witam, z.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-09-05 18:58:16

Temat: Re: witam, z.
Od: "Nemo" <ziemnik @ ceti.com.pl> szukaj wiadomości tego autora

zugi napisał(a) w wiadomości: <3...@n...vogel.pl>...
>
>spider napisał(a) w wiadomości: <3...@n...vogel.pl>...
>
>>Tak, szczegolnie gdy chodzi o popelniane przestepstwa.
>>Na przyklad czy ktos kto zabil innego czlowieka jest chory psychicznie?
Czy
>>zdrowy psychicznie czlowiek by byl zdolny do zabicia innego czlowieka
>(nawet
>>w samoobronie)?

Większość zabójców nie zabija z motywów psychotycznych. Są to więc ludzie
całkowicie zdrowi psychicznie. Uzyskanie lub zachowanie określonych,
uznanych społecznie wartości stanowi motyw z uwagi na który można podzielić
sprawców zabójstw na kilka kategorii:
1. Zabójstwa w obronie godności osobistej, 2. z motywów erotycznych, 3. z
motywów ekonomicznych, 4. w obronie bezpieczeństwa własnego lub osób
bliskich, 5. w obronie wolności osobistej.
Natomiast wśród zabójstw z motywów patologicznych można wyróżnić takie,
które zaistniały na tle patologicznej reakcji na intoksykację alkoholową,
patologicznego sposobu zaspokajania popędu plciowego oraz z uwagi na
zaburzenia psychotyczne /np. pacjent słyszy głosy, które nakazują mu zabić
Kolegę "zugi" ;)/
>
>albo czy zwierzę (w końcu człowiek też zwierzę, tylko z większą dawką
>inteligencji), które zabije inne zwierzę swojego gatunku jest zdrowe czy
>chore psychicznie
>a co dopiero powiesz o modliszkach?????

Aczkolwiek gatunki zwierząt o bardziej skomplikowanej strukturze układu
nerwowego mają psychikę, człowiek jest nie tylko organizmem biologicznym ale
posiada również zdolność do myślenia abstrakcyjnego i stopień złożoności
życia psychicznego na poziomie niedostępnym żadnemu z istniejących gatunków
zwierząt. Są to więc sprawy nieporównywalne.
>
>>Czy powinno sie karac mordercow? Czy moze ich lepiej leczyc?

Nie ma czegoś takiego jak choroba zabijania, wątpliwie uzasadnione są
skłonności do zbrodni...Co więc chcesz leczyć?
>

>>No dobrze, jak nieobiektywnie ocenic czlowieka, ktory wymordowal np. swoja
>>rodzine?
>>Czy powiesz: 'odbilo mu' ? Czy moze powiesz 'na krzeslo z nim'? A moze
>>'wypuscie go na wolnosc, to normalne'?

Na dwoje babka wróżyła - albo chory psychicznie, wtedy zamknąć do szpitala,
albo zdrowy - a wtedy krzesło elektryczne.
>
>norma jest rzeczą względną, a co powiesz o człowieku który poświęcił się
>żeby ratować innych - zabił samego siebie - np. M. Colbe

On nie zabił, on pozwolił się zabić, a to wielka różnica! Nawet skłonności
samobójczych trudno mu przypisać.

{możliwe, że
>człowiek który zabija własną rodzinę ratuje siebie, a poświęca rodzinę}

Tak, to jest możliwe. Ale on wykazuje skrajnie subiektywną, urojeniową,
chorobową motywację. Innymi słowy, jemu się tylko WYDAJE, że zabijając
własną rodzinę ratuje siebie.

>z jednej strony chętnie bym go zatrzymał i dowiedział się dlaczego zabił

Czyli starałbyś się dowiedzieć, czy jest zdrowy czy chory psychicznie.
Istotnie, tak się robi zawsze w każdym cywilizowanym państwie.

