skąd się biorą wartości? (raczej do Amnesiaka ;)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-08-19 02:05:59

Temat: Re: skąd się biorą wartości? (raczej do Amnesiaka ;)
Od: n...@p...ninka.net (Nina M. Miller) szukaj wiadomości tego autora

"Pyzol" <p...@s...ca> writes:

> "Draco" <t...@p...fm> wrote in message
> news:bhrak5$1b1$1@nemesis.news.tpi.pl...
> > Umiarkowany egoizm jest właśnie zdrdowym egoizmem.
> > Walka o przetrwanie w środowisku, nie może oznaczać
> > bezwzględnego niszczenia owego (szeroko pojętego) środowiska.
> >
> > Kto tego nie rozumie, w dłuższej perspektywie, szkodzi sam sobie.
> > Stąd logiczne uzasadnienie altruizmu np. :)
>
> Egoizm nie jest i nie moze byc zdrowy tak jak nie moze byc zdrowa cholera
> czy tyfus. Moze byc co najwyzej umiarkowany, ale to tylko lagodniejsza
> postac wady, a nie cnota.

a dla mnie takie rozdzielenie na "wady" i 'zalety' ma dokladnie taka
sama wartosc, jakby wyrzucac lwu, ze zabija i zjada zwierzeta.

no jaki on NIEMORALNY.
kretynizm. egoizm jest wpisany w nasza nature i robic z tego wade,
umartwiac sie i biczowac, to jakies nieporozumienie.

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-08-19 04:45:01

Temat: Re: skąd się biorą wartości? (raczej do Amnesiaka ;)
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Nina M. Miller" <n...@p...ninka.net> wrote in message
news:m2d6f28kqg.fsf@pierdol.ninka.net...
> no jaki on NIEMORALNY.
> kretynizm. egoizm jest wpisany w nasza nature i robic z tego wade,
> umartwiac sie i biczowac, to jakies nieporozumienie.

To nie jest kwestia samobiczowania sie ale samodyscypliny, M.IN w celu jak
najbardziej biologicznego przetrwania.
Lew praktykowania takowej nie posiada, czlowiek - a i owszem. W nasza
nature wpisane tez sa choroby - a jednak walczymy z nimi, nie poprzestajac
na tym,ze "sa i juz".

Wada - to fakt, niemoralnosc to wybor oceny - nie mieszaj, Ninka tego, bo
akurat ty te roznice powinnas doskonale rozumiec ( biorac pod uwage twoje
wyksztalcenie). Jesli cos jest wadliwego, to j e s t, a jednoczesnie
nazywamy je wadliwym, bo przynosi n e g a t y w n e skutki. W ten sam
sposob wadliwa jest budowa np. zebow - bo tak latwo ulegaja oslabieniu a w
dodatku odrastaja tylko raz. Nie ma to nic wspolnego z moralnoscia, ale duzo
z negatywnymi skutkami ( np. dla zoladka, nie wspominajac juz o urodzie:)

Mniej wiecej w tym znaczeniu uzywam okreslenia "wada", w kontekscie
praktycznych konsekwencji. Naturalnie, na bazie tej wiedzy jaka dysponujemy
dzis, z calym bagazem/obciazeniem swiadomosciowym
cywilizacyjno-historycznym (bo od niego uwolnic sie nie sposob).

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-19 09:57:54

Temat: Re: sk?d się bior? warto?ci? (raczej do Amnesiaka ;)
Od: Amnesiak <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On 18 Aug 2003 19:05:59 -0700, n...@p...ninka.net (Nina M.
Miller) wrote:

>a dla mnie takie rozdzielenie na "wady" i 'zalety' ma dokladnie taka
>sama wartosc, jakby wyrzucac lwu, ze zabija i zjada zwierzeta.
>
>no jaki on NIEMORALNY.
>kretynizm. egoizm jest wpisany w nasza nature i robic z tego wade,
>umartwiac sie i biczowac, to jakies nieporozumienie.

Nino, moralność sama w sobie jest nienaturalna. Stąd immoralizm
Nietzschego, którego przykładem faktycznie się posiłkujesz (nie
podając źródła).

--
Amnesiak
------
Walczmy z naturą!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-19 10:46:25

Temat: Re: Odp: skąd się biorą wartości? (raczej do Amnesiaka ;)
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiak" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:dtl2kvg5ubr2s8kjddqe3pns8rldpd4rqe@4ax.com...

> Tego nie neguję. Twierdzę jedynie, że owa możliwość samodzielnej
> kreacji istnieje o tyle, o ile określona kultura udzieliła na nią
> koncesji.

