skąd nasze problemy?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-05-05 07:27:18

Temat: Re: skąd nasze problemy?
Od: "tdrk" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> To znaczy, że jeśli ktoś uznaje jedynie przemoc, to mam użyć argumentu
siły?
>

Wlasnie, niech Twoj argument zwali go z nog. ;))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-05-05 08:15:58

Temat: Re: skąd nasze problemy?
Od: "Przemek" <s...@b...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tdrk" <s...@g...pl> napisał w wiadomości
news:b92ij4$gib$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Mozliwosc grzeszenia to tez czesc wolnosci, choc zle wykorzystanej. To
> jeszcze zalezy od tego co uwazasz za grzech.
Grzech jest to sprzeciwienie się Bogu.
" Wy zatem, bracia, powołani zostaliście do wolności. Tylko nie bierzcie tej
wolności jako zachęty do hołdowania ciału, wręcz przeciwnie, miłością
ożywieni służcie sobie wzajemnie!"
List do Galatów 5:13
Możliwość grzeszenia to część wolnego wyboru jaki może dokonać człowiek
dzięki posiadaniu wolnej woli. Tak... jeśli człowiek popełni grzech to źle
wykorzysta swoją wolność i popadnie w niewolę.
>Na przyklad kosciol katolicki
> ma hopla na punkcie seksu i wiekszosc rzeczy z nim zwiazanych uwaza za
> grzech. Zreszta takich przykladow jest wiecej..
Konkretnie, konkretnie.

> Czy masz calkowita pewnosc, ze Bog istnieje i ze to jego nakazy znajduja
sie
> w Biblii, a nie osob, ktore dane czesci Biblii pisali? Jesli tak to prosze
o
> racjonalny argument nie oparty tylko na wierze.
Gdyby można było racjonalnie wytłumaczyć istnienie Boga, wtedy nie
mielibyśmy do czynienia z wiarą, lecz nauką.
Mam całkowitą pewność.

>Ponadto dziwna logika
>(moze
> sie powtarzam, ale zle formulujesz zdania): jesli bedziesz robil to, co Ci
> kaza, bedziesz wolny. Musisz to inaczej sformulowac zeby bylo
> przekonywujace.
Dobrze.
Mamy dziecko. Dziecko ma rodziców. Rodzice dbają o to, żeby mu było dobrze,
załóżmy że są idealnymi, kochającymi rodzicami. Dbają o to, aby było wolne.
Jeśli dziecko będzie słuchało ich rad - będzie cieszyło się wolnością. Jeśli
natomiast będzie chciało zrobić im na przekór, bo powiedzmy ma takie
widzimisie - popełni błąd. Nie uznało mądrości rodziców. Przypuśćmy, że
wyjedzie z "kolegami" gdzieś w Polskę, aby się "uwolnić" spod ich opieki.
Czy ma szansę ułożyć sobie życie, jeśli zaprzeczyło zasadom które były dla
niego dobre? Nie, bo podążyło w odwrotnym kierunku, za swoją zachcianką. Nie
uznając wytycznych, jakie kierowali się jego rodzice, odżengało się od
życia, które prowadziło go do szczęścia.
Jeśli ktoś nie idzie za Bogiem, idzie za szatanem.
> > Jeśli ktoś idzie własną drogą, wymyśla prawdy które nie pochodzą od Boga
>
>
> A jesli sa zbiezne? Moze zasada powinna brzmiec: "nie czyn blizniemu swemu
> co jemu niemile?". Przepraszam, ale np. zakaz jedzenia miesa w piatek
wydaje
> mi sie nieco smieszny.
"Bijesz" do mnie o rzeczy, które nie są w mojej kwestii. Zapytaj się księży
o sprawy związane z ich tradycjami, nie mnie.

>
> >(a propos w_ł_a_s_n_y_c_h prawd i zasad), tak jak zrobili to Adam i
Ewa,
> > którzy chcieli decydować o tym, co dla nich dobre i złe, myśleli że będą
w
> > stanie lepiej pokierować własnym życiem i doszli do błędnego wniosku, że
> są
> > zniewoleni - podczas gdy byli wolni - ten znajdzie śmierć. Szatan
> przekonał
> > ich, że mogliby znaleźć inną drogę niż tą, którą wytyczł im Bóg.
Zawiedli
> > się jednak sromotnie, bo innej drogi do wolności niż Boża nie ma.
>
>
> Mitologia. Juz o tym pisalismy. Prosze o racjonalne argumenty.
Spróbuj wytłumaczyć ślepemu, jak uroczy jest zachód Słońca nad morzem.
Dopiero wtedy, kiedy odzyska wzrok, będzie w stanie zrozumieć, co miał na
myśli widomy.

>
> > Ty masz wolną wolę - możesz wybrać inną drogę. Ale jestem przekonany, że
> nie
> > będzie to droga do wolności, tylko do zniewolenia.
>
> A mi sie inaczej wydaje. Do celu moze prowadzic wiele drog. Moja moze i
jest
> dluzsza, ale bardziej swiadoma.
Czemu sugerujesz, że moja jest mniej świadoma?

>
> > Religii jest wiele... ale wiara jedna. W Chrystusa. Są tylko ludzie,
> którzy
> > chcą zniweczyć Ewangelię. Spróbuj bez oglądania się na innych poznać
Boga.
>
>
> Powiedz to muzulmanom albo Zydom, powiedza ci cos podobnego. Ich wiara tez
> jest jedyna prawdziwa.
Miałem na myśli to, że patrz się na źródło wiary, a nie na słabych ludzi -
bo wnioskuję z Twoich wypowiedzi, że zdeklarowani wierzący zasłonili Ci
obraz Boga.