>spróbował przekonać żeby więcej tego nie robił, spróbowałbym może go
>"wyleczyć",

Ale choroby psychiczne są nieuleczalne.

z drugiej jednak strony nie zatrzymywałbym go dlatego że jest
>nienormalny, ale dlatego, że jest niebezpieczny dla otoczenia - a to nie
>oznacza nienormalny tylko niepożądany w społeczeństwie.

Słusznie. Po to istnieją więzienia. Aby karać i chronić społeczeństwo.
>
a tak z historii - kiedyś będąc psychopatą mogłeś dojść bardzo daleko w
>rozwoju, w czasach kiedy ludzie musieli częściej w sposób siłowy
przekonywać
>innych o swoich racjach - i wtedy np. nikt nie uważał ich za nienormalnych

I dzisiaj będąc psychopatą można dojść daleko, zrobić karierę, na każdym
kierowniczym stanowisku pożądane są pewne cechy psychopatyczne. Z wyjątkiem
jednej odmiany - psychopatów antysocjalnych bądź socjopatów. Ci dojdą
najwyżej do pierdla.
>
>>Hmm... moze dlatego nazywamy ich chorymi, bo odbiegaja od przecietnej
>>psychiki czlowieka.

Nie dlatego. Psychoza to całkowicie odmienna jakość funkcjonowania
psychicznego.
>
>>
>>Mnie to jakos nie przekonuje. Moim zdaniem ludzie psychicznie chorzy
>powinni byc odizolowani od spoleczenstwa.

W okresie wystąpienia ostrych objawów - napewno. W fazie remisji zazwyczaj
funkcjonują normalnie.

Moze dlatego, ze trudno przewidziec ich
>>zachowania, no i ze wzgledu na pewne niebezpieczenstwo wiazace sie z dana
choroba psychiczna.

Zachowanie chorych psychicznie jest o wiele łatwiej przewidzieć niż
zachowania osób niezrównoważonych emocjonalnie. O ile choroba psychiczna ma
swoją dynamikę, przebieg i zejście, to ci ostatni, zwłaszcza chwiejni
nastrojowo, impulsywni są całkowicie nieprzewidywalni.
Nemo.
>
>>spider.
>>

> zugi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-09-05 21:54:44

Temat: Re: witam, z.
Od: "zugi" <z...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

spider napisał(a) w wiadomości: <3...@n...vogel.pl>...

>Nie mowie tu o sobie, ale niedawno moja kolezanka stwierdzila, ze nie
>zabilaby nawet wtedy. Wolalaby predzej zginac, niz zyc ze swiadomoscia, ze
>zabila innego czlowieka.
>Nie moglem tego pojac.

kiedyś miałem pogląd podobny do poglądu twojej koleżanki, ale z upływem lat
minęło mi - i nie wiem czy to dobrze
pozwolę sobie zacytować samego siebie
* * *
Kiedyś - dawno temu...
miałem ideały.
To były piękne czasy...
Ale minęły...
Niestety...
Teraz jestem martwy...
* * *
teraz już tak nie myślę, ale kto wie czy nie miałem racji pisząc tamte słowa
:)

>Ja sam nie wiem co o tym wszystkim sadzic. Z jednej strony jestem za kara
>smierci i zasada 'oko za oko', ale zobacz na ten przyklad, ktory podales.
>Moze facet, ktory chcial zabic jej dziecko byl chory psychicznie i zginal
>tylko dlatego, ze byl chory. Nikt mu nie dal szansy leczenia.

