swiadomosc komputerow; przeciw glupocie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-09-18 18:18:12

Temat: Re: swiadomosc komputerow; przeciw glupocie
Od: Michal Zalewski <l...@g...net> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 18 Sep 2001, kyokpae wrote:

> : Czlowiek jest kupa atomow.
> : W komputerze mozna stworzyc model takiej kupy atomow.
> : Swiadomosc to nic innego jak zwiazki zachodzace w tej kupie atomow.
> : Model czlowieka w komputerze moglby zajmowac wiecej niz cala ziemia,
> : jednak jest mozliwy do stworzenia.
>
> Widzisz... Też tak kiedyś myślałem. Atomy i związki między nimi
> zachodzące, czyli jakaś metoda, nie? Metoda, którą można opisać.
> Sposób działania ludzkiego mózgu. Inaczej algorytm. I teraz ten
> algorytm działa sobie w naszej strukturze pod czachą. Ale może też
> działać i w komputerze. Więc co? Komputer też miałby świadomość
> własnego istnienia. Idąc dalej - algorytm jest niezależny od jego
> "fizycznego nośnika".

Chwila chwila. Atomy (czy tez inne czastki elementarne) i relacje miedzy
nimi badane sa przez dzial nauki zwany fizyka. Choc wciaz nikt nie jest
pewien, jak to wszystko dziala, dysponujemy coraz precyzyjniejszymi
modelami. Jesli bedziemy dysponowali zadowalajacym modelem rzeczywistosci,
oraz bedziemy w stanie odwzorowac strukture molekularna mozgu, a nastepnie
bedziemy mieli dosc mocy obliczeniowej, by uruchomic symulacje, otrzymamy
wierna kopie istnienia (ludzkiego). Dyskusja o jej swiadomosci moze wtedy
miec tylko charakter akademicki - ona bedzie przekonana, ze jest
prawdziwa, swiadoma osoba, ta sama, ktora "sklonowalismy". Bystry
obserwator powie, iz jest tylko taka sama osoba - lecz na tym koniec,
niewiele wiecej bedziemy w stanie zaobserwowac. Napisano juz o tym wiele
ksiazek, i nie wydaje mi sie, by ktorakolwiek dawala jednoznaczna
odpowiedz na pytanie kim wlasciwie jest ow molekularny klon (w
rzeczywistym lub w symulowanym swiecie) ;)

Oczywiscie, niemal napewno absolutnie nie tedy droga. Wydaje sie, ze
wykorzystanie uproszczonych, niekoniecznie zgodnych z naszym swiatem
fizycznym, ale spelniajacych pewne podstawowe warunki "praw fizyki"
algorytmow, oraz, prawdopodobnie, struktur zoptymalizowanych do obliczen
komputerowych w miejsce rzeczywistych struktur mozgu pozwoli stworzyc
pewien rodzaj swiadomosci (nie mowimy tu o "sensory consciousness", bo to
potrafimy zrobic). Po prostu dosc nieprawdopodobne wydaje sie, by wyzsze
formy swiadomosci byly wylaczna i unikalna cecha materialu, z ktorego sa
zbudowane i dokladnie takich charakterystyk neuroprzekaznikow - zwlaszcza
iz natura wszak bywa niedoskonala. Nie wiemy kiedy cos takiego sie uda,
nie wiemy jakie beda to prawa, jaki model, ale nie bardzo widze powod, dla
ktorego nie ma sie to stac rzeczywistoscia.

Co do artykulu na http://www.tenar.tpi.pl/ai/ai_swiad.htm...

2. Możemy stworzyć systemy, które modyfikują swoją strukturę w
trakcie działania (np. sieci neuronowe). A więc nie implementujemy
opisu - system sam siebie tworzy. To dość oczywisty błąd w
myśleniu. Wszystkie możliwości takiego systemu są w nim zawarte
już w chwili jego uruchomienia. Mam nadzieję, że to również stanie
się oczywiste po dalszej analizie.

Czyli stworzenie wirtualnego swiata kierujacego sie prawami fizyki na
poziomie czastek elementarnych wyklucza powstanie w nim bardziej zlozonych
form na skutek dzialania przypadku lub jako nastepstwa owych praw jesli
prawa same w sobie nie zakladaly doprowadzenia do powstania okreslonych
struktur? Mam tu na mysli jakiekolwiek wyzsze formy organizacji, ktorych
nie przewidzielismy wczesniej (zlozone czasteczki, prymitywne wirusy)?
Wydaje mi sie to byc wybitnie niespojnym argumentem. Mozliwosci systemu
sa, rzecz jasna, ograniczone przez przyjete zasady (pewne zbiory zasad
moga prowadzic wiekszosc wariantow do stanow stabilnych, typu calkowite
'wygaszenie' lub proste oscylacje) oraz dostepna przestrzen stanow (ktorej
rozmiar ogranicza zlozonosc powstajacych tworow). Natomiast moze on w
sprzyjajacych warunkach, ktore nie musza byc tworzone przez dobor regul
nakierowany na otrzymanie konkretnego rezultatu, przyjmowac ogromna ilosc
stanow wewnetrznych, nie wszystkie musza zostac przez nas wczesniej
poznane, zbadane, opisane, przewidziane. Oczywiscie, rodzi sie pytanie
dotyczace prawdopodobienstwa wystapienia pewnych zdarzen - wszak nie jest
zbyt prawdopodobne to, ze potluczona szklanka wrzucona do pudelka, ktorym
pozniej losowo potrzasamy (nie ukierunkowujac naszych dzialan ku
otrzymaniu okreslonego stanu, gdyz nie potrafimy go opisac) zlozy sie
ponownie, tym niemniej zycie (i swiadomosc) nie wydaja sie byc skrajnie
nieprawdopodobnym zjawiskiem - eksperymenty biochemikow, ktorzy uzyskiwali
struktury bialkowe w eksperymentach polegajacych na traktowaniu
'chemicznej zupy' wyladowaniami elektrycznymi i innymi czynnikami
symulujacymi wczesne lata ziemi zakonczyly sie sukcesem, mimo iz sam
proces mial charakter dosc prymitywny i chaotyczny. Jest mozliwe, ze
calkiem sporo wariantow przeszukiwania przestrzeni stanow za pomoca
stosunkowo prostych algorytmow i nieskomplikowanego, elementarnego modelu
(wirtualnej) rzeczywistosci bedzie mialo szanse powodzenia.

Moje $.02 :>

--
____________________________________________________
_
Michal Zalewski [l...@b...bindview.com] [security]
[http://lcamtuf.coredump.cx] <=-=> bash$ :(){ :|:&};:
=-=> Did you know that clones never use mirrors? <=-=

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-09-18 18:24:03

Temat: Re: swiadomosc komputerow; przeciw glupocie
Od: "Lorn" <l...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

<b...@n...pl> wrote in message news:9o6sp4$68o$4@h1.uw.edu.pl...
> W pl.sci.psychologia Jurek Wawro <p...@t...tpi.pl> napisal:
> > Przygotowalem strone zawierajaca argumenty przeciwko
> > tezie, ze komputer moze kiedykolwiek uzyskac swiadomosc:
> > http://www.tenar.tpi.pl/ai/ai_swiad.htm
>
> Czlowiek jest kupa atomow.
> W komputerze mozna stworzyc model takiej kupy atomow.
> Swiadomosc to nic innego jak zwiazki zachodzace w tej kupie atomow.
> Model czlowieka w komputerze moglby zajmowac wiecej niz cala ziemia,
> jednak jest mozliwy do stworzenia.

Do zrozumienia i zduplikowania dzialania umyslu ludzkiego nie trzeba sie
znizac do takiej skali. Aby zbudowac sztuczna nerke, czy serce, nie
duplikuje sie calej struktury atomowej (to jest niemozliwe), duplikuje sie
dzialanie. Filozofowie moga dywagowac, czy sztucznym sercem mozna kochac
(czy sztuczny mozg moze miec swiadomosc), ale nie zmieni to faktu, ze ludzie
ze sztucznym sercem zyja i maja sie dobrze.

szacunek,
Lorn

>
> --
> ,,a ty sie temu nie dziwisz, wiesz dobrze co byloby dalej...''

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-18 21:46:59

Temat: Re: swiadomosc komputerow; przeciw glupocie
Od: Andrzej Lewandowski <l...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 18 Sep 2001 19:39:56 +0200, "Adam 'aimsoft' Michalski"
<a...@p...onet.pl>
wrote:

>
>> Taki zbior atomow nie bedzie mial swiadomosci, albowiem nie bedzie
>obdarzony Duchem
>> Swietym i Dusza Niesmiertelna..
>
>Hmm... no to juz chyba zalezy od wiary? Tzn. czy w ogole cos takiego
>istnieje. Niektorzy przyjmuja, ze tak, inni ze nie. Bezposredniego dowodu
>chyba nie sposob podac jak na razie...
>

Tak jak definicji swiadomosci.