>
>
> Nigdzie sie nie przyrownywalem do "szarej masy". Nie podazam za tlumem.
Ale masz urobiony pogląd na człowieka wierzącego, który nie jest zgodny z
tym, jaki przykład podany jest w Biblii. Chodziło mi o to, że zamiast
patrzeć na innych, którzy udają że wierzą, powinieneś spróbować bez
patrzenia się na nich i sugerowania się ich życiem iść dobrą drogą.

> >
> > > W kontekscie naszej dyskusji wiare w zalozenia, idealy i zasady danej
> > > religii. A takze przynanaleznosc i deklarowanie sie jako jej wyznawca
> (co
> > > czesto nie ma wiele wspolnego z pierwszym).
> > A widzisz: wiara to nie deklaracja, ale postępowanie zgodnie z
przyjętymi
> > wytycznymi, u mnie będzie to czynienie zgodnie ze słowami zawartymi w
> > Biblii.
> > Nie można traktować człowieka, który mówi, że wierzy, jak człowieka
> > wierzącego."Poznacie ich po owocach" - po słowach, uczynkach - Ci którzy
> > będą postępwali nienagannie - to są wierzący.
> >
>
>
> Mysle, ze jesli ktos wierzy w jakies zasady i idelay to wedlug nich
> postepuje. Na jedno wychodzi.
Jeślibyś tak myślał, to nie skłaniałabyś się ku opiniom jakie głosisz. :)
Nie uważałbyś ludzi, którzy mówią że wierzą, lecz nie czynią tego co w
Biblii jest nakazane, za wierzących.
>
>
>
> > > Z zewnatrz czego?
> > Z zewnątrz stada.
>
>
> To dlaczego twierdzisz na przyklad, ze "nasze społeczeństwo choruje"?
Jesli
> zyjesz w danym srodowisku to nie sposob go nie oceniac, bez ocen i zdania
na
> jego temat nie moglbys w nim funkcjonowac.
Dobrze, będę się powstrzymywał.

>
> Czlowiekiem kieruje jego wlasna natura, a ze natura ta umozliwia nam
> podejmowanie wyborow i samodzielne myslenie to juz jest zasluga polkol
> mozgowych. Sprobuj nic nie jesc albo nie pic. Zobaczysz jak szybko twoja
> natura wezmie gore nad twoja swiadomoscia (ktora mozna traktowac jako
> narzedzie natury ludzkiej albo jej czesc).
Czemu wyraz "człowiek" nie jest synonimem "natury ludzkiej"? Skąd
zaczerpnąłeś to pojęcie "natura ludzka"? Jeśli do Ciebie przemawiają jedynie
elementy naukowe - proszę o książkową definicję "natury człowieka".

> Byla niepotwierdzona i krucha moze sto lat temu. Jak na razie sie sprawdza
i
> pozytywnie weryfikuje. W przeciwienstwoe np. do kreacjonizmu.
Nadal jest niepotwierdzona, bo pozostała teorią.
Ponieważ naukowcy przez te sto lat odkrywają nowe rzeczy nie mogliby
utrzymać teorii która była założona na początku, więc musieli ją zmienić.

> > To, że położę dwie kości - konia i zebry w ziemi, nie oznacza, że jedno
> > zwierze powstało z drugiego.
>
> Ale na podstawie budowy obu zwierzat, podobizn i roznic mozna wiele
> wywnioskowac.
Nio.. na podstawie kilku kości można zbudować całego dinozaura. :)
Człowiek ma to do siebie, że wiele z jego osobistych wnioskowań nie sprawdza
się - chyba nie muszę tego udowadniać.
>BTW: to ty zakopujesz szkielety w ziemii i nadajesz im forme
> skamielin? :)
Nie. :)

> > To tak, jakbyś znalazł po milionie lat długopis i pisak zakopany w ziemi
i
> > twierdził, że jeden powstał z drugiego, a przecież są one tylko do
siebie
> > podobne.
>
>
> A powstanie czegos takiego jak mazak na pewno nie mialo niczego wspolnego
z
> pomyslem dzialania i funkcjami dlugopisu, albo na odwrot (nie znam
historii
> artykulow pismienniczych)? Czy gdyby ktos nie wymyslil dlugopisu, to czy
> mazak by powstal jako rozwiniecie pomyslu czy nie?
Ha! Producent na pewno mógł stworzyć różne zaawansowane piszące artykuły.
Ale na pewno samoistnie nie jest w stanie pisak przerodzić się w dużego
markera.

> >
> > Aha. Nie napisałeś, gdzie widzisz sprzeczność. :)
> >
>
> Nie napisalem, poniewaz temat sie rozwinal, a jakos nie mam ochoty go
calego
> przegladac w celu znalezienia cytatu. Zreszta watek ten nie ma zwiazku z
> dalszym przebiegiem naszej dyskusji.
Dobrze, rozumiem, że nie było sprawy.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-05 09:18:45

Temat: Re: skąd nasze problemy??? boimy się prawdy?
Od: "ksRobak" <e...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przemek <s...@b...net> napisał(a):

> Użytkownik "tdrk" <s...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:b92ij4$gib$1@nemesis.news.tpi.pl...