w momencie wyboru kto ma przeżyć zawsze decydujesz, że ktoś ma zginąć -
jeśli nie zabije chorego faceta, zabije swoje dziecko - dozwolenie na pewną
śmierć jest bowiem równoznaczne ze współudziałem w zabójstwie (to też
odnośnie ratowania przez zabijanie)
na sucho - każdemu należy się druga szansa, nie nazywałbym jednak próby
przekonania faceta, żeby żył zgodnie z "naszymi" normami leczeniem, a jego
samego chorym - nazwałbym to właśnie próbą przekonania że tak może będzie
lepiej i dla nas i dla niego
nie wiem czy dobrze zrozumiałem, piszesz w powyższym przypadku o człowieku,
który jest nieświadomy swojego czynu czy o człowieku z innym światopoglądem
moralnym - powiedzmy psychopata, czy o jakimś innym rodzaju nieświadomości -
"choroby"
poza tym nie jestem już pewien czy życie ludzkie jest najwyższą wartością
(ale to inna bajka)

>> - czy w ogóle wtedy zastanawiałby? się nad tym?
>
>Pewnie nie, bo to wplyw spoleczenstwa, ze tak mysle. To wszystko sprawa
>otoczenia w ktorym zyje.

fakt, ale pamiętaj, że sam też jesteś swoim otoczeniem, nie tylko żyjesz w
otoczeniu, ale także je współtworzysz

>> albo czy zwierzę (w końcu człowiek też zwierzę, tylko z większ? dawk?
>> inteligencji),
>
>Zwierzeta nie sa obdarzone swiadomoscia, nie rozrozniaja 'dobra' od 'zla'.
>Ludzie potrafia myslec i ciagle sie zastanawiaja co jest dobre a co zle.

nie uważasz, że jakieś podstawowe poczucie 'dobra' i 'zła' mamy jednak
zapisane w genach, w postaci instynktów?
chyba sam sobie przeczę powyższym twierdzeniem, ale na razie pozostawię je w
tej formie, może to do czegoś doprowadzi

>W ogole wykluczylbym zwierzeta z tej dyskusji, bo zwierzeta nie maja
>psychiki, wiec nie moga byc chore psychicznie.

ok., nie jestem pewien czy na pewno nie mają psychiki, ale właściwie możemy
je wykluczyć

>No i wydaje mi sie tylko, ze chorzy sa tylko ci, ktorzy zabijaja nie majac
>motywu.

powtarzam - nieświadomość czy inne zasady moralne?

>Hmm... takiego czlowieka tez
>bym leczyl. Ale i tak nikt nie wie tak do konca, czy ktos udaje czy nie. Na
>pewno bym go nie wypuscil z powrotem do spoleczenstwa.

nie lecz, wskaż mu swoje podejście i spytaj czy chce być wyleczony
nie wypuszczaj, to twoje prawo, ale nie dlatego że jest chory, tylko
dlatego, że przeszkadza tobie lub twojemu otoczeniu

>(nie wszyscy wierza w 10 przykazan).

tu nasuwa mi się inny wątek na inną grupę - nawet gdyby wszyscy w nie
wierzyli świat byłby co najmniej dziwny
:)

>> "chorzy psychicznie"?
>
>Uwazam, ze sa to ludzie, ktorych psychika odbiega od
>przecietnej

po pierwsze geniusz też odbiega od przeciętnej - czy więc jest chory? :)
po drugie czy uważasz, że człowiek całkowicie przeciętny psychicznie jest
zdrowy? :)
po trzecie - moje rozumienie ogólnego pojęcia 'chorzy psychicznie' - tacy,
którzy zostali zdiagnozowani przez grono 'ekspertów' za chorych - ale to
oczywiście jedna z możliwych defincji, innych w tym momencie nie pamiętam
po czwarte jak rozumiesz 'zdrowy psychicznie'?

>po prostu zyje tak jak potrafie.

jak każdy, bez względu na to czy zdrowy czy chory

>Nie, ciezko miec pewnosc w tym swiecie, gdzie istnieje prawdopodobienstwo
>:).

i jak sobie z tym radzisz? czy prawdopodobieństwo jest szczęściem czy
utrapieniem?

