witam, z.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-09-06 20:41:53

Temat: Re: witam, z.
Od: "Nemo" <ziemnik @ ceti.com.pl> szukaj wiadomości tego autora

zugi napisał(a) w wiadomości: <3...@n...vogel.pl>...
>
>Nemo > napisał(a) w wiadomości: <3...@n...vogel.pl>...

>>A stosuj?c, po starannej diagnozie, farmako
>>b?dĄ psychoterapię - pomagamy choremu. Natomiast aby odpowiednio dobrać i
>>leki i metody psychoterapii, trzeba uprzednieo postawić precyzyjn?
>diagnozę.
>
>Powiedzmy tak. Nie kłócę się (choć może to tak czasami wyglądało) z
>podawaniem ludziom środków psychoaktywnych, ani z tzw. psychoterapią. Mówię
>jedynie, że można by zmienić podejście co do nazywania tej działalności.
>Powiedzmy zamiast 'leczenie farmakologiczne' - 'odżywianie',
>zamiast 'chory' - 'idący własną ścieżką' jak każdy człowiek, może trochę
>inną, ale nie 'chorą'

Ja Ci odpowiem w kawałkach i to z paru powodów. Po pierwsze, temat jest
bardzo szeroki /choć wreszcie związany z problemami diagnostyki, co na tej
grupie niestety stanowi rzadkość/ po drugie, mieliśmy duże kłopoty z naszym
komputerem i teraz widzę, że on chyba ignoruje ogonki, stawiając zamiast
nich znaki zapytania, więc znowu trzeba będzie poświęcić czas na szarpanie
się z maszyną.
Ad res - ładne rzeczy proponujesz człowieku i obecnie część tego rodzaju
określeń stosuje się wobec inwalidów i odmiennych orientacji seksualnych -
sprawny, inaczej, kochający inaczej. Wobec dzieci z autyzmem - żyjący we
własnym świecie, zagubiony w rzeczywistości.
Ale nomenklatury /nazewnictwa/ nie da się zmienić, gdyż powstałby totalny
chaos. Również leczenie jest w wielu kodeksach prawnych czynnością
zastrzeżoną wyłącznie dla lekarza a osoba niefachowa, czyli znachor, spotyka
się z surowymi sankcjami karnymi. Natomiast żywić może każdy. Prawo wobec
"żywicieli" byłoby bezsilne.

>>zamiast 'psychoterapia' - 'rozmowa' - to normalne, że ludzie ze sobą
>rozmawiają, niektórzy wymagają mniej inni więcej rozmów, niektórzy wymagają
>głębszych inni płytszych - ludzie są różni

Tutaj chyba nic złego by się nie stało, gdyby termin "psychoterapia"
zastąpić terminem "rozmowa". Ale - jak słusznie zauważasz - rozmowa rozmowie
nierówna a każda nauka, celem dokładniejszego porozumienia się,
wypracowała swoisty język, lub jak wolisz - żargon -zrozumiały tylko dla
fachowców. Kiedyś na określenie stopnia upośledzenia umysłowego używało się
łacińskich terminów: debil, imbecyl, idiota. Z uwagi na powstały z biegiem
lat wokół tych terminów szereg deprecjonujących, pogardliwych odniesień,
zastąpiono je najpierw terminami - upośledzenie umysłowe lekkie,
umiarkowane, znaczne i głębokie, a obecnie używa się tylko kodów
numerycznych podobnie jak przy określeniu parametrów czyjegoś komputera.

>ogólnie zamiast 'leczenie' - 'podążanie drogą jakiegoś rozwoju'
>zamiast 'diagnoza' - 'zrozumienie'
>Dzięki tym drobnym zmianom po pierwsze zmieni się za jakiś czas podejście
>społeczeństwa do 'chorych', po drugie - może lekarze też nie będą uważali
że
>leczą pacjentów tylko że pomagają w samorozwoju (wiem, że to już było
>powiedziane w antypsychiatrii, podejściu humanistycznym, a także chyba
>egzystencjalnym), po trzecie może też zmniejszy się ilość 'wymagających
>pomocy' - w końcu 'choroby' nie rozwijają się tylko dlatego, że ktoś ma
>nieodpowiednie geny - wpływ środowiska też istnieje.

Odnośnie lekarzy - oni muszą dokłanie wiedzieć co leczą , dlatego jeszcze
raz wyrażę pogląd, że zacieranie granic między zdrowiem i chorobą psych.
prowadzi do uwstecznienia nauki. Natomiast wydaje mi się, że nastawienie
lekarzy i psychologów do chorych psychicznie jest daleko bardziej
tolerancyjne niż podejście innych grup społecznych. Oczywiście, każda
tolerancja ma swoje granice, dlatego większość lekarzy odradzałaby
małżeństwo i potomstwo z chorym psychicznie.

>A poza tym wszystkim nie powinniśmy chyba zapominać, że być może nasze
>podejście do 'zdrowia' i 'choroby' jest błędne - może to co nazywamy
zdrowym
>jest chorym i na odwrót?

Uważam, że nie, ale to następny temat związany z tzw. normą oraz definicją
zdrowia i choroby.
>
>czy uważasz, że nasze podejście do zdrowia i choroby wynikające z kultury
>starożytnej Grecji i Egiptu jest najwłaściwsze i nie możemy się mylić
>kontynuując ten kierunek rozwoju?

W starożytności zaczęła się ludzka kultura, ale były również okresy
uwstecznienia, przynajmniej w odniesieniu do chorych psychicznie. W
niektórych cywilizacjach czczono ich jako świętych, proroków, wizjonerów, w
innych palono na stosie i zakuwano w kajdany. Skądinąd wiadomo, iż w
starożytnym Rzymie kalekie niemowlęta zrzucano ze skały tarpejskiej a
dzisiaj zgodnie uznajemy to za barbarzyństwo. Jednak nauka stoi ponad
moralnością i polityką, więc naukowe podejście do chorych psychicznie zawsze
będzie się różniło od społecznych nastawień.
Dorrit
>
>>Nemo.
>
>pozdrawiam
> zugi
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-09-07 12:36:27

Temat: Re: witam, z.
Od: "spider" <s...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

> postarajcie się... ;)
> a może to ona was przekona

Nieee, raczej watpie. Jej myslenie by pasowalo do innego swiata, takiego,
gdzie ludzie sie kochaja i nikt nie mysli, zeby kogos zabic.

> szczerze? gdyby mi na nim zależało spróbowałbym zrozumieć, wytłumaczyć
innym
> i sobie i dać mu drugą szansę, może próbowałbym go zmienić, jeżeli
> zagrażałby moim bliskim odizolowałbym go, a może pozwoliłbym mu odejść
> gdzieś daleko, a może...

Nawet gdyby zabil to dziecko i moze przy okazji matke, a do tego
zamordowalby ojca i dziadkow? (bo akurat byli w poblizu)

> tyle tylko, że ludzie bardzo często nie znają motywów swojego
> postępowania, a nie nazywasz ich chorymi, tylko dlatego, że to co czynią
nie
> jest 'złe', czy też po prostu 'inne', 'chore'

Wydaje mi sie, ze tylko chorzy nie wiedza co czynia. Ty doskonale sie
orientujesz w tym co robisz i wiesz, dlaczego to robisz. Masz konkretny
powod. Nic nie robisz bez powodu. A moze jest taka czynnosc, ktora
wykonujesz bez powodu? Podaj przyklad.

> tylko uważaj, żeby ktoś nie uznał, że ty też zagrażasz ;)

nie ma obawy, ja jestem spokojnym barankiem i nie zagrazam nikomu :).
No w kazdym razie nie fizycznie.

> dlatego możemy także przyjąć, że nie ma nienormalnych, chorych, etc.

Ale kto Ci w to uwierzy? Mozna przyjac, ze ludzie sa bardziej, lub mniej
chorzy (ew. zdrowi, terminologia dowolna). Mniej chorzy = bardziej zdrowi (i
na odwrot).

> nie da sie nie szkodzić każdemu, zawsze komuś szkodzisz, chociażby była to
> jedynie szkoda 'urojona' - też może bardzo boleć :)
Hmm... podaj przyklad szkody 'urojonej', bo nie za bardzo wiem o co Ci
chodzi.

> chyba wszystko bym wybaczył

Naprawde wszystko???????? Nawet jakby ktos Ci ciagle dokuczal, sprawial bol
itp?
To sie roznimy.

> bo byli inaczej wychowani, mają inne normy, inne nie znaczy gorsze -
> tolerancja
No nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie w koncu sie pojawia brak tolerancji.
Owszem jestem tolerancyjny, ale do czasu.

spider.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-09-07 22:15:28

Temat: Re: witam, z.
Od: "zugi" <z...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

spider napisał(a) w wiadomości: <3...@n...vogel.pl>...