> > Mozliwosc grzeszenia to tez czesc wolnosci, choc zle wykorzystanej. To
> > jeszcze zalezy od tego co uwazasz za grzech.
> Grzech jest to sprzeciwienie się Bogu.
> " Wy zatem, bracia, powołani zostaliście do wolności. Tylko nie bierzcie
> tej wolności jako zachęty do hołdowania ciału, wręcz przeciwnie,
> miłością ożywieni służcie sobie wzajemnie!"
> List do Galatów 5:13

'grzech' nie stnieje - są prawa i przestrogi
kto łamie tzw. prawa boskie, ten sprzeniewierza się bogu (nie grzeszy!!)

nie ma 'grzesznych myśli'
myśli mogą być: wolne, swobodne, frywolne, ograniczone, ciemne, czarne...
ale nie 'grzeszne'
grzeszne myśli to ABSURD :o)

kierowany wolnością, służący miłością ;)
:-)
ksRobak

--
Jeśli ktoś idzie własną drogą, wymyśla prawdy
które nie pochodzą od Boga
["Przemek"]
czy komuś przeszkadza prawda?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-05 09:28:12

Temat: Re: skąd nasze problemy?
Od: "tdrk" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Grzech jest to sprzeciwienie się Bogu.
> " Wy zatem, bracia, powołani zostaliście do wolności. Tylko nie bierzcie
tej
> wolności jako zachęty do hołdowania ciału, wręcz przeciwnie, miłością
> ożywieni służcie sobie wzajemnie!"
> List do Galatów 5:13
> Możliwość grzeszenia to część wolnego wyboru jaki może dokonać człowiek
> dzięki posiadaniu wolnej woli. Tak... jeśli człowiek popełni grzech to źle
> wykorzysta swoją wolność i popadnie w niewolę.

Wszyscy jestesmy zniewoleni, chociazby przez przyciaganie ziemskie czy
relacje spoleczne. Absolutnej wolnosci nigdy miec nie bedziemy. Istnieje
tylko subiektywna wolnosc, a jej podstawa jest wolna wola, nawet ta zle
wykorzystywana.

> >Na przyklad kosciol katolicki
> > ma hopla na punkcie seksu i wiekszosc rzeczy z nim zwiazanych uwaza za
> > grzech. Zreszta takich przykladow jest wiecej..
> Konkretnie, konkretnie.
>

Chociazby onanizm, inne rodzaje stosunkow niz seks waginalny, nawet myslenie
o seksie z inna osoba. Nie wspomne juz o celibacie. Ze spraw niezwiazanych z
seksem m.in.: obowiazek spowiadania sie kaplanowi, co zostalo wprowadzone w
sredniowieczu, posty.

> Gdyby można było racjonalnie wytłumaczyć istnienie Boga, wtedy nie
> mielibyśmy do czynienia z wiarą, lecz nauką.
> Mam całkowitą pewność.
>

No wlasnie. A dlaczego uwierzyles akurat w chrzescijanstwo? Czy tylko
dlatego, ze urodziles sie w kraju zdominoanym przez takie wyznanie? Czy
ludzie zyjacy w miejscach gdzie chrzescijanstwo jest bardzo egzotyczna albo
i nieznana religia nie sa wolni tylko dlatego, ze urodzili sie tam a nie
gdzie indziej? W koncu jezeli religia nie ma racjonalnych podstaw (to znaczy
w innych kulturach nie moze byc wymyslona lub wypracowana, tylko przyjeta od
innej kultury), to czemu Bog nakazuje postepowac wobec tych zasad wszytkim
ludziom, ale zasady podal tylko ich czesci?

> Dobrze.
> Mamy dziecko. Dziecko ma rodziców. Rodzice dbają o to, żeby mu było
dobrze,
> załóżmy że są idealnymi, kochającymi rodzicami. Dbają o to, aby było
wolne.
> Jeśli dziecko będzie słuchało ich rad - będzie cieszyło się wolnością.
Jeśli
> natomiast będzie chciało zrobić im na przekór, bo powiedzmy ma takie
> widzimisie - popełni błąd. Nie uznało mądrości rodziców. Przypuśćmy, że
> wyjedzie z "kolegami" gdzieś w Polskę, aby się "uwolnić" spod ich opieki.
> Czy ma szansę ułożyć sobie życie, jeśli zaprzeczyło zasadom które były dla
> niego dobre? Nie, bo podążyło w odwrotnym kierunku, za swoją zachcianką.
Nie
> uznając wytycznych, jakie kierowali się jego rodzice, odżengało się od
> życia, które prowadziło go do szczęścia.
> Jeśli ktoś nie idzie za Bogiem, idzie za szatanem.

Ni chodzilo mi o przyklad, bo akurat ten sprowadza sie do tego samego.
Chodzilo mi o to, czy wolnosc to tylko istnienie w dosc waskiej klatce
zakazow/nakazow (nawet jesli uwewnetrznionych)?

> "Bijesz" do mnie o rzeczy, które nie są w mojej kwestii. Zapytaj się
księży
> o sprawy związane z ich tradycjami, nie mnie.
>

Ok. Juz sie kiedys pytalem. Nie otrzymalem wtedy sensownej odpowiedzi ("Tak
ma byc dlatego, ze tak byc powinno")

> > Mitologia. Juz o tym pisalismy. Prosze o racjonalne argumenty.
> Spróbuj wytłumaczyć ślepemu, jak uroczy jest zachód Słońca nad morzem.
> Dopiero wtedy, kiedy odzyska wzrok, będzie w stanie zrozumieć, co miał na
> myśli widomy.
>

Mozna by sie sprzeczac czy to niewiara czy wiara zaklada nam klapki na oczy
i nie otrzymamy jednoznacznej odpowiedzi. Bo we wiare mozemy tylko wierzyc a
nie ja udowadniac.