>(zreszta czy mozna tak ludzi katalogowac?)

niestety wielu chyba uważa, że tak

>No nie, ale czy inni chorzy maja szanse przetrwania w 'normalnym'
>spoleczenstwie?

w dzisiejszym europejskim? czy może afrykańskim? południowoamerykańskim?
szamani? nawiedzeni? paranoicy? wielu z nich ma taką szansę
pociesz się - idąc ulicą każdego dnia mijasz zapewne przynajmniej kilku
'chorych' zupełnie nie zdając sobie z tego sprawy :)
a może sam jesteś jednym z nich tylko jeszcze o tym nie wiesz? :)))) twoja
psychika nie odbiega od przeciętnej? ;)

>To nie tak. Masz film i te dwie klatki. Na tych dwoch klatkach jest scena
>pornograficzna, albo jakies morderstwo i stwierdzasz, ze ten film jest nie
>dla dzieci, bo wystarczy wlasnie taka jedna, czy dwie klatki.

rozumiem, nigdy tak na to nie patrzyłem, ale być może ktoś inny niż ty po
takiej scenie nie odrzuci filmu i nie uzna go za nieodpowiedni - normy

>hmm... masz przyjaciela, ktoremu ufasz. W koncu Cie zawodzi i rani Cie
>potwornie. Myslisz, o tym ze byl Twoim przyjacielem przez ilestam lat, czy
>zwracasz uwage, ze Cie zranil????

próbuję myśleć i o jednym i o drugim

>Czy potrafisz takiemu czlowiekowi ponownie
>zaufac, skoro wiesz do czego jest zdolny? Moze tego nie zrobic nigdy
wiecej,
>a moze bedzie to robic non stop, ale Ty o tym nie wiesz.

na pewno spóbuję, jeżeli był moim przyjacielem - no może dopiero jak ochłonę
ale - każdemu należy się druga szansa, a przecież mnie też mogło się zdarzyć
coś takiego - "tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono" /Szymborska/
poza tym prawdziwy przyjaciel... czegoś takiego nie można zaprzepaścić przez
jeden błąd, bez względu na to jaki by był
i zacytuję jeszcze mądrą sentencję, którą niedawno 'usłyszałem': "ciezko
miec pewnosc w tym swiecie, gdzie istnieje prawdopodobienstwo :)."
:)

> Latwo zmienic nastawienie z pozytywnego na negatywne, ale
>odwrotnie juz nie jest tak latwo.
>
życie nie jest łatwe :))))

>pa
>spider.
>ps. Tylko krowa nie zmienia pogladow ;).

chyba że to 'boża krówka'

na razie
zugi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-09-05 22:10:37

Temat: Re: witam, z.
Od: "zugi" <z...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Aleksander Nabaglo napisał(a) w wiadomości: ...

>Czy to normalne, aby miec szyje jak zyrafa,
>albo nos jak slon?

raczej nieprzeciętne, chyba że jest się żyrafą lub słoniem :)
ale chyba nie chore? ;)

>A na powazne, to pojecia "zaburznie" itp. nie maja zadnego
>sensu poza spolecznoscia wzgledem ktorej mozna je stawiac.
>Ich "chwilowosc" nie ma zwiazku z obiektywnym uplywem
>czasu, zalezy od zmiennosci (rozwoju lub upadku) spolecznosci.
>Zatem zakwalifikowanie czegos jako "choroby" jest nie
>tylko diagnoza stanu konkretnego osobnika ale i samodiagnoza
>stawiajacego diagnoze.

czy myślisz że dzisiejsze społeczeństwo nie mogłoby już postawić sobie innej
autodiagnozy?
czy nadal powinniśmy różnicować na zasadzie zaburzony, chory - niezaburzony,
niechory (zdrowy?)