>Nieee, raczej watpie. Jej myslenie by pasowalo do innego swiata, takiego,
>gdzie ludzie sie kochaja i nikt nie mysli, zeby kogos zabic.

raj?

>Nawet gdyby zabil to dziecko i moze przy okazji matke, a do tego
>zamordowalby ojca i dziadkow? (bo akurat byli w poblizu)

jest człowiekiem, więc przynajmniej spróbuję go potraktować tak jak uważam,
że ja chciałbym być potraktowany

>Wydaje mi sie, ze tylko chorzy nie wiedza co czynia. Ty doskonale sie
>orientujesz w tym co robisz i wiesz, dlaczego to robisz. Masz konkretny
>powod. Nic nie robisz bez powodu. A moze jest taka czynnosc, ktora
>wykonujesz bez powodu? Podaj przyklad.

ja zawsze wymyślam sobie powód, często po fakcie, np. idąc ulicą zamyślony
skręcam w lewo, a nie w prawo; więcej nie przychodzi mi do głowy, może nie
dopuszczam

>nie ma obawy, ja jestem spokojnym barankiem i nie zagrazam nikomu :).
>No w kazdym razie nie fizycznie.

żyjemy w świecie informacji, fizyczność ma dzisiaj różne twarze

>Ale kto Ci w to uwierzy? Mozna przyjac, ze ludzie sa bardziej, lub mniej
>chorzy (ew. zdrowi, terminologia dowolna). Mniej chorzy = bardziej zdrowi
(i
>na odwrot).

ani chorzy, ani zdrowi - po prostu ludzie, bez naklejek

>Hmm... podaj przyklad szkody 'urojonej', bo nie za bardzo wiem o co Ci
>chodzi.

np. przechodzisz obok kogoś na ulicy i nie uśmiechasz się do niego, a on
odbiera to jako akt wrogości z twojej strony i boli go to, bo np. cię lubi;
a ty nie uśmiechnąłeś się tylko dlatego, że się zamyśliłeś, bolał cię ząb...
np. mówisz komuś coś w dobrych intencjach, a on tego tak nie odbiera, itp.

>> chyba wszystko bym wybaczył
>
>Naprawde wszystko???????? Nawet jakby ktos Ci ciagle dokuczal, sprawial bol
>itp?
>To sie roznimy.

Wybaczył nie znaczy oczywiście zaakceptował.

>No nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie w koncu sie pojawia brak tolerancji.
>Owszem jestem tolerancyjny, ale do czasu.

tolerancja chyba dla nikogo nie jest łatwa, ale ja np. jak przychodzi czas
staram się zobaczyć człowieka, który mi 'bruździ' w momencie narodzin, w
pierwszych latach życia - jak był inny, bo nie wierzę, że ludzie rodzą się
'źli' lub 'dobrzy' - i jak go takiego zobaczę - 'nagiego' - bez całego
dorobku życia, które nie mam pojęcia jak wyglądało - to wtedy jakoś mi się
żal robi dziecka, które musiało przejść niezłą szkołę życia skoro teraz robi
to co robi (oczywiście zakładając, że wina nie leży również po mojej
stronie - a to bardzo ciężko stwierdzić) i toleruję, albo staram się
zrozumieć...

>spider.

zugi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-09-07 22:21:35

Temat: Re: witam, z.
Od: "zugi" <z...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mariusz K. Grzeca napisał(a) w wiadomości: ...

>proponuje udac sie do pobliskiego szpitala psychiatrycznego na male
>zwiedzanie

może za kilka lat, albo miesięcy

>- koniecznie zobacz jak wyglada schizofrenik (najlepiej
>katatonik).

odnośnie katatonika - czy wiesz może jak on odczuwa fazę ostrą?

> porozmawiaj sobie ze schizofrenikiem w czesie remisji
>choroby i zapytaj czy on ma watpliwosci co jest choroba a co nie.
>po takim malym i nadzwyczaj przyjemnym doswiadczeniu nie bedziesz
>juz wiecej miec rownie zabawnych watpliwosci... zapewniam.

wątpliwości będę miał zawsze - może najwyżej zrzucę je na plan dalszy, ale
póki co chcę się jak najwięcej dowiedzieć zanim życie zmusi mnie do złożenia
broni i zajęcia się tylko i wyłącznie codzienną egzystencją - bez względu na
to jaka by ta egzystencja nie była

>--
>/"\
>\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN Mariusz K. Grzeca
> X Against HTML Mail and News m...@s...mimuw.edu.pl
>/ \ ICQ UIN: 5307148

zugi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-09-07 23:04:34

Temat: Re: witam, z.
Od: "zugi" <z...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Nemo > napisał(a) w wiadomości: <3...@n...vogel.pl>...