> Czemu sugerujesz, że moja jest mniej świadoma?
>

Przepraszam, nie powinienem oceniac. Ja zasady rzadzace w spoleczenstwie
oceniam pod wzgledem ich celowosci i pod wzgledem tego czemu sluza.
Wiekszosc zasad, nakazow i zakazow jest pragmatyczna i sluzy utrzymaniu
porzadku, zachowaniu spokoju i umozliwieniu korzystania ludziom z wolnej
woli w granicach, w ktorych nie szkodza oni tym innym ludziom. Akceptuje te
normy i stosuje sie do nich, mimo iz czasami latwiej byloby isc przez zycie
olewajac je. Cale zycie spoleczne jest oparte na osobistych dazeniach
indywidualnych osob. A wlasny interes czesto zaprzecza interesowi wspolnemu.
Normy, prawa i nakazy religijne reguluja w pewien sposob te sprzecznosci i
wskazuja czesto rozwiazania, w przypadku ktorych interes osobisty moze byc
spelniony bez szkodzenia calosci spolecznosci. Jednak czesc zasad
religijnych jest irracjonalna i sluzy tylko religiom, podtrzymywaniu ich i
zapewnieniu im egzystencji. Dlatego nie trafia mi do przekonania argument,
ze "tak nalezy postepowac, poniewaz tak jest napisane", albo "bo tak chce
Bog", ktorego istnienia nikt nie jest w stanie udowodnic. Wole wiedziec
czemu dany nakaz sluzy i dlaczego powinienm sie do inego stosowac.

> > Powiedz to muzulmanom albo Zydom, powiedza ci cos podobnego. Ich wiara
tez
> > jest jedyna prawdziwa.
> Miałem na myśli to, że patrz się na źródło wiary, a nie na słabych ludzi -
> bo wnioskuję z Twoich wypowiedzi, że zdeklarowani wierzący zasłonili Ci
> obraz Boga.
>
>
>
> Ale masz urobiony pogląd na człowieka wierzącego, który nie jest zgodny z
> tym, jaki przykład podany jest w Biblii. Chodziło mi o to, że zamiast
> patrzeć na innych, którzy udają że wierzą, powinieneś spróbować bez
> patrzenia się na nich i sugerowania się ich życiem iść dobrą drogą.
>

I ide. :)

> Jeślibyś tak myślał, to nie skłaniałabyś się ku opiniom jakie głosisz. :)
> Nie uważałbyś ludzi, którzy mówią że wierzą, lecz nie czynią tego co w
> Biblii jest nakazane, za wierzących.

A jesli czynia to w strachu przed kara, albo w nadziej na posmiertne
korzysci?

> > Czlowiekiem kieruje jego wlasna natura, a ze natura ta umozliwia nam
> > podejmowanie wyborow i samodzielne myslenie to juz jest zasluga polkol
> > mozgowych. Sprobuj nic nie jesc albo nie pic. Zobaczysz jak szybko twoja
> > natura wezmie gore nad twoja swiadomoscia (ktora mozna traktowac jako
> > narzedzie natury ludzkiej albo jej czesc).
> Czemu wyraz "człowiek" nie jest synonimem "natury ludzkiej"? Skąd
> zaczerpnąłeś to pojęcie "natura ludzka"? Jeśli do Ciebie przemawiają
jedynie
> elementy naukowe - proszę o książkową definicję "natury człowieka".

Nie mam definicji ksiazkowej, ale to moja "robocza" definicja: czlowiek=
jego cialo+umysl (w szerszym kontekscie takze kultura i cywilizacja) natura
ludzka=instynkty+ wzory zachowan+ umiejetnosc myslenia.

> Nadal jest niepotwierdzona, bo pozostała teorią.
> Ponieważ naukowcy przez te sto lat odkrywają nowe rzeczy nie mogliby
> utrzymać teorii która była założona na początku, więc musieli ją zmienić.

Czyz nie tak powstaja wszelkie teorie, ze sa udoskonalane? Podobnie jest z
teoria wzglednosci, ktora byla wielokrotnie poprawiana i weryfikowana az w
koncu przestala byc teoria, mimo iz nazwa nadal wskazuje, ze nia jest.

> Nio.. na podstawie kilku kości można zbudować całego dinozaura. :)

Zwykle wielu kosci, a czasami nawet kompletnych szkieletow. Zreszta na
podstawie polwy puzzli mozna dojsc do tego co przedstawia caly obrazek.
Niedokladnie, ale czasami z duza dokladnoscia.

> Człowiek ma to do siebie, że wiele z jego osobistych wnioskowań nie
sprawdza
> się - chyba nie muszę tego udowadniać.

Nie musisz, ale nauka ma to do siebie, ze wiele osob weryfikuje te same
wnioskowania, co powoduje zwiekszenie sie prawdopodobienstwa prawdziwosci
tych wnioskowan.

> Ha! Producent na pewno mógł stworzyć różne zaawansowane piszące artykuły.
> Ale na pewno samoistnie nie jest w stanie pisak przerodzić się w dużego
> markera.

Ha! A czy mazaki umieja sie same rozmnazac tak jak organizmy zywe (co nie
ulega chyba watpliwosci)? Czy jesli Twoj tata jest niski a mama sredniego
wzrostu, to Ty nie mozesz byc wysoki?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-05 09:32:34

Temat: Re: skąd nasze problemy?
Od: "tdrk" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-05 11:14:36

Temat: Re: skąd nasze problemy? puk.puk. ;)
Od: "ksRobak" <e...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przemek <s...@b...net> napisał(a):

> > > Chcę aby wątek nie zszedł na inny tor.
> > > Chciałem tylko zaznaczyć, że człowiek, który decyduje się na uprawianie
> > > tego rodzaju sportu nie chce umierać. To nie świadomość bliskiej
> > > śmierci powoduje nim, kiedy bierze się za ekstremalne zajęcia.
> > > Co niniejszym Ty również zapieczętowałeś swoim postem.

> > on Ciebie nie rozumie, ale Ty spróbuj zrozumieć jego

> Jego co?
> On, czyli kto?

no ten, do którego się zwracasz (to chodzi o tego co zapieczętował?)
do kogo się zwracasz? (kurde, tu mam problem...(?)

> > dla niego strach jest silniejszy od ciekawości

> A nie ciekawość od strachu?

znowu problem (?)
nie wiemy kto to jest niego... kto się za tym kryje?

