd nasze problemy?
Od: "tdrk" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Wolność to zdolność do podejmowania świadomych, niczym nie skrępowanych,
> odpowiedzialnych decyzji.

Z tym sie zgadzam, nigdy nie twierdzilem inaczej.

>To decydowanie o sobie bez związania grzechem. To
> jest właśnie wykorzystywanie wolnej woli.

Mozliwosc grzeszenia to tez czesc wolnosci, choc zle wykorzystanej. To
jeszcze zalezy od tego co uwazasz za grzech. Na przyklad kosciol katolicki
ma hopla na punkcie seksu i wiekszosc rzeczy z nim zwiazanych uwaza za
grzech. Zreszta takich przykladow jest wiecej..

> Wolność człowieka nie wynika z faktu wszechmocy.Człowiek nigdy nie był i
nie
> będzie wszechmocny. Człowiek nie jest istotą, która jest zdolna podejmować
> wszechstronne decyzje.

Z tym tez sie zgadzam

> Tylko Bóg jest Wszechmocny. Jeśli człowiek zastosuje
> się do poleceń Boga - będzie wolny, będzie mógł podejmować świadome
decyzje,
> nie być skrępowany.

Czy masz calkowita pewnosc, ze Bog istnieje i ze to jego nakazy znajduja sie
w Biblii, a nie osob, ktore dane czesci Biblii pisali? Jesli tak to prosze o
racjonalny argument nie oparty tylko na wierze. Ponadto dziwna logika (moze
sie powtarzam, ale zle formulujesz zdania): jesli bedziesz robil to, co Ci
kaza, bedziesz wolny. Musisz to inaczej sformulowac zeby bylo
przekonywujace.

> Jeśli ktoś idzie własną drogą, wymyśla prawdy które nie pochodzą od Boga

A jesli sa zbiezne? Moze zasada powinna brzmiec: "nie czyn blizniemu swemu
co jemu niemile?". Przepraszam, ale np. zakaz jedzenia miesa w piatek wydaje
mi sie nieco smieszny.

>(a propos w_ł_a_s_n_y_c_h prawd i zasad), tak jak zrobili to Adam i Ewa,
> którzy chcieli decydować o tym, co dla nich dobre i złe, myśleli że będą w
> stanie lepiej pokierować własnym życiem i doszli do błędnego wniosku, że
są
> zniewoleni - podczas gdy byli wolni - ten znajdzie śmierć. Szatan
przekonał
> ich, że mogliby znaleźć inną drogę niż tą, którą wytyczł im Bóg. Zawiedli
> się jednak sromotnie, bo innej drogi do wolności niż Boża nie ma.

Mitologia. Juz o tym pisalismy. Prosze o racjonalne argumenty.

> Ty masz wolną wolę - możesz wybrać inną drogę. Ale jestem przekonany, że
nie
> będzie to droga do wolności, tylko do zniewolenia.

A mi sie inaczej wydaje. Do celu moze prowadzic wiele drog. Moja moze i jest
dluzsza, ale bardziej swiadoma.

> Religii jest wiele... ale wiara jedna. W Chrystusa. Są tylko ludzie,
którzy
> chcą zniweczyć Ewangelię. Spróbuj bez oglądania się na innych poznać Boga.

Powiedz to muzulmanom albo Zydom, powiedza ci cos podobnego. Ich wiara tez
jest jedyna prawdziwa.

> Ja jeśli chodzi o dogmaty jestem również sceptykiem - to według mnie
prawdy
> powstałe w wiekach średnich i późniejszych mające na celu pozyskać
wyznawców
> i kłócące się często z prawdami zawartymi w Biblii.
>

Tu sie zgadzamy.

> To prawda, że nasze społeczeństwo choruje. Widzę to, kiedy idę ulicą,
> rozmawiam z kolegami, poznaję zachowania innych. Ale to nie może być dla
> człowieka rozumnego wymówką do nic nie robienia. Nie można powiedzieć -
> skoro oni się nie uczą, ja też nie.. albo: skoro oni piją, to ja też
sięgnę
> po alkohol, lub: oni nie pracują i kradną - ja też będę kradł. To do
niczego
> nie prowadzi, stanowi degradację jednostki i poniżenie człowieka.
> Może zamiast przyrównywać się do "szarej masy" czasami lepiej pomyśleć o
> podniesieniu poprzeczki?

Nigdzie sie nie przyrownywalem do "szarej masy". Nie podazam za tlumem.

>
> > W kontekscie naszej dyskusji wiare w zalozenia, idealy i zasady danej
> > religii. A takze przynanaleznosc i deklarowanie sie jako jej wyznawca
(co
> > czesto nie ma wiele wspolnego z pierwszym).
> A widzisz: wiara to nie deklaracja, ale postępowanie zgodnie z przyjętymi
> wytycznymi, u mnie będzie to czynienie zgodnie ze słowami zawartymi w
> Biblii.
> Nie można traktować człowieka, który mówi, że wierzy, jak człowieka
> wierzącego."Poznacie ich po owocach" - po słowach, uczynkach - Ci którzy
> będą postępwali nienagannie - to są wierzący.
>

Mysle, ze jesli ktos wierzy w jakies zasady i idelay to wedlug nich
postepuje. Na jedno wychodzi.

