| « poprzedni wątek | następny wątek » |
81. Data: 2008-09-30 12:23:56
Temat: Re: uczta kinomana - projekcja idealna. s cenariusz i reżyseria - cbnet.cbnet pisze:
> Znowu manipulujesz.
>
> Uczciwość znajduje się poza zasięgiem ludzi?
a ja tak twierdzę zasrany łgarzu?
--
jestem w sobie zakochany.
niestety bez wzajemności.
http://patrz.pl/trener
"Szara eminencja wyrafinowanej manipulacji w błazeńskiej czpeczce" by cebe
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
Zobacz także
82. Data: 2008-09-30 13:04:07
Temat: Re: uczta kinomana - projekcja idealna. s cenariusz i reżyseria - cbnet.Tak.
Odwracasz kundla ogonem. ;)
--
CB
Użytkownik "tren R" <t...@p...pl> napisał w wiadomości
news:gbt5os$j0d$21@news.onet.pl...
> a ja tak twierdzę zasrany łgarzu?
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
83. Data: 2008-09-30 13:52:18
Temat: Re: uczta kinomana - projekcja idealna. scenariusz i reżyseria - cbnet.Hanka pisze:
> On 29 Wrz, 13:43, tren R <t...@p...pl> wrote:
>> ad vocem i proszę mi nie przerywać :)
>>
>> w kilku miejscach padły ostatnio takie oto słowa niejakiego czarka vel
>> cbneta:
>>
>> 1. Całe psphome było na usługach AlleSzui, tnra i spółki.
>> 2. tnr, XLa i PD grają w tej samej drużynie, nawet jeśli sprawiają inne
>> wrażenie.
>> 3. Jesteś w stanie uwieść tu praktycznie kogo zechcesz.
>> 4. Większość bierze cię za taką "tępą, głupiutką cipkę", a ty "dymasz"
>> na psp kogo sobie zechcesz i jak zechcesz.
>> 5. Spójrz na siebie: jestes szarą eminencją tego co beznadziejnie
>> i najbardziej chore np na psp.
>>
>> jeśli ktoś ma ochotę, będę wdzięczny za ustosunkowanie się do jakiegoś
>> punktu
>
> ad 1
> Pejoratywne okreslenie konkretnej osoby za pomoca znieksztalcenia w
> odpowiedni sposob nicka, moze wywolac mnostwo roznych reakcji.
>
> Celem rozmowcy, ktory uzywa takiego zabiegu, jest:
> a: sprawdzenie, KTO zareaguje
> b: sprawdzenie, JAK zareaguje
> c: ewentualna kontynuacja prowokacji, z uzyciem, czy tez powtorzeniem,
> metod powszechnie przez tegoz rozmowce stosowanych
>
> Przypisanie danej grupie osob konkretnych dzialan, ktore w zasadzie
> aktualnie sa nie do sprawdzenia przez ogol wspolczesnych czytelnikow,
> powodowane jest dokladnie tym samym.
dlaczego ograniczyłaś się tylko do 3 możliwości?
skad wiesz co jeszcze może być celem?
rozumiem, że to twoja intuicja / umysł ci podpowiada możliwości
które są jakie są, bo nie przypuszczasz, że może być inaczej.
ograniczyłaś te cele stricte do takich "niewinnych" poznawczych
eksperymentów. a moim zdaniem trochę racji ma vilar, pisząc o walce o
władzę.
> Bo, niezaleznie od powodu, dla ktorego Cbnet przedstawia tu takie, a
> nie inne, wizje swojego widzenia swiata, i psp, nietrudno sie domyslic
> nastepnych przyjmowanych przezen pozycji.
oświecisz mnie cokolwiek w kwestii tychże przyjmowanych przyszłościowo
pozycji?
> No bo, wybacz, Tren, ale mnie by sie nie chcialo TAK dyskutowac.
wybaczam :)
i dlatego jesteś sobą, a ja jestem mną.
poza tym - mam nieodparte wrażenie, graniczące z pewnością, że wykazałem
duużo dobrej woli i chęci, starając się rozmawiać z cb.
być może (a nawet na pewno) byłem gdzieś tam zakładnikiem swoich
stereotypów i uprzedzeń, ale jeśli piszesz "TAK" dyskutować, to mam tu
tezę, że kwestia tego "TAK" nie leży początkowo mojej stronie.
zwłaszcza, że mimo tego "TAK" również i ode mnie, było dużo starań przy
ciągłym "TAK" czarka.
wiesz o czym mówię?