>Wezmy zwykla grype /ciach/
>Z tego widac, ze nie mozna lepiej leczyc grype
>lepiej nauczajac studentow medycyny --- trzeba
>leczyc sluzbe zdrowia jako taka, a tej nie mozna
>uleczyc nie zmieniajac podejscia calego spoleczenstwa
>do zagadnienia zdrowia i choroby.

spróbujmy więc je zmienić 'pracą u podstaw' ;)
w końcu społeczeństwo to między innymi jednostki, a niektóre jednostki chyba
już zmieniły swoje podejście, teraz potrzebny jest tylko charyzmatyczny
przywódca

>Poniewaz nie potrafimy zobaczyc, w jaki sposob dany
>objaw "nierownowagi" wskazuje wlasciwa droge do
>"rownowagi".
>I jesli odrzucamy totalnie zjawisko razem ze wszystkimi
>jego reprezentantami, odrzucamy takze informacje,
>ktorej nie potrafilismy zrozumiec. I dalej mozna przewidziec,
>jak to bedzie ewoluowac: trzeba coraz wiecej ludzi
>zamykac w szpitalach, aresztach, domach wychowawczych;
>trzeba zwiekszac budzet silowych funkcji panstwa
>(sady, policja) i zmniejszac wydatki na edukacje
>oraz powszechna opieke zdrowotna.

optymista ;)
czy w życiu chodzi o równowagę? mogę się zgodzić na harmonię, ale równowaga
to chyba coś innego
równowaga kojarzy mi się ze starością
a z nierównowagi - z chaosu - zawsze rodzi się coś nowego - i na tym polega
życie

>A.

pozdr
zugi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-09-06 06:31:36

Temat: Re: witam, z.
Od: "Aleksander Nabaglo" <...@w...krakow.pl> szukaj wiadomości tego autora

!
"zugi" <z...@p...onet.pl> wrote in message
news:39b5702b$1@news.vogel.pl...
> czy myślisz że dzisiejsze społeczeństwo nie mogłoby już postawić sobie
innej
> autodiagnozy?
> czy nadal powinniśmy różnicować na zasadzie zaburzony, chory -
niezaburzony,
> niechory (zdrowy?)
Jest cos "niezdrowego" w tym, ze tak bardzo
potrzeba wzorcow w sprawach nieistotnych,
ze wlasnie te wzorce prowadza do patologii.
Chociazby wzorzec urody modelek ---
--- nieliczne droga umartwien spelniaja go,
liczne rzesze sa z tego powodu nieszczesliwe
bo nie moga sprostac lub popadaja w choroby.

> spróbujmy więc je zmienić 'pracą u podstaw' ;)
> w końcu społeczeństwo to między innymi jednostki, a niektóre jednostki
chyba
> już zmieniły swoje podejście, teraz potrzebny jest tylko
charyzmatyczny
> przywódca
Kiedys praca u podstaw oznaczala
walke z analfabetyzmem.
Teraz mamy taka sytuacje, ze szkola
jest bardziej jarzmem niz dobrodziejstwem.

--
A.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-09-06 11:35:48

Temat: Re: witam, z.
Od: "spider" <s...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

hej !!!

> kiedyś miałem pogląd podobny do poglądu twojej koleżanki, ale z upływem
lat
> minęło mi - i nie wiem czy to dobrze

No podobno jej to nie minie, nie wazne jakie bedziemy jej robic pranie mozgu
z kumplami, ona sie nie przelamie. Czas i zycie pokaze czy faktycznie tak
bedzie.

> w momencie wyboru kto ma przeżyć zawsze decydujesz, że ktoś ma zginąć -
> jeśli nie zabije chorego faceta, zabije swoje dziecko - dozwolenie na
pewną
> śmierć jest bowiem równoznaczne ze współudziałem w zabójstwie (to też
> odnośnie ratowania przez zabijanie)

Ale skad masz wiedziec czyje zabicie jest bardziej sluszne?

> każdemu należy się druga szansa, nie nazywałbym jednak próby
> przekonania faceta, żeby żył zgodnie z "naszymi" normami leczeniem,

A co bys zrobil z takim facetem?