> > Z zewnatrz czego?
> Z zewnątrz stada.

To dlaczego twierdzisz na przyklad, ze "nasze społeczeństwo choruje"? Jesli
zyjesz w danym srodowisku to nie sposob go nie oceniac, bez ocen i zdania na
jego temat nie moglbys w nim funkcjonowac.

> A, traktujesz naturę ludzką jako synonim człowieka. Pokaż mi w słowniku
> wyrazów bliskoznacznych, że człowiek = natura ludzka. :)
> A przecież natura ludzka to nie człowiek. To jego właściwość.

Czlowiekiem kieruje jego wlasna natura, a ze natura ta umozliwia nam
podejmowanie wyborow i samodzielne myslenie to juz jest zasluga polkol
mozgowych. Sprobuj nic nie jesc albo nie pic. Zobaczysz jak szybko twoja
natura wezmie gore nad twoja swiadomoscia (ktora mozna traktowac jako
narzedzie natury ludzkiej albo jej czesc).

> Ewolucja....eghm. Niepotwierdzona teoria uważana za pewnik. Jakim prawem,
> skoro jest wobec niej tyle kontrowersji? I czemu trakuje się ją za rzecz
> poświadczoną, kiedy tak naprawdę jest tylko teorią i do tego bardzo
kruchą.

Byla niepotwierdzona i krucha moze sto lat temu. Jak na razie sie sprawdza i
pozytywnie weryfikuje. W przeciwienstwoe np. do kreacjonizmu.

> To, że położę dwie kości - konia i zebry w ziemi, nie oznacza, że jedno
> zwierze powstało z drugiego.

Ale na podstawie budowy obu zwierzat, podobizn i roznic mozna wiele
wywnioskowac. BTW: to ty zakopujesz szkielety w ziemii i nadajesz im forme
skamielin? :)

> To tak, jakbyś znalazł po milionie lat długopis i pisak zakopany w ziemi i
> twierdził, że jeden powstał z drugiego, a przecież są one tylko do siebie
> podobne.

A powstanie czegos takiego jak mazak na pewno nie mialo niczego wspolnego z
pomyslem dzialania i funkcjami dlugopisu, albo na odwrot (nie znam historii
artykulow pismienniczych)? Czy gdyby ktos nie wymyslil dlugopisu, to czy
mazak by powstal jako rozwiniecie pomyslu czy nie?

>
> Aha. Nie napisałeś, gdzie widzisz sprzeczność. :)
>

Nie napisalem, poniewaz temat sie rozwinal, a jakos nie mam ochoty go calego
przegladac w celu znalezienia cytatu. Zreszta watek ten nie ma zwiazku z
dalszym przebiegiem naszej dyskusji.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-05 06:35:09

Temat: Re: skąd nasze problemy?
Od: "Przemek" <s...@b...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "ksRobak" <e...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:b8v56m$edf$1@inews.gazeta.pl...

> on Ciebie nie rozumie, ale Ty spróbuj zrozumieć jego
Jego co?
On, czyli kto?
> dla niego strach jest silniejszy od ciekawości
A nie ciekawość od strachu?
> (choć pewnie zna biblijny przekaz o Ewie i rajskim jabłku)
> ale to że zna nie znaczy że rozumie...
Czy te słowa są adekwatne do mojego posta?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-05 06:40:16

Temat: Re: skąd nasze problemy?
Od: "Przemek" <s...@b...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <h...@o...pl> napisał w wiadomości
news:3981.00000e57.3eb0c39e@newsgate.onet.pl...

>
> napisałeś: "Ludzie muszą..." -- nic nie muszą... (mogą, powinni(?) :)
To tak jak ze sformuowaniem: "Musisz już iść, bo ucieknie Ci tramwaj". To
nie nakaz, ale warunek.

> napisałeś: "żyć inaczej..." -- czy nie odpowiadasz sobie sam?
Nie.
> "Uszczęśliwianie" ludzi wbrew ich woli, ..., to bardzo przewrotny,
moim
> zdaniem, pomysł. (?) ;)
Czy chcesz, abym to wyjaśnił, czy jedynie tak to napisałeś? :)
>
> moje zdanie: gdy chcesz, by ktoś dostosował się do Twojej rady -
> przekonaj go. Użyj takich argumentów, które on uzna za słuszne.
> poglądy narzucone człowiekowi nie są jego przekonaniami... :-|
To znaczy, że jeśli ktoś uznaje jedynie przemoc, to mam użyć argumentu siły?