> > (choć pewnie zna biblijny przekaz o Ewie i rajskim jabłku)
> > ale to że zna nie znaczy że rozumie...

> Czy te słowa są adekwatne do mojego posta?

którego 'posta'?

PS. dalej nie wiem "skąd nasze problemy?"
ale coś mi świta :)))

:-)
ksRobak

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-05 11:29:48

Temat: Re: skąd nasze problemy?
Od: "ksRobak" <e...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przemek <s...@b...net> napisał(a):

> > moje zdanie: gdy chcesz, by ktoś dostosował się do Twojej rady -
> > przekonaj go. Użyj takich argumentów, które on uzna za słuszne.
> > poglądy narzucone człowiekowi nie są jego przekonaniami... :-|

> To znaczy, że jeśli ktoś uznaje jedynie przemoc, to mam użyć argumentu siły?

w temacie: "skąd nasze problemy?" Twoim problemem jest to:

wydaje ci się że wiesz, CO KTO UZNAJE

:-)
ksRobak

--
uśmiechnij się, jutro będzie lepiej ... la la la la lala :O)

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-05 13:42:50

Temat: Re: skąd nasze problemy?
Od: "Przemek" <s...@b...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tdrk" <s...@g...pl> napisał w wiadomości
news:b95asn$pjg$2@nemesis.news.tpi.pl...

> Wszyscy jestesmy zniewoleni, chociazby przez przyciaganie ziemskie czy
> relacje spoleczne.
W jaki sposób przyciąganie ziemskie ogranicza naszą świadomość wyboru?

>Absolutnej wolnosci nigdy miec nie bedziemy. Istnieje
> tylko subiektywna wolnosc, a jej podstawa jest wolna wola, nawet ta zle
> wykorzystywana.
Będziemy mieli wolność, jeśli zaufamy Bogu.

> Chociazby onanizm, inne rodzaje stosunkow niz seks waginalny, nawet
myslenie
> o seksie z inna osoba. Nie wspomne juz o celibacie. Ze spraw niezwiazanych
z
> seksem m.in.: obowiazek spowiadania sie kaplanowi, co zostalo wprowadzone
w
> sredniowieczu, posty.
Czy mamy dokonać analizy wszystkich tych zakazów?

> No wlasnie. A dlaczego uwierzyles akurat w chrzescijanstwo?
Nie uwierzyłem w chrześcijaństwo, lecz w Boga.

>Czy tylko
>dlatego, ze urodziles sie w kraju zdominoanym przez takie wyznanie?
Nie, nie uwierzyłem dlatego że mamy w Polsce 98% katolików.

> Czy
> ludzie zyjacy w miejscach gdzie chrzescijanstwo jest bardzo egzotyczna
albo
> i nieznana religia nie sa wolni tylko dlatego, ze urodzili sie tam a nie
> gdzie indziej? W koncu jezeli religia nie ma racjonalnych podstaw (to
znaczy
> w innych kulturach nie moze byc wymyslona lub wypracowana, tylko przyjeta
od
> innej kultury), to czemu Bog nakazuje postepowac wobec tych zasad wszytkim
> ludziom, ale zasady podal tylko ich czesci?
Zasady podał części, ale n_a_k_a_z_a_ł te zasady głosić po całym świecie i
uwierz mi że miliardy ludzi wie o nich.

> Ni chodzilo mi o przyklad, bo akurat ten sprowadza sie do tego samego.
> Chodzilo mi o to, czy wolnosc to tylko istnienie w dosc waskiej klatce
> zakazow/nakazow (nawet jesli uwewnetrznionych)?
Wolność istnieje przy Bogu... mam wrażenie że nadal się nie rozumiemy.

>
> > "Bijesz" do mnie o rzeczy, które nie są w mojej kwestii. Zapytaj się
> księży
> > o sprawy związane z ich tradycjami, nie mnie.
> >
>
> Ok. Juz sie kiedys pytalem. Nie otrzymalem wtedy sensownej odpowiedzi
("Tak
> ma byc dlatego, ze tak byc powinno")
Odpowiadam na zapytania dotyczące Biblii a nie obrzędów czy zwyczajów
tradycyjnych. Z takimi pytaniami kieruj się do księży. Musisz oddzielić
tradycję narosłą przez wieki od Biblii.

> Mozna by sie sprzeczac czy to niewiara czy wiara zaklada nam klapki na
oczy
> i nie otrzymamy jednoznacznej odpowiedzi. Bo we wiare mozemy tylko wierzyc
a
> nie ja udowadniac.
Otrzymamy jednoznaczną odpowiedź, jeśli będziemy chcieli ją otrzymać.

> Przepraszam, nie powinienem oceniac.Ja zasady rzadzace w spoleczenstwie
> oceniam pod wzgledem ich celowosci i pod wzgledem tego czemu sluza.
Aha, rozumiem.
> Wiekszosc zasad, nakazow i zakazow jest pragmatyczna i sluzy utrzymaniu
> porzadku, zachowaniu spokoju i umozliwieniu korzystania ludziom z wolnej
> woli w granicach, w ktorych nie szkodza oni tym innym ludziom.
Mówisz o zasadach społecznych, podanych w Biblii, czy ogólnie?
A czy te zasady nie powinny również uwzględniać nie szkodzeniu sobie?

>Akceptuje te
> normy i stosuje sie do nich, mimo iz czasami latwiej byloby isc przez
zycie
> olewajac je.
Czy obiektywnie patrząc łatwiej... tutaj możnaby dyskutować.