> fakt, ale pamiętaj, że sam też jesteś swoim otoczeniem, nie tylko żyjesz w
> otoczeniu, ale także je współtworzysz

No tak, troche sie o tym zapomina, ze inni tez patrza jak ja mysle. Ze
jestem przeciez czescia spoleczenstwa. Ale to wszystko jest od siebie
uzaleznione. Spoleczenstwo, to tak jak lancuch.

> nie uważasz, że jakieś podstawowe poczucie 'dobra' i 'zła' mamy jednak
> zapisane w genach, w postaci instynktów?
Hmm... nie wiem czy dobro czy zlo to instynkty. Ogladalem dzisiaj film i
przedstawiono tam punkt widzenia swiata owada :). Owad zastanawia sie czy on
zje jakas rzecz, czy ta rzecz zje jego ;). A ludzie? Zastanawiaja sie co
jest dobre, a co zle.

> >No i wydaje mi sie tylko, ze chorzy sa tylko ci, ktorzy zabijaja nie
majac
> >motywu.
>
> powtarzam - nieświadomość czy inne zasady moralne?

Hmm... to nie jest to samo. Motyw a swiadomosc to dwie rozne sprawy. Chorzy
moga byc swiadomi tego, ze kogos zabili, ale nie beda wiedziec dlaczego to
zrobili. A zasady moralne? Kazdy z nas ma inne. Trudno trzymac sie
konkretnych zasad moralnych. Mimo wszystko wiekszosc ludzi na swiecie jest
za tym 'nie zabijaj' (moze powinienem dodac '..bez waznego powodu' ;). To
taka zasada moralna, z ktora wiekszosc by sie zgodzila.

> nie lecz, wskaż mu swoje podejście i spytaj czy chce być wyleczony
> nie wypuszczaj, to twoje prawo, ale nie dlatego że jest chory, tylko
> dlatego, że przeszkadza tobie lub twojemu otoczeniu

No ok. z tym sie moge zgodzic. Izolowac wszystkich, ktorzy zagrazaja innym.

>
> >(nie wszyscy wierza w 10 przykazan).
>
> tu nasuwa mi się inny wątek na inną grupę - nawet gdyby wszyscy w nie
> wierzyli świat byłby co najmniej dziwny
> :)

:) Ale to nam nie grozi. Chociaz, kto wie? ;)

> >Uwazam, ze sa to ludzie, ktorych psychika odbiega od
> >przecietnej
>
> po pierwsze geniusz też odbiega od przeciętnej - czy więc jest chory? :)

Byc moze jest chory. Wiele filmow jest o tym, ze ludzie sa geniuszami, ale
umieraja na przyklad na raka mozgu. To nie jest normalny stan. Dlatego nie
wszyscy sa geniuszami. Owszem, gdyby doszlo do tego za sprawa ewolucji, to
na pewno to by bylo normalne.

> po drugie czy uważasz, że człowiek całkowicie przeciętny psychicznie jest
> zdrowy? :)
Hmm... nie zastanawialem sie. Ale czy na swiecie istnieje 'przecietny
czlowiek'? Kazdy jest inny, kazdy jest indywidualny. Zastanawiam sie czy w
ogole na swiecie ktos jest 'normalny', bo przeciez kazdy ma odchyly dla
innych, kazdy ma wady.

> po trzecie - moje rozumienie ogólnego pojęcia 'chorzy psychicznie' - tacy,
> którzy zostali zdiagnozowani przez grono 'ekspertów' za chorych - ale to
> oczywiście jedna z możliwych defincji, innych w tym momencie nie pamiętam
> po czwarte jak rozumiesz 'zdrowy psychicznie'?

Hmm... nie wiem, psychika ludzka jest bardzo zroznicowana. Nie umiem
zdefiniowac pojecia 'zdrowy psychicznie'. Moze sa to ludzie szczesliwi z
zycia? Moze tacy ktorzy przy okazji nie szkodza innym? Nie wiem, ale to taka
moja definicja :).

> >po prostu zyje tak jak potrafie.
>
> jak każdy, bez względu na to czy zdrowy czy chory

:))) No tak. Moze ja tez mam powazne odchyly, kto wie?

> i jak sobie z tym radzisz? czy prawdopodobieństwo jest szczęściem czy
> utrapieniem?

Tym i tym. To jest nasz los, nasze urozmaicenie zycia. Prawdopodobienstwo
daje nam nadzieje, ale tez i smutek i pesymizm.

> >(zreszta czy mozna tak ludzi katalogowac?)
>
> niestety wielu chyba uważa, że tak

No to przykre. Ale trudno wtedy odizolowac pewne jednostki nie poddajac ich
pewnej ocenie. To tak jak z egzaminami. Jest pewna granica od ktorej sie
zdalo, ale tego, ktoremu brakowalo bardzo malo do zdania, zal oblac.

> w dzisiejszym europejskim? czy może afrykańskim? południowoamerykańskim?
> szamani? nawiedzeni? paranoicy? wielu z nich ma taką szansę

:) No to niech zyja, ja nie mam nic przeciwko, tylko zeby nie szkodzili
innym.

> pociesz się - idąc ulicą każdego dnia mijasz zapewne przynajmniej kilku
> 'chorych' zupełnie nie zdając sobie z tego sprawy :)

Nooo, psychika to nie jest cos co sie nosi na wierzchu.

> a może sam jesteś jednym z nich tylko jeszcze o tym nie wiesz? :)))) twoja
> psychika nie odbiega od przeciętnej? ;)
Nie wiem, nie potrafie tego sam okreslic ;). Tak jak wspominalem, chorzy
psychicznie nie sa swiadomi tego, ze sa chorzy.

> rozumiem, nigdy tak na to nie patrzyłem, ale być może ktoś inny niż ty po
> takiej scenie nie odrzuci filmu i nie uzna go za nieodpowiedni - normy

No i tak sie zmieniaja normy, normalnosc, nienormalnosc, przez to, ze ktos
sie wylamie i cos zmienia. Ale to musi byc zaakceptowane przez reszte.

> >Czy potrafisz takiemu czlowiekowi ponownie
> >zaufac, skoro wiesz do czego jest zdolny? Moze tego nie zrobic nigdy
> wiecej,
> >a moze bedzie to robic non stop, ale Ty o tym nie wiesz.

> na pewno spóbuję, jeżeli był moim przyjacielem - no może dopiero jak
ochłonę

Ooo widzisz, a teraz sa pewne granice. Byc moze jest cos, co bys nie
wybaczyl takiemu komus (bys nigdy nie ochlonal).

> ale - każdemu należy się druga szansa, a przecież mnie też mogło się
zdarzyć
> coś takiego -
hmm... ale sa rzeczy, ktorych nigdy bys nie zrobil, a inni to robia.

"tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono" /Szymborska/
hehe, a tu sie zdziwilem, bo tego samego dnia dostalem ten cytat w innym
liscie :)))

> chyba że to 'boża krówka'

nawet boze krowki zmieniaja poglady ;))))))

pa
spider.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-09-06 15:47:09

Temat: Re: witam, z.
Od: "zugi" <z...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

spider napisał(a) w wiadomości: <3...@n...vogel.pl>...

>No podobno jej to nie minie, nie wazne jakie bedziemy jej robic pranie
mozgu
>z kumplami, ona sie nie przelamie. Czas i zycie pokaze czy faktycznie tak
>bedzie.

postarajcie się... ;)
a może to ona was przekona

>Ale skad masz wiedziec czyje zabicie jest bardziej sluszne?