Fakt, ale czy nie ma tu wyboru, np. typu bunt, nagle ktos plynie w poprzek,
bez koncesji, i sie tym chlubi

chodzi mi o to ze wplyw kultury jest ale nie dlatego ze my nie potrafimy
inaczej
ale ze z wolnej woli to wybieramy bo to wygodne, "przetarte sciezki"
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-19 10:50:29

Temat: Re: skąd się biorą wartości? (raczej do Amnesiaka ;)
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Draco" <t...@p...fm> napisał w wiadomości
news:bhradh$hhh$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Cóż Amnesiak upiera się, że jednostka niczego w zakresie etyki
> nie jest w stanie wypracować, co najwyżej przejmuje wszystko
> od społeczeństwa.
>
> Ja staram się wykazać, że człowiek jest zdolny także
> do samodzielnej kreacji w tym (i nie tylko w tym)
> zakresie.

Generalnie -jak przeczytalem Twoje- to poczulem taki "nowy nurt" - podobnie
to widze i czuje :)
Do tej pory dosc mocno akcentowalo sie "bezwolnosc czlowieka wzgledem
kultury",
ale spojrzenie na sprawe sie zmienia, cos sie rusza w temacie.

Najlepszy jest argument:

"jeśli to społeczeństwo tworzy wartości etyczne,
to znaczy, że wszycy je tworzymy (tak jak wszelką wiedzę
cywilizacji). A to oznacza, że etykę tworzy także każdy z nas"

Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-19 10:54:26

Temat: Re: skąd się biorą wartości? (raczej do Amnesiaka ;)
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Draco" <tomir(sio_spamerzy)@poczta.fm> napisał w wiadomości
news:bhq320$jn3$1@atlantis.news.tpi.pl...

> 5). Moja prywatna etyka w wielu punktach jest bardzo zbieżna
> z etyką chrześcijańską (chociaż jednocześnie kompletnie
> neguję pojęcie nadrzędnego autorytetu) oparta jednak na innych
> podstawach. Osobiście nazywam ją "zasadami zdrowego egoizmu".
> Z ogromnym zdziwieniem przekonałem się swego czasu, iż do
> niemal identycznych zaleceń etycznych doszli np. sataniści,
> idąc tropem myśli zbliżonych do mych własnych.

Tak, tez sie z tym spotkalem (eqolucja satanistow) - jest to dosc
niesamowite,
ale dotyczy ludzi naprawde poszukujacych, a nie "krzykaczy".
Swoja droga sam proces takiego satanisty jest ciekawy:
bycie w Systemie->
bunt, negacja->
tworzenie nowego Systemu zasad->
ewoluowanie tegosystemu i strojenie go->
towrzenie nowego Systemu ktory jest bardzo podobny do pierwotnego

niesamowite
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-19 11:12:03

Temat: Re: skąd się biorą wartości? (raczej do Amnesiaka ;)
Od: "cbnet" <c...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pyzol:
> Egoizm nie jest i nie moze byc zdrowy tak jak nie moze
> byc zdrowa cholera czy tyfus. Moze byc co najwyzej
> umiarkowany, ale to tylko lagodniejsza postac wady,
> a nie cnota.

Malpa nauczyla sie formulki i pitoli co jej slina na jezyk
przyniesie, ale za to jak 'moralnie'. ;)

Masz tu przyklad draco, ze moralnosc u czesci ludzkosci
to ~wyuczony zbior [zewnetrznych] regul funkcjonujacych
w charakterze dogmatow. :)

Oczywiscie kazdy jaskiniowiec, nie wylaczajac amnesiaca,
bedzie holdowal takiemu ujeciu az do smierci z prostego
powodu: niektorzy nie moga pojac istnienie nurtu implikuje
istnienie zrodla. ;D

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-19 11:13:26

Temat: Re: Odp: sk?d się bior? warto?ci? (raczej do Amnesiaka ;)
Od: Amnesiak <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 19 Aug 2003 12:46:25 +0200, "Duch"
<a...@p...com> wrote:

>> Tego nie neguję. Twierdzę jedynie, że owa możliwość samodzielnej
>> kreacji istnieje o tyle, o ile określona kultura udzieliła na nią
>> koncesji.
>
>Fakt, ale czy nie ma tu wyboru, np. typu bunt, nagle ktos plynie w poprzek,
>bez koncesji, i sie tym chlubi

Bunt jest oczywiście możliwy. Zauważ jednak, że buntownik w takim
samym stopniu jest uzależniony od "norm", jak ci, którzy nie buntują
się. Jeśli - przykładowo - ja buntuję się (m.in. na psp) przeciwko
autorytetom, to muszę się odnosić do ogólnie rozumianego i kulturowo
uwarunkowanego rozumienia pojęcia "autorytetu". Każdy bunt pasożytuje
na kulturowych rozstrzygnięciach.

--
Amnesiak
------
"Człowiek nie dąży do szczęścia;
jedynie Anglik to czyni."
F. Nietzsche

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-19 11:52:01

Temat: Re: skąd się biorą wartości? (raczej do Amnesiaka ;)
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Pyzol" <p...@s...ca> napisał w wiadomości
news:bhsa0h$2lpa4$1@ID-192479.news.uni-berlin.de...