A.L.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-18 21:53:17

Temat: Re: swiadomosc komputerow; przeciw glupocie
Od: "Jurek Wawro" <p...@t...tpi.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Andrzej Lewandowski":

> Cytuje: "...Zbudowanie sztucznej swiadomosci wymagaloby co najmniej
zbudowania maszyn nie
> redukowalnych do maszyny Turinga. Ale trudno sobie nawet wyobrazic jak
mialyby te maszyny
> dzialac. .."
>
> Jakis czas temu nie wyobrazano sobie maszyn Turinga. Wytez wyobraznie...
>

Nie chodzi o wyobraznie (moze uzylem zlego sformulowania), tylko o
teoretyczna
mozliwosc. Skoro bowiem zachodzi rownowaznosc:
opisywane scisle (w jezyku formalnym - np metematyki) = implementowalny
w postaci maszyny Turinga
to maszyny nieredukowalne do maszyny Turinga musialyby zawierac pewna
nieokreslonosc.

Taka nieokreslonosc zawiera na przyklad odkurzacz!
Czlowiek nie jest takim bardziej skomplikowanym odkurzaczem.
Jesli odrzucimy materializm mechanicystyczny - to co zostaje?
Pozostaja cyborgi. Ale w ich przypadku trudno mowic o
"sztucznosci".

Jurek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-18 21:58:12

Temat: Re: Swiadomosc ludzka a komp - to tylko kwestia czasu
Od: Andrzej Lewandowski <l...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 18 Sep 2001 14:30:42 +0200, "Myszkra" <h...@p...onet.pl> wrote:

>1.Przede wszystkim należy na początek jednoznacznie ustalić, co znaczy
>pojęcie świadomość w ogólnym znaczeniu tego słowa.
>
>2. Świadomy komputer nie będzie sterowany programem innym jak Sztucznymi
>Sieciami Neuronowymi.
>

To moze jednak lepiej skoncentruj sie na problemie obliczanai sinusa...

A.L.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-18 22:06:06

Temat: Re: swiadomosc komputerow; przeciw glupocie
Od: Andrzej Lewandowski <l...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 18 Sep 2001 06:18:54 +0200, "Jurek Wawro" <p...@t...tpi.pl> wrote:

>Przepraszam z gory, ze na trzy grupy.
>Sadze ze na nich znajduja sie ludzie, ktorych
>to zainteresuje.
>Do ewentualnej dyskusji zapraszam na pl.sci.filozofia
>
>Przygotowalem strone zawierajaca argumenty przeciwko
>tezie, ze komputer moze kiedykolwiek uzyskac swiadomosc:
>http://www.tenar.tpi.pl/ai/ai_swiad.htm
>

Cytuje: "...Zbudowanie sztucznej swiadomosci wymagaloby co najmniej zbudowania maszyn
nie
redukowalnych do maszyny Turinga. Ale trudno sobie nawet wyobrazic jak mialyby te
maszyny
dzialac. .."

Jakis czas temu nie wyobrazano sobie maszyn Turinga. Wytez wyobraznie...

A.L.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-19 00:47:32

Temat: Re: swiadomosc komputerow; przeciw glupocie
Od: "Roy d'Angoulmois" <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Mike" <C...@g...com> napisał w wiadomości
news:9o7b5p$ju0$1@sunsite.icm.edu.pl...
>
> Użytkownik <b...@n...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
> napisał:9o6sp4$68o$...@h...uw.edu.pl...
>
>
> Niekoniecznie - trzeba pamiętać, że moc obliczeniowa komputerow podwaja
sie,
> co roku.
>
Filozofia, wiedza, swiadomosć, madrosć itp. ważne rzeczy
nie polegają na mocy obliczeniowej, tylko na zdolności porównywania
sytuacji, których jest nieskończenie wiele i trzeba je najpierw
uporzadkować,
sklasyfikować i przeanalizować, przynajmniej te najważniejsze,
np. układ pytań (co, gdzie, kiedy, jak, czym, jakie, ile, skad,
dokad,dlaczego).

Po co komputerowi swiadomosć, czym ona jest?

Roy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-19 00:49:39

Temat: Re: swiadomosc komputerow; przeciw glupocie
Od: "Roy d'Angoulmois" <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Uzytkownik "Andrzej Lewandowski" <l...@a...net> napisal w
wiadomosci news:q5gfqt4l9254ml4r0pqqhn3m46bild41mi@4ax.com...
> On Tue, 18 Sep 2001 19:39:56 +0200, "Adam 'aimsoft' Michalski"
<a...@p...onet.pl>
> wrote:
>
> >
> >> Taki zbior atomow nie bedzie mial swiadomosci, albowiem nie bedzie
> >obdarzony Duchem
> >> Swietym i Dusza Niesmiertelna..
> >
> >Hmm... no to juz chyba zalezy od wiary? Tzn. czy w ogole cos takiego
> >istnieje. Niektorzy przyjmuja, ze tak, inni ze nie. Bezposredniego dowodu
> >chyba nie sposob podac jak na razie...
> >
>
> Tak jak definicji swiadomosci.
>
> A.L.

Nie trzeba definicji, wystarczy lokalizacja.
Roy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-19 01:10:57

Temat: Re: swiadomosc komputerow; przeciw glupocie
Od: "Roy d'Angoulmois" <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Uzytkownik "Andrzej Lewandowski" <l...@a...net> napisal w
wiadomosci news:2pheqtct73qt018u1ernbnj0ghksatqces@4ax.com...
> On Tue, 18 Sep 2001 06:18:54 +0200, "Jurek Wawro" <p...@t...tpi.pl>
wrote:
>
> >Przepraszam z gory, ze na trzy grupy.
> >Sadze ze na nich znajduja sie ludzie, ktorych
> >to zainteresuje.
> >Do ewentualnej dyskusji zapraszam na pl.sci.filozofia
> >
> >Przygotowalem strone zawierajaca argumenty przeciwko
> >tezie, ze komputer moze kiedykolwiek uzyskac swiadomosc:
> >http://www.tenar.tpi.pl/ai/ai_swiad.htm
> >
>
> A co to jest "swiadomosc"?...
>
> A.L>Uzytkownik "Andrzej Lewandowski" <l...@a...net> napisal
w
wiadomosci news:2pheqtct73qt018u1ernbnj0ghksatqces@4ax.com...
> On Tue, 18 Sep 2001 06:18:54 +0200, "Jurek Wawro" <p...@t...tpi.pl>
wrote:
>
> >Przepraszam z gory, ze na trzy grupy.
> >Sadze ze na nich znajduja sie ludzie, ktorych
> >to zainteresuje.
> >Do ewentualnej dyskusji zapraszam na pl.sci.filozofia
> >
> >Przygotowalem strone zawierajaca argumenty przeciwko
> >tezie, ze komputer moze kiedykolwiek uzyskac swiadomosc:
> >http://www.tenar.tpi.pl/ai/ai_swiad.htm
> >
>
> A co to jest "swiadomosc"?...

No wlasnie.
Jest jedna z podstawowych sil Natury, których jest scisle
okreslona ilosc, a maja sie tak do siebie jak liczby naturalne.
Trzeba sie zastanowic, o które i jakie sily chodzi, czym róznia
sie sily od zdolnosci itp.
Bez jako takiej klasyfikacji wszystkiego niewiele mozna zrobic
dobrego.
Swiat ro

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-19 01:30:00

Temat: Re: swiadomosc komputerow; przeciw glupocie
Od: "Roy d'Angoulmois" <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Uzytkownik "Andrzej Lewandowski" <l...@a...net> napisal w
wiadomosci news:2pheqtct73qt018u1ernbnj0ghksatqces@4ax.com...
> On Tue, 18 Sep 2001 06:18:54 +0200, "Jurek Wawro" <p...@t...tpi.pl>
wrote:
>
> >Przepraszam z gory, ze na trzy grupy.
> >Sadze ze na nich znajduja sie ludzie, ktorych
> >to zainteresuje.
> >Do ewentualnej dyskusji zapraszam na pl.sci.filozofia
> >
> >Przygotowalem strone zawierajaca argumenty przeciwko
> >tezie, ze komputer moze kiedykolwiek uzyskac swiadomosc:
> >http://www.tenar.tpi.pl/ai/ai_swiad.htm
> >
>
> A co to jest "swiadomosc"?...
Uzytkownik "Andrzej Lewandowski" <l...@a...net> napisal w
wiadomosci news:2pheqtct73qt018u1ernbnj0ghksatqces@4ax.com...
> On Tue, 18 Sep 2001 06:18:54 +0200, "Jurek Wawro" <p...@t...tpi.pl>
wrote:
>
> >Przepraszam z gory, ze na trzy grupy.
> >Sadze ze na nich znajduja sie ludzie, ktorych
> >to zainteresuje.
> >Do ewentualnej dyskusji zapraszam na pl.sci.filozofia
> >
> >Przygotowalem strone zawierajaca argumenty przeciwko
> >tezie, ze komputer moze kiedykolwiek uzyskac swiadomosc:
> >http://www.tenar.tpi.pl/ai/ai_swiad.htm
> >
>
> A co to jest "swiadomosc"?...

No wlasnie.
Jest jedna z podstawowych sil Natury, których jest scisle
okreslona ilosc, a maja sie tak do siebie jak liczby naturalne.
Trzeba sie zastanowic, o które i jakie sily chodzi, czym róznia
sie sily od zdolnosci itp.
Bez jako takiej klasyfikacji wszystkiego niewiele mozna zrobic
dobrego.
Swiat roslin i zwierzat, pierwiastków i mineralów jest juz jakos
uporzadkowany, a w filozofii i fizyce nikt nie dostrzega takiej potrzeby.
Dlaczego?
Bez tego niewiele sie zrobi dobrego...
Chyba ze swiadome komputery dla
nieswiadomych glupców.

Roy

>
> A.L>