>> to tak jakby czarek spadł z wysokiego konia.
>> ot co.
>> i w sumie szkoda, bo się za bardzo potłukł
>
> Nie nie.
> Nie widze zadnego konia, ani zadnych siniakow.
no to dzisiaj zobaczyłaś.
po prostu szedł na zatracenie, można to zobaczyć wcześniej lub później :)
> Kazdy z nas jest CODZIENNIE poddawany najrozniejszym naciskom,
> manipulacjom i prowokacjom.
> W domu, w pracy, ze strony mediow, wszedzie.
>
> Tradycyjnie, po mojemu, napisze:
> TYLKO OD NAS zalezy, jak sie do tego wszystkiego ustosunkujemy.
OTÓŻ TO.
i dlatego kwestia istnienia "wybranych postów" w serwisie
http://psphome.dhtml.pl
ma dla mnie marginalne znaczenie.
--
jestem w sobie zakochany.
niestety bez wzajemności.
http://patrz.pl/trener
"Szara eminencja wyrafinowanej manipulacji w błazeńskiej czpeczce" by cebe
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
84. Data: 2008-09-30 21:33:07
Temat: Re: uczta kinomana - projekcja idealna. s cenariusz i reżyseria - cbnet.medea pisze:
>Nie udaje mu się do końca, bo
> wprawdzie skupia, ale zwykle negatywne emocje, więc zaczyna
> przypuszczać, że musiałeś posiąść niezwykłe umiejętności, albo je po
> prostu mocno wyszkolić w czasie psychologicznych studiów.
Nie sadze zeby studia psychologiczne cokolwiek tu znaczyły.
TĄ wiedze czerpie się z innych źrodeł. Znajomość dynamiki grup odgrywa
na pewno ogromną role. NLP też na pewno w tym pomaga.
--
//-\\ || )) //-\\ ][\/][
a...@p...onet.pl
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
85. Data: 2008-09-30 23:47:36
Temat: Re: uczta kinomana - projekcja idealna. scenariusz i reżyseria - cbnet.On 29 Wrz, 23:15, "cbnet" <c...@n...pl> wrote:
> OK, przyznaję się [przez bicia], że w pewnym stopniu zainspirowały
> mnie dwie ostatnie części "Zeitgeist". :)
>
> Niemniej "połapanie się" pośród "blekotu" i prymitywnych ale okazuje się,
> że jakże skutecznych technik manipulacji (np typu "łapać złodzieja") kto
> jest _realnym_ Kreatorem nacisków, a kto ich ~ofiarą pozostaje _potężnym_
> wyzwaniem intelektualnym.
> Powaga. ;)
>
> Teoretycznie...
> Zastanawiałaś się kiedyś np jak musiałaby wyglądać "z boku" walka z
> zakrojoną na wielką skalę, wyrafinowaną manipulacją?
> Czy nie byłoby tak, że wielu obserwatorów odebrałoby w kategoriach
> samobójczego, agresywnego ataku w absurdalnym stopniu przypominającego
> manipulację?
> Jak zareagowałby wówczas zaatakowany?
> Czy jego obrona nie byłaby wówczas niemerytoryczna i oparta na
> wyartykułowaniu
> niejasnych wrażeń zszokowanego otoczenia i umocnieniu go w takich
> przypuszczeniach?
>
> Tak, właśnie tak. :)
>
> Czy tnr nie wpisuje się tu dokładnie w taki własnie scenariusz?
> No niestety. ;)
Mnie sie NIE wpisuje.
Ale ja, jak wiesz, wszystko z drugiej strony jednak ogladam, a co
najmniej z gory.
A serio:
Dostrzegam w Twoim ostatnim dzialaniu pewne niespojnosci.
Miedzy innymi dlatego uznalam, ze jest ono czyms w rodzaju prowokacji,
graniczacej z manipulacja.
Troche szerzej napisze o tym za chwile, w odpowiedzi dla Trenera, wiec
zapraszam tam, bo nie chce sie zbytecznie powtarzac.
> Ludzie nie mający zaufania do samych siebie są skazani na funkcjonowanie
> jako marionetki w rękach najwytrawniejszych manipulatorów.
Nie znam takich ludzi. Nie moge sie wiec na ten temat wypowiedziec.
> Cóż, pożyjemy, to zobaczymy jak będzie.
>
> Ja swoje rzekłem. :)
Ale, jak widze, ciagle jeszcze masz sporo do powiedzenia.
:)
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
86. Data: 2008-10-01 01:24:32
Temat: Re: uczta kinomana - projekcja idealna. scenariusz i reżyseria - cbnet.On 30 Wrz, 15:52, tren R <t...@p...pl> wrote:
> dlaczego ograniczyłaś się tylko do 3 możliwości?
Podalam moje podstawowe skojarzenia, choc jest ich wiecej.
A ponadto: warto chwile poczekac na takie reakcje, ktore podadza mi na
tacy kolejne warianty.
> skad wiesz co jeszcze może być celem?
Moge tylko PRZYPUSZCZAC.
A wszystkie przypuszczenia sa WYLACZNIE przypuszczeniami.
> rozumiem, że to twoja intuicja / umysł ci podpowiada możliwości
> które są jakie są, bo nie przypuszczasz, że może być inaczej.
Wiem, ze moze byc inaczej, lecz nie uwazam za konieczne czynic tu
wyliczanki moich SUBIEKTYWNYCH PRZYPUSZCZEN, tym bardziej, ze i bez
tego wasza ostatnia dyskusja rozmnaza sie zgodnie z zasadami postepu
geometrycznego.
> ograniczyłaś te cele stricte do takich "niewinnych" poznawczych
> eksperymentów. a moim zdaniem trochę racji ma vilar, pisząc o walce o
> władzę.
Vilar ma racje, calkowicie, a nie tylko troche.
Mezczyzna zdobywca, mezczyzna przywodca, mezczyzna glowa rodu, tak
bylo bardzo dlugo, chyba od zawsze.
Rozmowa Cbneta z Trenerem od samego poczatku budzi we mnie zdziwienie.
Z tym, ze: rozumiem, ale nie popieram, tak to podsumuje.
Rozumiem mechanizmy, lecz z racji swego pokojowego nastawienia do
swiata, ZAWSZE bede szukac innych rozwiazan niz serwowane tu ostatnio
przepychanki.
Ale o tym za chwile, pod nastepnym Twoim akapitem.
Odwieczna walka dwoch mezczyzn, by nie powiedziec: dwoch samcow,
przeniosla sie z zakurzonego dziedzinca przed saloonem, lub brudnego
zaulka w dowolnym miescie, na zupelnie inne poziomy.
Rozgrywki tocza sie w bialych rekawiczkach, a ich przyczyny czasami
nie sa do konca znane nawet walczacym.
Jak dla mnie: sztuka dla sztuki.
Ale: jestem kobieta i widze swiat zupelnie inaczej, przede wszystkim
przez pryzmat poszukiwania bezpieczenstwa dla mojego potomstwa, a
takze spokoju dla mnie, i dla kolejnego pokolenia.
I z mojego punktu widzenia, dwaj panowie, prowadzacy tak bujne
ostatnio rozmowy, mają:
1. za duzo wolnego czasu.
2. za malo obowiazkow.
3. zbyt wiele ideologii w glowie.
Ale:
Aby precyzyjnie i konkretnie odniesc sie do WSZYSTKICH postow,
musialabym je najpierw przeczytac, a tego NIE DA SIE wykonac, przede
wszystkim z tej prostej przyczyny, iz chyba polowa z nich to wzajemne
epitety.
Jesli mam ochote komus przyp, to pisze na priv.
No tak, ale wtedy nikt o tym nie bedzie wiedzial.
Czyli co?
Nie zadna walka o wladze, tylko chec pokazania INNYM, ze ja jestem
lepszy niz ten drugi, tak?
Atawizm?
> > Bo, niezaleznie od powodu, dla ktorego Cbnet przedstawia tu takie, a
> > nie inne, wizje swojego widzenia swiata, i psp, nietrudno sie domyslic
> > nastepnych przyjmowanych przezen pozycji.