Wlasnie, wlasnie,
ale chcialbym swoimi slowami :)

Wezmy przyklad:
rodzic krzyczy na dziecko, (nieslusznie), bo mial klopoty w pracy

Z punktu widzenia egoizmu rodzica, jego krzyk na dziecko jest pozytywny bo
pozwala mu sie wyladowac.
Z punkty widzenie spolecznego (w tm dziecka) jest Niemoralny,
bo rodzic swoje wlasne zle emocje wyladowywuje na dziecku.

Wniosek: egoizm i morlanosc to sprzeczne nurty

Inny przyklad: morderca zabija pare osob: spelnia swoj egoistyczny cel mimo
ze
to jest Niemoralne.

Wniosek : morlanosc powstala w spoleczenstwach (zbiorowisko ludzi) a jej cel
jest prosty:
generalnie polepszyc Sredni Poziom Zycia ludzi, POMIMO ze dziala przeciwko
egoistycznym celom pojedynczych ludzi!!

Kolejny przyklad: Pan X chcialby rozprostowac kosci w pociagu w ktorym jest
tlok ale nie moze
bo poobija innych. Tu nie mozna powiedziec ze egoizm tego czlowieka jest
zly, ale
z punktu widzenia spolecznego, Morlanosci, raczej nie powinien, ale trudno
ocenic...

Wniosek: Nie kazdy egoizm jest zly.
Wniosek: Pomiedzy egoizmem a Moralnoscia trwa walka i -w przypadku gdy
egoizm nie jest ewidentnie zly-
czasami trudno powiedziec co jest lepsze - powinno sie to wywazyc,
(co jesli Pan X - nie rozprostujac nog, dostanie choroby nog?)
Kulturowa trwa ewolucja i spoleczenstwa wyrabiaja sobie mechanizmy radzenia
sobie ze sprzecznosciami (egoizm i morlanosc)

------- Jakie trendy?
Aktualnie w naszej kulturze panuje trend w kierunku egoizmu, a Moralnosc
jest nielubiana, niechetnie widziana,
chociaz widac juz oznaki zmiany trendu. A to dlatego, ze sami egoisci
trafiaja na Wiekszych Egoistow i ...
sami zaczynaja sie bac :/
np. moi kumple, takie cwaniaczki, amfetaminka, kombinacje,
tak bylo, ale swiat idzie do przodu, sami trafili na ludzi ktorych zaczynaja
sie bac i czuja sie zagubieni.

Zmiane widac to tez w hip-hop'ie: czesto jest w nim jakas proba analizy
rzeczywistosci, rachunku sumienia,
wziecia sie za tylek itp.

Wszytko zaczelo sie od II WS, po wojnie byla umacnianie moralnosci (nie
dziwne), aktualnie,
prawdopodobnie poprzez zbytni dobrobyt, nude, ludzie zaczeli kwestionowac
moralnosc i wzmiacniac egoizm,
takie szukanie nowych drog, ale to IMO jest slepe, rozwoj czlowieka polega
na pokorze i pracy a nie "rozpasaniu".
Aktualnie przekroczono pewne granice, ale to bedzie jeszcze trwalo.
-------

Trend egoizmu moze brac sie z tego ze nie ma juz wplywu pokolenia
po-wojennego ktore wiedziala dlaczego, po co i jak
utrzymywac moralnosc. Nowe, "telewizyjne" pokolenia, wychowane na "brac ile
wlezie" nie rozumieja potrzeby ograniczen -
stad krytyka moralnosc. Ale egozim (jak pisalem), spowoduje walke (wojne?,
rozklad panstwa?), z ktorego sami egoisci
nie beda zadowoleni - wroci moralnosc. Juz teraz pojawia sie egoistyczna
subkultura dresow (trend) - typowy egoizm - czy lubiany? :)
Po prostu - potrzeba moralnosci musi byc zweryfikowana i bedzie i moralnosc
wroci. Historia znowu zatoczy kolo a potem kolejne i ... :)
Pozdrufka,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-19 12:15:41

Temat: Re: sk?d się bior? warto?ci? (raczej do Amnesiaka ;)
Od: Amnesiak <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 19 Aug 2003 13:12:03 +0200, "cbnet" <c...@w...pl>
wrote:

>Oczywiscie kazdy jaskiniowiec, nie wylaczajac amnesiaca,
>bedzie holdowal takiemu ujeciu az do smierci z prostego
>powodu: niektorzy nie moga pojac istnienie nurtu implikuje
>istnienie zrodla. ;D

Oto słowo Czarka. Żyjącego w świecie swoich projekcji i nieudanie
silącego się na patos.

--
Amnesiak
------
"Człowiek jest miarą wszystkich rzeczy."
Protagoras

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry