sprzedaż nasienia

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 216

121. Data: 2003-01-09 22:41:31

Temat: Re: OT
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Jakub Słocki <j...@s...net.nospam> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:avkag6$mr4$...@n...onet.pl...
>
> Użytkownik "boniedydy" <b...@z...pl> napisał w
wiadomości
> news:avk3ov$474$1@news.tpi.pl...
> |
> | Użytkownik Jakub Słocki <j...@s...net.nospam> w wiadomości do grup
> | dyskusyjnych napisał:
> | > To dam Ci przyklad - wolisz afrykanskie glodne dziecko, chore na AIDS
> | > nakarmic czy nie? Bo to przeciez przedluzanie zycia, ktore i tak, ze
> | > wzgledu na AIDS jest takie jakie jest.
> |
> | To o AIDS to był ironiczny komentarz przeznaczony dla Andrzeja, który
> | sugerował pozostawienie afrykańskich dzieci smierci głodowej - dla dobra
> ich
> | potencjalnych dzieci oczywiscie.
> |
>
> A ja się serio pytałem co w takim przypadku ?
>
> K.

OK. Otóż czym innym IMO jest przedłużanie zycia poprzez agresywna terapię, a
czym innym - poprzez nakarmienie głodnego. Tyle Ci mogę napisać, natomiast
jeżeli spodziewasz się, że wymyśliłam jakieś dobre na wszystko rozwiązanie,
i teraz je opublikuję na grupie, to się mylisz. Na przykład, że jakiś
procent chorych na AIDS należy zagłodzić na śmierć, a resztę dokarmiać. Albo
że należy dokarmiać tylko do pewnego stopnia zaawansowania choroby, a potem
juz nie. Albo że dorarmiamy tylko seropozytywnych, u których choroba się
jeszcze nie rozwinęla. Przypadków jest cała rozmaitość i wątpię, czy
ktokolwiek jest w stanie teoretyzować adekwatnie do rzeczywistości siedząć
na stołku przed komputerem w jednym z krajów europejskich i nie mając za
sobą żadnego pobytu w Afryce.

boniedydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

122. Data: 2003-01-09 22:58:15

Temat: OT głodująca Afryka (było Odp: oddawanie szpiku)
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Andrzej Garapich <gara@WYWAL_TOplusgsm.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:
> On Thu, 9 Jan 2003 15:33:58 +0100, "boniedydy"
> <b...@z...pl> wrote:
>
> >z tego, co napisałeś, logicznie wynika, że mamy tym dzieciom pozwolić
umrzeć
> >z głodu, żeby nie miały swoich dzieci, które w przyszłości mogłyby też
> >głodować. Wybacz, ale coś się we mnie burzy, kiedy czytam coś takiego.
> >Zresztą nie martw się, i tak niedługo połowa Czarnego Kontynentu umrze na
> >AIDS.
>
> To jest gigantyczny problem, doskonale o tym wiem.
> Nie jestem jakimś ultra liberałem itp., wrażliwości chyba
> też nie mam mniej niż przecietnie.
> Mówimy o biednych krajach Afryki, gdzie ludzie masowo
> głodują (Etiopia, Erytrea) i wynika to z warunków
> geograficznych, a nie politycznych. Trzeba sobie jasno
> powiedzieć, że na danym terenie NIE MOŻE żyć więcej ludzi,
> niż dany teren jest w stanie wyżywić.

Mądrzy ludzie mówią, że klęska głodu pojawia się w krajach rządzonych
(szczególnie) autorytarnie. Etiopia jest zazwyczaj jednym ze sztandarowych
przykładów. W innych, równie ubogich i majacych słabe warunki naturalne
krajach, rządzonych bardziej demokratycznie, głód nie pojawia się na masową
skalę.

Na tych rejonach w
> przeszłości żyło tylu ludzi, ilu było dla nich pożywienia
> (dokładnie, ile było pożywienia dla hodowanych przez nich
> zwierząt). W XIX wieku w Polsce np. wieku rozpłodowego
> też dożywało przeciętnie 10% dzieci.

To było związane nie z czynnikami żywnościowymi, ale z wysoką umieralnością
na skutek chorób wieku dziecięcego. Upowszechnienie szczepień
profilaktycznych zdecydowanie zmieniło sytuację. W Afryce również pojawienie
się szczepień poskutkowało eksplozją demograficzną.

> Tak samo jest teraz w Afryce - niestety przeżyć może tylko
> część - ja wiem że to brzmi tragicznie, ale tak niestety jest.
> I zjawił się biały człowiek, który postanowił częśc uratować.
> Uratował jedno - dwa pokolenie Etiopczyków, skazując ich
> na dożywotnią głodówkę i oczekiwanie na pomoc z Ameryki
> Pn. i Europy. Ci ludzie nie mają szansy przeżyć na tym terenie.
> Ta ziemia nie ma szansy wyprodukowac dostatecznie dużo
> żywności.

Cóż, tego nie wiem, bo nie specjalizuję się w kwestii zywności gleby i
nawodnienia w Afryce. Być może jest tak, jak piszesz, a może i nie.

Ci biedni ludzie są skazani na bycie żywionym
> przez bogate państwa i korzystanie z ich pomocy. Oczywiście,
> Ameryka i Europa mają ogromną nadprodukcję żywności, więc
> można posyłać tony żywności biednym krajom. Tyle, że efektem
> tych działań jest kolejny wzrost ludności tych biednych krajów i
> skutkuje jeszcze głośniejszym domaganiem się o więcej
> pomocy. Z uwagi na kompletny brak planowania rodziny i
> antykoncepcji (co jest doskonale zrozumiałe w obliczu głodu),
> jedynym efektem pomocy żywnościowej jest wykładniczy
> wzrost populacji ludzkiej.
>
> To niestetry błędne koło. Ja doskonale wiem, że to brzmi
> makabrycznie i bezdusznie, ale takie są fakty. I chyba nikt
> na świecie nie wie, jak z tego rozsądnie wybrnąć. Może
> masz jakiś pomysł?

Oczywiście nie mam pomysłu. Byłabym naiwna, gdybym wierzyła, że mogę zbawić
tak pokaźną część ludzkości. Mogę jedynie pomagać ile mogę na swój własny
rachunek i na malutką skalę (przy okazji: polecam stronę
www.thehungersite.com). Natomiast z grubsza wiadomo, że możnaby na przykład
upowszechnić edukację w biednych krajach, co moze trochę by pomogło zabrać
się do rozwiązywania tych problemów u podstaw. Możnaby zainwestować w
infrastrukturę etc.

> >jaką można zrobić krajom 3-ciego
> >> świata (pomijając pomoc przy klęskach żywiołowych, chodzi o
> >> pomoc ciągłą).
> >
> >Nie bardzo rozumiem treści nawiasu. Co do pomocy krajom III Świata, która
> >jest OT na tej grupie, to uważam, że należy skojarzyć doraźną pomoc
> >żywnościową z pomocą strukturalną. O żywnościowej piszę, bo daje
najlepszy
> >kontrast z kwotami wydawanymi na zaawansowane zabiegi medyczne.
>
> Co to jest pomoc strukturalna? Nawozy, nawadnianie itp?

Też, ale nie tylko i nie przede wszystkim. M.in. są to również
infrastruktura i edukacja.

> Mi chodziło o to, że czym innym jest pomaganie krajom z definicji
> biednym, skazanym na biedę

Nie sadzę, zeby kraje te były skazane na biedę. Niektóre z nich potencjalnie
mogą być mlekiem i miodem płynące.

i zawsze będącym biednymi, a czym
> innym jest pomoc krajom, które z uwagi jakiś kataklizm są w tragicznej
> sytuacji, i które po podniesieniu się z nieszczęściai są w stanie
> zbudować/odbudować gospodarkę.
>
> pozdrawiam serdecznie,

ja również

boniedydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

123. Data: 2003-01-09 23:06:37

Temat: Re: oddawanie szpiku było: i komórki jajowej
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Sandra <d...@w...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych napisał:
>
> Użytkownik boniedydy <b...@z...pl> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:avkr6h$nuc$...@n...tpi.pl...
> > No cóż, nie wiem. Uczciwie się do tego przyznaję. Ale może byłabym
> > konsekwentna...
>
> wobec braku zgody by ratowac dziecko inni zadecydowaliby o tym pomijając
> Twoje zdanie...
> /mam na mysli szpik,krew/

Nie jestem tego taka pewna. Co do krwi nie mam aż takich oporów zresztą,
zarówno w stosunku do siebie, jak i wobec dziecka. Od biedy bym też krew
oddała. Natomiast co do przeszczepu szpiku i organów, to z reguły te
operacje są obarczone duzym ryzykiem (odrzucenie przeszczepu przez organizm
grozi smiercią) i trudno powiedzieć, w jakim procencie ratują życie, a w
jakim narażają jeszcze bardziej. Dlatego też nie sadzę, żeby ktoś chciał
decydować za matkę w takiej sytuacji. Na szczęście i wbrew temu, co piszesz.
W ogóle to co napisałaś kojarzy mi się z agresywną i zadufaną w sobie
współczesną medycyna - a może raczej z większością lekarzy polskich, którzy
wiedzą lepiej nawet nie słuchając pacjenta, decydują za niego i we wszelkich
spornych przypadkach traktują jak dziecko.

boniedydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

124. Data: 2003-01-09 23:56:28

Temat: Odp: oddawanie szpiku było: i komórki jajowej
Od: "Sandra" <d...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik boniedydy <b...@z...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:avkv9l$t70$...@n...tpi.pl...
> W ogóle to co napisałaś kojarzy mi się z agresywną i zadufaną w sobie
> współczesną medycyna - a może raczej z większością lekarzy polskich,
którzy
> wiedzą lepiej nawet nie słuchając pacjenta, decydują za niego i we
wszelkich
> spornych przypadkach traktują jak dziecko.

tu masz rację co do polskich przepisów...w polsce wobec zgody matki decyduja
odpowiednie organy ...

Sandra

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

125. Data: 2003-01-10 08:25:37

Temat: Re: oddawanie szpiku było: i komórki jajowej
Od: Dominika Widawska <d...@m...szczecin.pl> szukaj wiadomości tego autora

boniedydy wrote:
>
> Obiektywnie rzecz biorąc, nie uważam, żeby
> sensowne było dązenie do wydłużenia życia za wszelką cenę jeszcze choć o
> odrobinę, bo i tak w końcu przeniesiemy się na tamten świat. Ważniejsza jest
> jakośc życia.

Obiektywnie?
Niewidomi do odstrzalu?
Ludzie, ktorzy nie maja dloni tez?
A osoby dializowane pod topor?
Przeciez przeszczepy to nie tylko przedluzanie zycia, ale przede
wszystkich poprawa jego jakosci.

Gorzki ROTFL.

Dominika

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

126. Data: 2003-01-10 08:32:50

Temat: Re: oddawanie szpiku było: i komórki jajowej
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Dominika Widawska <d...@m...szczecin.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3...@m...szczecin.pl...
> boniedydy wrote:
> >
> > Obiektywnie rzecz biorąc, nie uważam, żeby
> > sensowne było dązenie do wydłużenia życia za wszelką cenę jeszcze choć o
> > odrobinę, bo i tak w końcu przeniesiemy się na tamten świat. Ważniejsza
jest
> > jakośc życia.
>
> Obiektywnie?
> Niewidomi do odstrzalu?
> Ludzie, ktorzy nie maja dloni tez?
> A osoby dializowane pod topor?

Czytaj uważniej. Pisałam o niewydłużaniu życia za wszelką cenę, a nie
zabijaniu niepełnosprawnych. Ty dyskutujesz sama ze sobą, ewentualnie z
myślami, które mi dorabiasz. Nie życzę sobie tego.

> Przeciez przeszczepy to nie tylko przedluzanie zycia, ale przede
> wszystkich poprawa jego jakosci.
>
> Gorzki ROTFL.

Taaaaaak? A ja miałam w najbliższym otoczeniu przykład człowieka, który miał
przeszczep szpiku i bezpośrednio po tym zabiegu zmarł z powodu odrzucenia
przeszczepu. W tym przypadku operacja wyeliminowała go z życia jeszcze
szybciej, niż jej brak. Słyszałam też wypowiedź człowieka po przezczepie
serca, który żalił się na tak niską jakośc życia (utrudnienia z powodu m.in.
koniecznosci stałego i dożywotniego przyjmowania leków obniżających
odporność organizmu), że gdyby wiedział to, co w tej chwili, nigdy by się na
przeszczep nie zdecydował. Są różne przypadki. Nie bądź taka pewna siebie, a
przede wszystkim taka gorzka, bo zatrujesz innym życie ;)

boniedydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

127. Data: 2003-01-10 09:26:45

Temat: Re: oddawanie szpiku było: i komórki jajowej
Od: Dominika Widawska <d...@m...szczecin.pl> szukaj wiadomości tego autora

boniedydy wrote:
>
> > Obiektywnie?
> > Niewidomi do odstrzalu?
> > Ludzie, ktorzy nie maja dloni tez?
> > A osoby dializowane pod topor?
> Czytaj uważniej. Pisałam o niewydłużaniu życia za wszelką cenę, a nie
> zabijaniu niepełnosprawnych. Ty dyskutujesz sama ze sobą, ewentualnie z
> myślami, które mi dorabiasz. Nie życzę sobie tego.

Pisze o tym, co nasuwa mi lektura Twoich postow. Mozesz sobie
tego nie zyczyc (acz bezskutecznie), ale moze jednak pomysl o
tym, jak pisac, zeby nie przypisywano Ci pogladow, z ktorymi sie
nie identyfikujesz. Skoro sie nie identyfikujesz.

> Taaaaaak? A ja miałam w najbliższym otoczeniu przykład człowieka, który miał
> przeszczep szpiku i bezpośrednio po tym zabiegu zmarł z powodu odrzucenia
> przeszczepu. W tym przypadku operacja wyeliminowała go z życia jeszcze
> szybciej, niż jej brak. Słyszałam też wypowiedź człowieka po przezczepie
> serca, który żalił się na tak niską jakośc życia (utrudnienia z powodu m.in.
> koniecznosci stałego i dożywotniego przyjmowania leków obniżających
> odporność organizmu), że gdyby wiedział to, co w tej chwili, nigdy by się na
> przeszczep nie zdecydował. Są różne przypadki. Nie bądź taka pewna siebie, a
> przede wszystkim taka gorzka, bo zatrujesz innym życie ;)

No, jesli na podstawie dwoch (IMO wybiorczo wybranych)
przypadkow dochodzisz do ugolnienia nt. przeszczepow, to
gratuluje.

Obstawiam, ze zdecydowana wiekszosc przeszczepow nie jest
wydluzaniem zycia za wszelka cene, ale poprawa jakosci zycia.
Twoja odpowiedz nie zachwiala mojej pewnosci siebie, nad
dozowaniem goryczy panuje.

Dominika

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

128. Data: 2003-01-10 09:29:58

Temat: Re: OT głoduj?ca Afryka (było Odp: oddawanie szpiku)
Od: Andrzej Garapich <gara@_WYWAL_TO_plusgsm.pl> szukaj wiadomości tego autora

Thu, 9 Jan 2003 23:58:15 +0100, "boniedydy"
<b...@z...pl> pisze:

Dzięki, że zmieniłaś wątek.

[...]
>Mądrzy ludzie mówią, że klęska głodu pojawia się w krajach rządzonych
>(szczególnie) autorytarnie. Etiopia jest zazwyczaj jednym ze sztandarowych
>przykładów. W innych, równie ubogich i majacych słabe warunki naturalne
>krajach, rządzonych bardziej demokratycznie, głód nie pojawia się na
>masową skalę.
Trochę tak i trochę nie. Oczywiście, są kraje, gdzie głód jest
wynikiem polityki. Sztandarowym przykładem to Korea, chyba
podobnie jest w Mozambiku. Ale Etiopia już nie. Na danym
terenie nie może po prostu żyć więcej ludzi, niż ten teren jest
w stanie wyprodukować. Gliniaste, potwornie suche rejony
środkowej Afryki są terenami skrajnie nieprzyjaznymi dla
rolnictwa i hodowli. To prawie jak rejony podbiegunowe.
Żyć bez pomocy z zewnątrz moga tylko monadzi (Monadzi?)
i ściśle określone reguły postępowania (przeważnie religijnie).
I system polityczny nie jest tutaj głównym winowajcą (choć
oczywiście też ponosi odpowiedzialnośc za kradzież pomocy
żywnościowej i trwonienie pieniędzy na broń - tu zgoda pełna).
Ale nawet w nieautorytarne systemy policzne niewiele by tu
zmieniły (zresztą na tych terenach autorytaryzm i klanowość
są systemami zupełnie naturalnymi)

[....]
>> W XIX wieku w Polsce np. wieku rozpłodowego
>> też dożywało przeciętnie 10% dzieci.

>To było związane nie z czynnikami żywnościowymi, ale z wysoką umieralnością
>na skutek chorób wieku dziecięcego. Upowszechnienie szczepień
>profilaktycznych zdecydowanie zmieniło sytuację. W Afryce również pojawienie
>się szczepień poskutkowało eksplozją demograficzną.

Też trochę tak/trochę nie. Szczepienia były tylko jedną z przyczyn,
ale nie jedyną. Same szczepienia, bez intensyfikacji rolnictwa (i
wzrostu produkcji rolnej bez zwiększonych nakładów pracy) nie
przyniosłyby efektu ekslozji demograficznej. Sam wzrost produkcji
żywności pewnie też. Postęp w nauce (zwłaszcza medycynie)
sam z siebie też nie zmniejszył umieralności, choć się przyczynił.
Masowe szczepienia w Afryce mają sens, o ile ktoś potem jest
w stanie tych ludzi wyżywić. Po co szczepić, skoro za kilka lat
tyle samo ludzi umrze co bez szczepień, tyle że nie na cholere
czy ospę, ale z głodu?

[...]
>Oczywiście nie mam pomysłu. Byłabym naiwna, gdybym wierzyła, że mogę zbawić
>tak pokaźną część ludzkości. Mogę jedynie pomagać ile mogę na swój własny
>rachunek i na malutką skalę (przy okazji: polecam stronę
>www.thehungersite.com). Natomiast z grubsza wiadomo, że możnaby na przykład
>upowszechnić edukację w biednych krajach, co moze trochę by pomogło zabrać
>się do rozwiązywania tych problemów u podstaw. Możnaby zainwestować w
>infrastrukturę etc.

To dobra droga, teoretycznie przynajmniej. Wiemy już, że tradycyjne
sposoby zdobywania pożywienia są mało wydajne i nie są w stanie
utrzymać przy życiu tych ludzi. Trzeba więc szukać nowych rozwiązań,
intensyfikujących rolnictwo i hodowlę. By to wprowadzić, trzeba jednak
garstkę w miarę wykształconych ludzi, którzy by to wprowadzili.
Wykształcenie muszą zdobyć w krajach I Świata, a potem wrócić
do siebie, mieć za co życ itp. Trzeba jeszcze pilnować, by i tak
nędznych środków nie rozkradły kolejne reżimy, a gdy coś wreszcie
zostanie stworzone, żeby to nie zostało roztrwonione/ograbione itp.
Słowem - gigantyczna praca, obliczona na pokolenia. I to wszystko
w chwili, gdy świat bogatych białych ma inne problemy z samym sobą.
A tylko dożywianie głodnych dzieci konserwuje ten stan i tylko
odsuwa problem "na później"

[...]
>Też, ale nie tylko i nie przede wszystkim. M.in. są to również
>infrastruktura i edukacja.
jw.

>> Mi chodziło o to, że czym innym jest pomaganie krajom z definicji
>> biednym, skazanym na biedę
> Nie sadzę, zeby kraje te były skazane na biedę. Niektóre z nich potencjalnie
> mogą być mlekiem i miodem płynące.
To oczywiste, że tak. Głod w niektórych krajach jest oczywiście
wynikiem polityki. Czasami jest wręcz zaplanowany - choćby taka
Czeczenia. Ale czasami jest po prostu stanem normalnym - tzn.
naturalnym

--
pozdrawiem serdecznie
Andrzej Garapich

Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

129. Data: 2003-01-10 10:04:13

Temat: Re: oddawanie szpiku było: i komórki jajowej
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Dominika Widawska <d...@m...szczecin.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3...@m...szczecin.pl...
> boniedydy wrote:
> >
> > > Obiektywnie?
> > > Niewidomi do odstrzalu?
> > > Ludzie, ktorzy nie maja dloni tez?
> > > A osoby dializowane pod topor?
> > Czytaj uważniej. Pisałam o niewydłużaniu życia za wszelką cenę, a nie
> > zabijaniu niepełnosprawnych. Ty dyskutujesz sama ze sobą, ewentualnie z
> > myślami, które mi dorabiasz. Nie życzę sobie tego.
>
> Pisze o tym, co nasuwa mi lektura Twoich postow. Mozesz sobie
> tego nie zyczyc (acz bezskutecznie), ale moze jednak pomysl o
> tym, jak pisac, zeby nie przypisywano Ci pogladow, z ktorymi sie
> nie identyfikujesz. Skoro sie nie identyfikujesz.

Zycie pokazuje, że zawsze coś komuś można przypisać, jeśli ma się
wystarczająco dużo złej woli albo niezrozumienia. Jeżeli lektura moich
postów nasuwa Ci coś, czego nie napisałam, to zastanów się, czy problem nie
leży w Tobie. Może po prostu powinnaś uważniej czytać, co kto pisze, i
dyskutować z czymś, co ta osoba napisała, a nie z czymś, co Ci "się
nasunęło".

> > Taaaaaak? A ja miałam w najbliższym otoczeniu przykład człowieka, który
miał
> > przeszczep szpiku i bezpośrednio po tym zabiegu zmarł z powodu
odrzucenia
> > przeszczepu. W tym przypadku operacja wyeliminowała go z życia jeszcze
> > szybciej, niż jej brak. Słyszałam też wypowiedź człowieka po
przezczepie
> > serca, który żalił się na tak niską jakośc życia (utrudnienia z powodu
m.in.
> > koniecznosci stałego i dożywotniego przyjmowania leków obniżających
> > odporność organizmu), że gdyby wiedział to, co w tej chwili, nigdy by
się na
> > przeszczep nie zdecydował. Są różne przypadki. Nie bądź taka pewna
siebie, a
> > przede wszystkim taka gorzka, bo zatrujesz innym życie ;)
>
> No, jesli na podstawie dwoch (IMO wybiorczo wybranych)
> przypadkow dochodzisz do ugolnienia nt. przeszczepow, to
> gratuluje.
>
> Obstawiam, ze zdecydowana wiekszosc przeszczepow nie jest
> wydluzaniem zycia za wszelka cene, ale poprawa jakosci zycia.
> Twoja odpowiedz nie zachwiala mojej pewnosci siebie, nad
> dozowaniem goryczy panuje.

Cieszy mnie to. Ja jdnak obstaję przy swoim zdaniu. Przeszczepy są zabiegami
obarczonymi śmiertelnym ryzykiem i nie dającymi pełnego wyzdrowienia.
Zresztą, zależy jeszcze, czego są to przeszczepy. Niemniej, tak jak już
pisałam, nie neguję samej użyteczności przeszczepów dla przedłużania zycia,
tylko piszę, że przedłużanie życia za wszelką (jak wolisz, wielką) cenę nie
jest dla mnie wartością samą w sobie. O wątku kosztowności zabiegu, za
równowartośc którego mozna by uratować od śmierci głodowej wiele istnień,
pisałam już w innym odgałęzieniu tego wątku i nie chcę się powtarzać.

boniedydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

130. Data: 2003-01-10 10:23:32

Temat: Re: OT głoduj?ca Afryka (było Odp: oddawanie szpiku)
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Andrzej Garapich <gara@_WYWAL_TO_plusgsm.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:
> Thu, 9 Jan 2003 23:58:15 +0100, "boniedydy"
> <b...@z...pl> pisze:

> Trochę tak i trochę nie. Oczywiście, są kraje, gdzie głód jest
> wynikiem polityki. Sztandarowym przykładem to Korea, chyba
> podobnie jest w Mozambiku. Ale Etiopia już nie. Na danym
> terenie nie może po prostu żyć więcej ludzi, niż ten teren jest
> w stanie wyprodukować. Gliniaste, potwornie suche rejony
> środkowej Afryki są terenami skrajnie nieprzyjaznymi dla
> rolnictwa i hodowli. To prawie jak rejony podbiegunowe.
> Żyć bez pomocy z zewnątrz moga tylko monadzi (Monadzi?)

Chodziło Ci o nomadów?

> i ściśle określone reguły postępowania (przeważnie religijnie).

Tzn. jak mogą żyć bez pomocy z zewnątrz ściśle określone reguły
postępowania?

> I system polityczny nie jest tutaj głównym winowajcą (choć
> oczywiście też ponosi odpowiedzialnośc za kradzież pomocy
> żywnościowej i trwonienie pieniędzy na broń - tu zgoda pełna).
> Ale nawet w nieautorytarne systemy policzne niewiele by tu
> zmieniły (zresztą na tych terenach autorytaryzm i klanowość
> są systemami zupełnie naturalnymi)

Chciałes napisać - rozpowszechnionymi. Nie ma czegoś takiego, jak naturalny
na danym terenie lub w danym społeczeństwie system. Żeby to sobie unaocznić,
można porównać Niemcy jako rozdrobnione panstewka z Niemcami jako imperium;
Niemcy hitlerowskie z Niemcami dzisiejszymi.

(ciach)
>
> Też trochę tak/trochę nie. Szczepienia były tylko jedną z przyczyn,
> ale nie jedyną. Same szczepienia, bez intensyfikacji rolnictwa (i
> wzrostu produkcji rolnej bez zwiększonych nakładów pracy) nie
> przyniosłyby efektu ekslozji demograficznej. Sam wzrost produkcji
> żywności pewnie też. Postęp w nauce (zwłaszcza medycynie)
> sam z siebie też nie zmniejszył umieralności, choć się przyczynił.
> Masowe szczepienia w Afryce mają sens, o ile ktoś potem jest
> w stanie tych ludzi wyżywić. Po co szczepić, skoro za kilka lat
> tyle samo ludzi umrze co bez szczepień, tyle że nie na cholere
> czy ospę, ale z głodu?

Nie wiem, a po co żywić tych ludzi, jeśli potem częsc z nich padnie ofiarą
AIDS? Potrzeby sa ogromne, środki i wola zaangażowania - ograniczone. IMO
lepiej robić cos niż nic, ale to coś to oczywiscie dużo za mało.

>
> To dobra droga, teoretycznie przynajmniej. Wiemy już, że tradycyjne
> sposoby zdobywania pożywienia są mało wydajne i nie są w stanie
> utrzymać przy życiu tych ludzi. Trzeba więc szukać nowych rozwiązań,
> intensyfikujących rolnictwo i hodowlę. By to wprowadzić, trzeba jednak
> garstkę w miarę wykształconych ludzi, którzy by to wprowadzili.
> Wykształcenie muszą zdobyć w krajach I Świata, a potem wrócić
> do siebie, mieć za co życ itp. Trzeba jeszcze pilnować, by i tak
> nędznych środków nie rozkradły kolejne reżimy, a gdy coś wreszcie
> zostanie stworzone, żeby to nie zostało roztrwonione/ograbione itp.
> Słowem - gigantyczna praca, obliczona na pokolenia. I to wszystko
> w chwili, gdy świat bogatych białych ma inne problemy z samym sobą.

Trzeba. I o tym własnie myślałam. Problemy świata bogatych sa oczywiście
poważne, ale to nie zmienia faktu, że powinni sie oni równie poważnie zająć
kompleksową pomocą najbiedniejszym krajom. czy sie zajmą? jestem realistką i
nie spodziewam się tego.

> A tylko dożywianie głodnych dzieci konserwuje ten stan i tylko
> odsuwa problem "na później"

Pełna zgoda i nigdy nie twierdziłam inaczej. Dozywianie jest konieczne, żeby
uratować dzieci (i dorosłych) od śmierci głodowej, ale jest pomocą doraźną.

(ciach)

> >> Mi chodziło o to, że czym innym jest pomaganie krajom z definicji
> >> biednym, skazanym na biedę
> > Nie sadzę, zeby kraje te były skazane na biedę. Niektóre z nich
potencjalnie
> > mogą być mlekiem i miodem płynące.
> To oczywiste, że tak. Głod w niektórych krajach jest oczywiście
> wynikiem polityki. Czasami jest wręcz zaplanowany - choćby taka
> Czeczenia. Ale czasami jest po prostu stanem normalnym - tzn.
> naturalnym

Akurat w Czeczenii nie ma głodu, ew. jest niedożywienie - oraz wiele innych
plag.

pozdrawiam również serdecznie
boniedydy