>Cale zycie spoleczne jest oparte na osobistych dazeniach
> indywidualnych osob. A wlasny interes czesto zaprzecza interesowi
wspolnemu.
Możliwe.
> Normy, prawa i nakazy religijne reguluja w pewien sposob te sprzecznosci i
> wskazuja czesto rozwiazania, w przypadku ktorych interes osobisty moze byc
> spelniony bez szkodzenia calosci spolecznosci. Jednak czesc zasad
> religijnych jest irracjonalna i sluzy tylko religiom, podtrzymywaniu ich i
> zapewnieniu im egzystencji.
Zbyt ogólnie powiedziałeś.. nie bronię wszystkich religii tylko wiary w
Boga.

>Dlatego nie trafia mi do przekonania argument,
> ze "tak nalezy postepowac, poniewaz tak jest napisane", albo "bo tak chce
> Bog", ktorego istnienia nikt nie jest w stanie udowodnic. Wole wiedziec
> czemu dany nakaz sluzy i dlaczego powinienm sie do inego stosowac.
Dobrze, że chcesz znać powody dlaczego masz tak, a nie inaczej postępować.
Wiara też musi być ugruntowana.

> I ide. :)
Eh... nie, bo nie idziesz drogą Boga. A dlaczego jestem przekonany, że
zmierzasz na manowce? To może pokazać ta rozmowa.

> > Jeślibyś tak myślał, to nie skłaniałabyś się ku opiniom jakie głosisz.
:)
> > Nie uważałbyś ludzi, którzy mówią że wierzą, lecz nie czynią tego co w
> > Biblii jest nakazane, za wierzących.
>
>
> A jesli czynia to w strachu przed kara, albo w nadziej na posmiertne
> korzysci?
Nie o tym była mowa. Mowa była o tym, że z Twoich słów wnioskuję, iż
posługujesz się stereotypem i "modelem", który nie jest zgodny z prawdą.

>
>
> > > Czlowiekiem kieruje jego wlasna natura, a ze natura ta umozliwia nam
> > > podejmowanie wyborow i samodzielne myslenie to juz jest zasluga polkol
> > > mozgowych. Sprobuj nic nie jesc albo nie pic. Zobaczysz jak szybko
twoja
> > > natura wezmie gore nad twoja swiadomoscia (ktora mozna traktowac jako
> > > narzedzie natury ludzkiej albo jej czesc).
> > Czemu wyraz "człowiek" nie jest synonimem "natury ludzkiej"? Skąd
> > zaczerpnąłeś to pojęcie "natura ludzka"? Jeśli do Ciebie przemawiają
> jedynie
> > elementy naukowe - proszę o książkową definicję "natury człowieka".
>
> Nie mam definicji ksiazkowej, ale to moja "robocza" definicja: czlowiek=
> jego cialo+umysl (w szerszym kontekscie takze kultura i cywilizacja)
natura
> ludzka=instynkty+ wzory zachowan+ umiejetnosc myslenia.
To ja Ci pomogę...

NATURA [łac.], filoz.: 1) pojęcie oznaczające pierwotnie całość
rzeczywistości, w późniejszych koncepcjach określano nim przyrodę (jako
świat pozaludzki) przeciwstawianą społeczeństwu, przyrodę (jako sferę
cielesną, biol.) PRZECIWSTAWIANĄ LUDZKIEJ ŚWIADOMOŚCI I DUCHOWOŚCI, przyrodę
(jako całokształt jej wytworów) przeciwstawianą kulturze i cywilizacji jako
dziedzinie wytworów działalności ludzkiej; z rozważań nad stosunkami między
naturą a społeczeństwem, kulturą, cywilizacją, bytem transcendentnym
wyrastały m.in. różne odmiany stanowiska filoz. zw. ? naturalizmem;
2) istota bytu, zespół cech charakterystycznych dla danej substancji,
rzeczy, dla danego zbioru przedmiotów lub zjawisk.

> > Nadal jest niepotwierdzona, bo pozostała teorią.
> > Ponieważ naukowcy przez te sto lat odkrywają nowe rzeczy nie mogliby
> > utrzymać teorii która była założona na początku, więc musieli ją
zmienić.
>
>
> Czyz nie tak powstaja wszelkie teorie, ze sa udoskonalane? Podobnie jest z
> teoria wzglednosci, ktora byla wielokrotnie poprawiana i weryfikowana az w
> koncu przestala byc teoria, mimo iz nazwa nadal wskazuje, ze nia jest.
>
>
> > Nio.. na podstawie kilku kości można zbudować całego dinozaura. :)
>
> Zwykle wielu kosci, a czasami nawet kompletnych szkieletow. Zreszta na
> podstawie polwy puzzli mozna dojsc do tego co przedstawia caly obrazek.
> Niedokladnie, ale czasami z duza dokladnoscia.
Ale można się pomylić i potem wstydzić.

> > Człowiek ma to do siebie, że wiele z jego osobistych wnioskowań nie
>> sprawdza
> > się - chyba nie muszę tego udowadniać.
>
> Nie musisz, ale nauka ma to do siebie, ze wiele osob weryfikuje te same
> wnioskowania, co powoduje zwiekszenie sie prawdopodobienstwa prawdziwosci
> tych wnioskowan.