>
> oświecisz mnie cokolwiek w kwestii tychże przyjmowanych przyszłościowo
> pozycji?
Przede wszystkim kontynuacja dzialan zaczepnych.
I, dopoki ktokolwiek zechce sie z Cbnetem podroczyc, dopoty jego
obecnosc na psp nie zmieni swojej formy.
Szukajac potwierdzenia slowa eskalacja, ktorego chcialam wczesniej
uzyc, znalazlam takie oto cacko:
Eskalacja konfliktu - sytuacja, w której silne stany emocjonalne oraz
chęć zwycięstwa zaczynają dominować w sytuacji konfliktowej, powodując
uczucie wzajemnej wrogości stron wobec siebie. Strony przestają się
skupiać na źródle konfliktu a zaczynają przybierać względem siebie
bardzo silną postawę antagonistyczną.
Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Eskalacja_konfliktu"
Jak najbardziej, panowie, pasuje.
> > No bo, wybacz, Tren, ale mnie by sie nie chcialo TAK dyskutowac.
>
> wybaczam :)
> i dlatego jesteś sobą, a ja jestem mną.
:) Trudno sie z tym nie zgodzic :)
> poza tym - mam nieodparte wrażenie, graniczące z pewnością, że wykazałem
> duużo dobrej woli i chęci, starając się rozmawiać z cb.
> być może (a nawet na pewno) byłem gdzieś tam zakładnikiem swoich
> stereotypów i uprzedzeń, ale jeśli piszesz "TAK" dyskutować, to mam tu
> tezę, że kwestia tego "TAK" nie leży początkowo mojej stronie.
> zwłaszcza, że mimo tego "TAK" również i ode mnie, było dużo starań przy
> ciągłym "TAK" czarka.
> wiesz o czym mówię?
Wiem, choc waszym rozmowom dokladniej przygladam sie od niedawna.
Natomiast wiem rowniez, ze zdarza sie, iz dwie osoby NIGDY nie osiagna
porozumienia, ktore by je satysfakcjonowalo. Zbyt duze roznice w
pogladach, w zakresie tematyki propagowanych ideologii, a takze w
zamierzonych do osiagniecia celach, ktorymi ewentualne porozumienie
mialoby skutkowac.
W tym ostatnim, to znaczy w owych celach i ich totalnej niespojnosci,
upatruje podstawowej przyczyny tego, co sie tu w ostatnich dniach
wydarza.
> >> to tak jakby czarek spadł z wysokiego konia.
> >> ot co.
> >> i w sumie szkoda, bo się za bardzo potłukł
>
> > Nie nie.
> > Nie widze zadnego konia, ani zadnych siniakow.
>
> no to dzisiaj zobaczyłaś.
> po prostu szedł na zatracenie, można to zobaczyć wcześniej lub później :)
Nie.
I tutaj MY mozemy sie nie zrozumiec :)
W dalszym ciagu nie widze Cbneta w siniakach, ani zatraconego.
:)
> > Kazdy z nas jest CODZIENNIE poddawany najrozniejszym naciskom,
> > manipulacjom i prowokacjom.
> > W domu, w pracy, ze strony mediow, wszedzie.
>
> > Tradycyjnie, po mojemu, napisze:
> > TYLKO OD NAS zalezy, jak sie do tego wszystkiego ustosunkujemy.
>
> OTÓŻ TO.
> i dlatego kwestia istnienia "wybranych postów" w serwisiehttp://psphome.dhtml.pl
> ma dla mnie marginalne znaczenie.
Dla mnie tez, choc pewnikiem jest mi latwiej, bo wtedy jeszcze mnie tu
nie bylo.
A'propos mnogosci slow:
Istnienie i funkcjonowanie czlowieka ma jeden podstawowy cel.
Cala reszta, rowniez i miliony wygadanych w zyciu slow, to tylko
skromne do tego celu dodatki, wypełniacz coraz dluzszego i coraz
bardziej wygodnego zycia.
Gdyby niniejsza multidyskusja miala miejsce przed saloonem, jeden z
was pewnie juz by lezal dziurawy w piachu, i byloby po sprawie.
Poniewaz jednak jestesmy juz od dawna Cywilizowani, i Humanitarni, to
bedziemy sie wszyscy, mniej lub bardziej spokojnie przygladac, w jaki
sposob, latwo i przyjemnie, mozna sobie, i innym, wypelniac czas.