> znowu trzeba będzie po?więcić czas na szarpanie
>się z maszyn?.

maszyna też ma swoją duszę - bądźcie dla niej łagodni :)

>Ad res - ładne rzeczy proponujesz człowieku i obecnie czę?ć tego rodzaju
>okre?leń stosuje się wobec inwalidów i odmiennych orientacji seksualnych -
>sprawny, inaczej, kochaj?cy inaczej. Wobec dzieci z autyzmem - żyj?cy we
>własnym ?wiecie, zagubiony w rzeczywisto?ci.

właściwie to proponuję te 'inaczej' nie tylko dla tych, którzy są przez
większość postrzegani jako dziwni, ale dla każdego - zrezygnujmy z
'normalny' i 'normalny inaczej'
tak jak nie mówimy wysoki i wysoki inaczej, biały i biały inaczej, mężczyzna
i mężczyzna inaczej, etc. a moglibyśmy - prawda? :)

>Ale nomenklatury /nazewnictwa/ nie da się zmienić, gdyż powstałby totalny
>chaos.

nie jeżeliby wprowadziło to WHO - za kilka lat przeszlibyśmy nad tym do
porządku dziennego

> Prawo wobec
>"żywicieli" byłoby bezsilne.

ok. rozumiem twoje racje, ale jeszcze nad tym pomyślę - jak coś wymyślę
napiszę

> obecnie używa się tylko kodów
>numerycznych podobnie jak przy okre?leniu parametrów czyjego? komputera.

czy jest jakieś oznaczenie dla 'zdrowego' - jeżeli tak, to po części
likwiduje to różnice między 'chorym' a 'zdrowym' - obaj są po prostu
numerkami, jeżeli nie to można by wprowadzić; ale tak poza tym to idzie w
dobrym kierunku

> zacieranie granic między zdrowiem i chorob? psych.
>prowadzi do uwstecznienia nauki. /.../
>Uważam, że nie, ale to następny temat zwi?zany z tzw. norm? oraz definicj?
>zdrowia i choroby.

wciąż nie podałeś swoich definicji zdrowia i choroby - podaj przynajmniej
książkę z której czerpiesz takowe

>Jednak nauka stoi ponad
>moralno?ci? i polityk?, więc naukowe podej?cie do chorych psychicznie
zawsze
>będzie się różniło od społecznych nastawień.

społeczne nastawienia sporo czerpią z nauki, przynajmniej z jej ogólników,
więc jeżeli naukowcy zaczną głośno mówić ogóły na temat swojego podejścia do
'chorych', a jeszcze lepiej jeżeli przestaną ich tak nazywać - to całe
społeczeństwo na tym zyska i za kilka lat być może stanie się możliwe
wystawienie preparatów stosowanych przez specjalistów do ogólnego użytku,
można np. przeprowadzać sukcesywne dokształcanie na temat pewnych rodzajów
zachowań (dziś - 'psychopatologicznych - wskazujących na chorobę') i
sposobów radzenia sobie z nimi, każde nowonarodzone dziecko może dostawać
numerek bez wskazań 'chory/zdrowy' - jedynie z przepisanymi zaleceniami -
takie numerki wydawali by specjaliści i następnie z każdym dzieckiem można
by chodzić do specjalisty, być może z niektórymi częściej itd. itd.
bo to nie lekarz ma sobie radzić z chorobami tylko społeczeństwo - lekarz,
specjalista powinien wskazywać drogę, a lokalne społeczności powinny robić
resztę - zamykanie ludzi w szpitalach to już chyba też mógłby być
przeżytek - przecież jak 'pacjent' zażywa swoje leki to jest w stanie w
miarę funkcjonować - jeżeli zamknie się go w szpitalu traci kontakt z
rzeczywistością (pozytywny wpływ społeczny na psychikę)
trochę to przydługie i perorowate - sorki, ale tak mi jakoś wyszło - jest
już trochę późno :)))

>Dorrit

zugi