"Nadzwyczajne wiadomości zaczęły krążyć, kiedy wielu znanych uczonych
ogłosiło, że odkryli życie ewoluujące z mułu leżącego na dnie morza.
Wierzyli oni, że odnaleźli małe jednokomórkowe organizmy bez jądra,
najprostsze ożywione struktury, jakie kiedykolwiek żyły na Ziemi. Z całą
pewnością miało to być brakujące ogniwo między nieożywionymi związkami
chemicznymi i bardziej złożonymi organizmami jednokomórkowymi. Nazwano je
Monera..
Jakie zakłopotanie zapanowało wśród ewolucjonistów, kiedy się okazało, że
Monera są błędem! Muł z dna oceanu przechowywano w alkoholu i pewne
chemiczne reakcje wywołały koagulacje, które błędnie uznano za organizmy
żywe. Był to przypadek i zbyt szybko uwierzono w coś, ponieważ ludzie
chcieli, aby to coś było prawdziwe"

"Kiedy National Geographic opublikował pierwsze zdjęcia skamieniałego
organizmu, który w oczach całego świata przypominał ptasiego dinozaura,
uznano to za nadzwyczajny przewrót. Ale obecnie organizm ten uznaje się za
oszustwo - jest to najnowsze wydarzenie w całej serii ambarasujących
odwrotów od świadectwa empirycznego, które miało przemawiać na rzecz teorii
ewolucji.
Skamieniałość, nazwaną Archaeoraptor liaoningensis, odkrył na targu
skamieniałości w Tucson, Arizona, w lutym 1999 roku Stephen Czerkas, który
prowadzi niewielkie prywatne muzeum w Utah. Nie posiadał się z radości, gdy
chiński handlarz wydobył płytkę skalną wielkości stopy z tkwiącymi w niej
skamieniałymi kośćmi: korpus był wyraźnie ptasi, ale ogon był ogonem
dinozaura.
National Geographic przeprowadził konferencją prasową w październiku,
ogłaszając wszem i wobec tę skamieniałość jako kluczowe brakujące ogniwo,
pierwsze solidne świadectwo empiryczne na rzecz nowej teorii, że ptaki
wyewoluowały z dinozaurów (wbrew dawniejszej teorii, że ewoluowały one
oddzielnie). Ale wkrótce to prestiżowe czasopismo doznało uszczerbku na
honorze. Chińscy rolnicy wyćwiczyli się w zlepianiu skamieniałości, by
zwiększyć ich wartość czarnorynkową, a w tym przypadku korpus pochodził od
wczesnego uzębionego ptaka, podczas gdy ogon wzięto od dinozaura.
- To brakujące ogniwo zostało uformowane przy pomocy kleju, a nie ewolucji -
dowcipkował Jeff Hecht w New Scientist.
Co gorsze, National Geographic został wcześniej ostrzeżony w liście od
Storrsa Olsona, kuratora ptaków w Smithsonian Institution w Waszyngtonie,
D.C., że skamieniałość ta przypuszczalnie jest oszustwem. - Nie ma czegoś
takiego jak upierzony dinozaur - mówi Olson. Ponadto artykuł z opisem
Archaeoraptora autorstwa Czerkasa nie został przyjęty do druku w dwu
czasopismach naukowych (Nature i Science). Zdumiewające, że mimo tego
National Geographic zdecydował się na swoją publikację.
Obecnie chińscy uczeni jeszcze raz badają inne ważne skamieniałości i
przynosi to niszczące skutki. Odkryto już drugie oszustwo. W kwietniu 1999
roku Nature opublikowało artykuł Kevina Padiana z University of California w
Berkeley na temat pterozaura z ogonem, znalezionym w tym samym złożu
skamieniałości, z którego wydobyto Archaeoraptora. Okazało się, że ogon
został przyczepiony przez miejscowego rolnika, zanim sprzedano okaz do
chińskiego muzeum.
Nic dziwnego, że dziennikarze przywołują wspomnienie znanego oszustwa z
Piltdown. (New Scientist nazwał Archaeoraptora "ptakiem z Piltdown").
Człowiek z Piltdown to znane oszustwo skamieniałości spreparowane w 1911
roku, by dostarczyć przewidzianego przez Karola Darwina brakującego ogniwa
między ludźmi i małpami. Wygląda na to, że od samego początku darwinowscy
entuzjaści zbyt gorąco pragnęli znaleźć świadectwo popierające ich teorię.
Dziesiątki oszustw i odwołań zostały ostatnio wydobyte na światło dzienne.
Weźmy na przykład przypadek jasnych i ciemnych odmian ćmy w Anglii. Według
standardowego ujęcia podręcznikowego w trakcie rewolucji przemysłowej, kiedy
pnie drzew ściemniały wskutek sadzy, jasno ubarwiona odmiana ćmy stała się
lepiej widzialna przez zjadające je ptaki, co spowodowało zmniejszenie ich
liczebności, podczas gdy swą liczebność zwiększała odmiana ciemniejsza.
Większość podręczników biologii pokazuje zdjęcia jasnych ciem na tle
pociemniałych pni drzew. Ale artykuł w The Scientist (24 maja 1999) napisany
przez biologa Jonathana Wellsa ujawnia, że te ćmy faktycznie nie
umiejscawiają się na pniach, ale w wyższych gałęziach, i że wszystkie te
zdjęcia zostały wyreżyserowane. Wg jednego z dokumentalnych filmów serii
NOVA biologowie przyklejali martwe ćmy do pni, by wykonać potem ich zdjęcia.
Albo weźmy znany rysunek płodów umieszczonych obok siebie - ryby, plaza,
ptaka i ssaka - rzekomo popierający wspólne pochodzenie. Artykuł w American
Biology Teacher z maja 1999 roku, napisany również przez Wellsa, pokazuje,
że rysunki te zostały spreparowane - w niektórych miejscach wydłużone,
skrócone w innych - aby wydawało się, że są bardziej podobne, niż są w
rzeczywistości. Rysunki te stale są przedrukowane w większości podręczników
do biologii.
Inny powszechnie spotykany obrazek w podręcznikach pokazuje zięby Darwina,
żyjące na wyspach Galapagos. Ostatnio uczeni odkryli, że w okresach suszy
większe ptaki przeżywały lepiej i w ten sposób średnia wielkość dzioba nieco
wzrastała. Świadectwo na rzecz ewolucji? Nie: kiedy wracały deszcze, dzioby
wracały do normalnej wielkości. Jednak wydana przez National Academy of
Science w 1998 roku broszura dla nauczycieli (Teaching About Evolution and
the Nature of Science) opisuje ten wzrost wielkości dzioba, nie wspominając
o powrocie do normalnej wielkości. Broszura wówczas zachęca nauczycieli, by
wyobrażali sobie, co by się zdarzyło po 200 latach, gdyby ten wzrost trwał
nieprzerwanie, czy "nie mógłby wówczas powstać nowy gatunek zięby". Piszący
w Wall Street Journal (16 sierpnia 1999) profesor z Berkeley, Phillip
Johnson, skomentował to następująco: - Kiedy nasi czołowi uczeni muszą
odwoływać się do tego rodzaju wypaczenia, który maklera giełdowego
zaprowadziłby do więzienia, to wiemy, że mają oni poważny problem.
W miesiącach, w których oszukańczą skamieniałość dinoptaka dumnie wystawiano
w National Geographic Explorer's Hall w Waszyngtonie, około dziewięć
milionów uczniów szkolnych przedefilowało przed nim, napełniając swoją
wyobraźnię widokami upierzonych dinozaurów, które nigdy nie istniały. To
wstyd, ale i przypomnienie, że uczeni często widzą to, co chcą widzieć,
zwłaszcza kiedy popiera to ich ulubioną teorię, jak ewolucjonizm."