:)
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
87. Data: 2008-10-01 07:32:31
Temat: Re: uczta kinomana - projekcja idealna. s cenariusz i reżyseria - cbnet.adamoxx1 pisze:
> Nie sadze zeby studia psychologiczne cokolwiek tu znaczyły.
Ja odniosłam się tylko do tego, co pisał cbnet. Pewnie jeszcze nie
przebrnąłeś przez wszystko. :)
Ewa
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
88. Data: 2008-10-01 07:56:07
Temat: Re: uczta kinomana - projekcja idealna. scenariusz i reżyseria - cbnet.Hanka pisze:
> Odwieczna walka dwoch mezczyzn, by nie powiedziec: dwoch samcow,
> przeniosla sie z zakurzonego dziedzinca przed saloonem, lub brudnego
> zaulka w dowolnym miescie, na zupelnie inne poziomy.
> Rozgrywki tocza sie w bialych rekawiczkach, a ich przyczyny czasami
> nie sa do konca znane nawet walczacym.
>
> Jak dla mnie: sztuka dla sztuki.
ech te kobiety... :)
przyczyny nieznane walczącym? na miły bóg, toż to dziki zew, to czysta
żywa adrenalina! :)
> Ale: jestem kobieta i widze swiat zupelnie inaczej, przede wszystkim
> przez pryzmat poszukiwania bezpieczenstwa dla mojego potomstwa, a
> takze spokoju dla mnie, i dla kolejnego pokolenia.
> I z mojego punktu widzenia, dwaj panowie, prowadzacy tak bujne
> ostatnio rozmowy, mają:
> 1. za duzo wolnego czasu.
> 2. za malo obowiazkow.
> 3. zbyt wiele ideologii w glowie.
a czymże jest czas, żeby tracić go na inne, gówniane często, aktywności?
może to jest właśnie najważniejsze? potrzebne do czegoś?
może do tego, żeby w pewnym momencie oderwać się właśnie od gadania?
ten twój punkt widzenia jest jednak zbyt "ciotczyny".
zachowawczy bym nawet powiedział.
> Jesli mam ochote komus przyp, to pisze na priv.
> No tak, ale wtedy nikt o tym nie bedzie wiedzial.
> Czyli co?
czyli w pewnym uproszczeniu wg definicjui cb będziesz skrytobójcą :))
> Nie zadna walka o wladze, tylko chec pokazania INNYM, ze ja jestem
> lepszy niz ten drugi, tak?
a jesteś w stanie oddzielić TUTAJ jedno od drugiego?
> Wiem, choc waszym rozmowom dokladniej przygladam sie od niedawna.
> Natomiast wiem rowniez, ze zdarza sie, iz dwie osoby NIGDY nie osiagna
> porozumienia, ktore by je satysfakcjonowalo. Zbyt duze roznice w
> pogladach, w zakresie tematyki propagowanych ideologii, a takze w
> zamierzonych do osiagniecia celach, ktorymi ewentualne porozumienie
> mialoby skutkowac.
>
> W tym ostatnim, to znaczy w owych celach i ich totalnej niespojnosci,
> upatruje podstawowej przyczyny tego, co sie tu w ostatnich dniach
> wydarza.
zdziwię cię.
mamy bardzo dużo wspólnego. tak ja to postrzegam.
bardzo często to, co pisze czarek, jest tym, co ja sam chciałbym
napisać, gdybym umiał tak jak on ubierać to w słowa.
on jest bardzo precyzyjny - ja wręcz przeciwnie.
owszem, często się też z nim nie zgadzam.
natomiast sądzę, że ta cześć wspólna jest dość duża.
zaskakująco duża nawet.
> Gdyby niniejsza multidyskusja miala miejsce przed saloonem, jeden z
> was pewnie juz by lezal dziurawy w piachu, i byloby po sprawie.
po sprawie?!
dopiero by się zaczęło!
gdybym to ja zabił cbneta, jego brat by przyjechał na czarnym koniu i
zastrzelił mnie. wtedy mój brat musiałby zastrzelić jego brata.
zakładając, że zbiór braci jest ograniczony, sprawy w swoje ręce
przejęli by nasi ojcowie. a że częstokroć zbiór ojców ma mniej elementów
niż zbiór braci, proces kontynuowali by nasi tyłkowie (w odróżnieniu od
przodków) - a więc wnuki, prawnuki i przy dobrych wiatrach, praprawnuki.
aż któregoś ranka, jeden prapra celując z gana do drugiego prapra wysłał
by do swojego mózgu zapytanie "czemu właściwie ten prapra mi sie tak nie
podoba"?
i o ile drugi prapra nie wykorzystał by tej chwili do obrony swoich
żywotnych interesów, jest szansa, że "cuś by ich tknęło".
więc gdyby dyskusja owa działa się przed saloonem, konsekwencje byłyby
znakomicie bardziej poważniejsze, niż gdy toczy sie ona w usenecie.
> Poniewaz jednak jestesmy juz od dawna Cywilizowani, i Humanitarni, to
> bedziemy sie wszyscy, mniej lub bardziej spokojnie przygladac, w jaki
> sposob, latwo i przyjemnie, mozna sobie, i innym, wypelniac czas.
czyżbyś była zdania, że to wszystko daje w efekcie wielkie nic?
--
jestem w sobie zakochany.
niestety bez wzajemności.
http://bialo.czerwona.patrz.pl/
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
89. Data: 2008-10-01 08:06:18
Temat: Re: uczta kinomana - projekcja idealna. scenariusz i reżyseria - cbnet.tren R pisze:
> zdziwię cię.
> mamy bardzo dużo wspólnego. tak ja to postrzegam.
> bardzo często to, co pisze czarek, jest tym, co ja sam chciałbym
> napisać, gdybym umiał tak jak on ubierać to w słowa.
> on jest bardzo precyzyjny - ja wręcz przeciwnie.
> owszem, często się też z nim nie zgadzam.
> natomiast sądzę, że ta cześć wspólna jest dość duża.
> zaskakująco duża nawet.
Może myślicie o niektórych sprawach podobnie, macie podobne zdanie itd.,
bo ciężko jest mieć skrajnie odmienne poglądy na pewne kwestie. Ale
osobowościowo IMHO diametralnie się różnicie (mówi mi to moja intuicja ;) ).
Ewa
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
90. Data: 2008-10-01 09:14:17
Temat: Re: uczta kinomana - projekcja idealna. scenariusz i reżyseria - cbnet.To o czym piszę porusza czasem różne struny m.in. twoje.
Pewna część z nich jest "zakurzona", niektóre "pordzewiałe",
a niektóre pewnie nawet pozostaja głuche.
Niektóre z tych "zapomnianych" dźwięków wzbudzają w tobie lęk,
niektóre stanowią traumatyczną kotwicę, a wtedy kojarzysz je
z konkretnymi osobami (także sobą) i reagujesz agresywnie
przenosząc "w ciemno" ich najbardziej niewygodne dla ciebie
lub patologiczne cechy.
W ten sposób wytwarzasz swoją iluzję np cbneta.
Notabene: nie tylko ty tak działasz.
Niemniej dość unikalny jest twój ślepy pęd na utożsamianie się
z cbnetem, czy na konieczność porozumienia się z cbnetem.
Notabene: wzbudzasz taką potrzebę nie tylko wobec mnie.
Wielu może się czuć przez to osaczonymi, bo praktycznie nie
pozostawiasz im w tym swoim pędzie zbyt wielkiej przestrzeni,
czy swobody.
Jest w tym coś wyraźnie toksycznego.
Poza tym wszystkim "prawie" robi czasem wielka różnicę.
--
CB
Użytkownik "tren R" <t...@p...pl> napisał w wiadomości
news:gbvaem$nqh$1@news.onet.pl...
> [...]
> zdziwię cię.
> mamy bardzo dużo wspólnego. tak ja to postrzegam.
> bardzo często to, co pisze czarek, jest tym, co ja sam chciałbym napisać,
> gdybym umiał tak jak on ubierać to w słowa.
> on jest bardzo precyzyjny - ja wręcz przeciwnie.
> owszem, często się też z nim nie zgadzam.
> natomiast sądzę, że ta cześć wspólna jest dość duża.
> zaskakująco duża nawet.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
| « poprzedni wątek | następny wątek » |