Tak jak widzisz, nauka się myli. Ze zwiększeniem się prawdziwości wnioskowań
to ja bym uważał. Zdarza się, że ludzie podlegają tym samym tendencjom i
zamiast dążyć do prawdy chcą za wszelką cenę "przepchnąć" tendencyjne
sprawy. Tak jak to ma miejsce w powyższych artykułach. Oglądałem raz
Discovery - sam naukowiec przyznał się do tego, że nauka odrzuca fakty,
które jej nie pasują. Że gdyby przyjęła do wiadomości różne odkrycia, które
nie dochodzą do uszu ludzi, powstałoby za dużo pytań.
>
>
> > Ha! Producent na pewno mógł stworzyć różne zaawansowane piszące
artykuły.
> > Ale na pewno samoistnie nie jest w stanie pisak przerodzić się w dużego
> > markera.
>
> Ha! A czy mazaki umieja sie same rozmnazac tak jak organizmy zywe (co nie
> ulega chyba watpliwosci)? Czy jesli Twoj tata jest niski a mama sredniego
> wzrostu, to Ty nie mozesz byc wysoki?
Ha! Ale ewolucja zakłada, że organizmy żywe powstały z czynników
nieożywionych. Czyli w tym wypadku jeszcze większy paradoks - z pisaka
miałby powstać słoń!(Przykład :)
Jakimi sposobami organizmy miałyby ewaluować?
Czy wiesz, że ewolucja nie podchodzi pod ramy dowodu naukowego z dziedziny
biologii, lecz ma zadatki na filozofię? A filozofia to zupełnie inna
sprawa... sprawa gdybania. W ewolucję można WIERZYĆ , a nie ją UDOWODNIĆ.
Co to w ogóle za schemat??? Jeśli nauka ma się opierać na racjonalnych
dowodach, to niech przytoczy fakty, szczere, prawdziwe fakty. Niech nie
będzie tak, że ktoś sobie coś umyśli, coś co jest niepotwierdzone i weźmie
to za rzecz oczywistą, bo to zakrawa na paranoję. Ewolucja wyłamuje się z
ram nauki, bo przyjmuje za pewniki rzeczy, których nie udowodniono naukowo -
tak samo jak wiara w Boga. Więc niech ewolucja zajmie właściwe miejsce na
półkach z książkami z dziedziny filozofii, a nie wlepia się ją do
podręczników szkolnych, bo jeszcze raz powtarzam - nie jest naukowo
udowodniona.
" Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców, a przebiegłość przebiegłych
zniweczę. Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne?
Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? Skoro bowiem świat przez
mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo
głoszenia słowa zbawić wierzących. "
1 List do Koryntian 1 19:21

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-05 13:55:27

Temat: Re: skąd nasze problemy? puk.puk. ;)
Od: "Przemek" <s...@b...net> szukaj wiadomości tego autora

Na ten czas mam jedno pytanie: czy osoba pisząca z adresu
e...@N...gazeta.pl jest tą samą osobą piszącą z h...@o...pl ?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-05 14:02:51

Temat: Re: skąd nasze problemy?
Od: "Przemek" <s...@b...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "ksRobak" <e...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:b95hvc$pon$1@inews.gazeta.pl...

> w temacie: "skąd nasze problemy?" Twoim problemem jest to:
> wydaje ci się że wiesz, CO KTO UZNAJE
> :-)
> ksRobak
Nie, moim problemem nie jest to, co kto uznaje, bo Tdrk powiadomił mnie
jakie argumenty uznaje.

"Kto zaś z ludzi zna to, co ludzkie, jeżeli nie duch, który jest w
człowieku? Podobnie i tego, co Boskie, nie zna nikt, tylko Duch Boży. Otóż
myśmy nie otrzymali ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, dla
poznania darów Bożych. A głosimy to nie uczonymi słowami ludzkiej mądrości,
lecz pouczeni przez Ducha, przedkładając duchowe sprawy tym, którzy są z
Ducha. Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha.
Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to
rozsądzić. Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie
jest sądzony. Któż więc poznał zamysł Pana tak, by Go mógł pouczać? My
właśnie znamy zamysł Chrystusowy.
A ja nie mogłem, bracia, przemawiać do was jako do ludzi duchowych, lecz
jako do cielesnych, jako do niemowląt w Chrystusie. Mleko wam dałem, a nie
pokarm stały, boście byli niemocni; zresztą i nadal nie jesteście mocni."
1 List do Koryntian 2:11-3:2
Już chyba większość zrozumiała, dlaczego zmysłami nie da się pojąć spraw
Bożych.