żadne, to tylko twój wybór, przynajmniej IMO

>A co bys zrobil z takim facetem?

szczerze? gdyby mi na nim zależało spróbowałbym zrozumieć, wytłumaczyć innym
i sobie i dać mu drugą szansę, może próbowałbym go zmienić, jeżeli
zagrażałby moim bliskim odizolowałbym go, a może pozwoliłbym mu odejść
gdzieś daleko, a może...
gdyby mi na nim nie zależało - a tak dzieje się praktycznie codziennie (jak
chociażby w przypadku tego 19-latka) najwyżej podyskutowałbym na jego temat
ze znajomymi i pozwolił innym - społeczeństwu się nim zająć
smutne, ale prawdziwe

>Motyw a swiadomosc to dwie rozne sprawy. Chorzy
>moga byc swiadomi tego, ze kogos zabili, ale nie beda wiedziec dlaczego to
>zrobili.

znaczy są nieświadomi motywu czynu, który przez większość uznawany jest za
'zły'. tyle tylko, że ludzie bardzo często nie znają motywów swojego
postępowania, a nie nazywasz ich chorymi, tylko dlatego, że to co czynią nie
jest 'złe', czy też po prostu 'inne', 'chore'

>wiekszosc ludzi na swiecie jest
>za tym 'nie zabijaj' (moze powinienem dodac '..bez waznego powodu' ;). To
>taka zasada moralna, z ktora wiekszosc by sie zgodzila.

możliwe, że wynika z naszej przeszłości, odległej przeszłości, ale może to
jedynie naleciałość kulturowa ;)

>No ok. z tym sie moge zgodzic. Izolowac wszystkich, ktorzy zagrazaja innym.

tylko uważaj, żeby ktoś nie uznał, że ty też zagrażasz ;)

>nie
>wszyscy sa geniuszami. Owszem, gdyby doszlo do tego za sprawa ewolucji, to
>na pewno to by bylo normalne.

może w przyszłości, a właściwie inaczej - większość dzisiejszych ludzi,
jeżeli nie wszyscy, kilka tysięcy lat temu uznana by została za geniuszy

>Zastanawiam sie czy w
>ogole na swiecie ktos jest 'normalny', bo przeciez kazdy ma odchyly dla
>innych, kazdy ma wady.

dlatego możemy także przyjąć, że nie ma nienormalnych, chorych, etc.

>'zdrowy psychicznie'. Moze sa to ludzie szczesliwi z
>zycia? Moze tacy ktorzy przy okazji nie szkodza innym?

nie da sie nie szkodzić każdemu, zawsze komuś szkodzisz, chociażby była to
jedynie szkoda 'urojona' - też może bardzo boleć :)
a poza tym niektórzy 'chorzy' też są szczęśliwi - np. z urojeniami

>No i tak sie zmieniaja normy, normalnosc, nienormalnosc, przez to, ze ktos
>sie wylamie i cos zmienia. Ale to musi byc zaakceptowane przez reszte.

zmiana norm nie musi sprawić, że zaczniesz te filmy oglądać, możesz przyjąć,
że coś nie jest nienormalne, ale nie musisz tego akceptować (zabójstwo)

>Ooo widzisz, a teraz sa pewne granice. Byc moze jest cos, co bys nie
>wybaczyl takiemu komus (bys nigdy nie ochlonal).

chyba wszystko bym wybaczył - to jest raczej kwestia czasu - chwili na
spokojne przemyślenie i odwołanie się do prywatnych zasad, resztki która
pozostała

>hmm... ale sa rzeczy, ktorych nigdy bys nie zrobil, a inni to robia.

bo byli inaczej wychowani, mają inne normy, inne nie znaczy gorsze -
tolerancja

>nawet boze krowki zmieniaja poglady ;))))))

i chwała im za to

>pa
>spider.

c ja
zugi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-09-06 16:12:56

Temat: Re: witam, z.
Od: "zugi" <z...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Nemo > napisał(a) w wiadomości: <3...@n...vogel.pl>...

>zaburzenia psychotyczne /np. pacjent słyszy głosy, które nakazuj? mu zabić
>Kolegę "zugi" ;)/

jeżeli wiesz w którym leży szpitalu, nie pozwól mu go opuścić - będę
dźwięczny :))))

>człowiek /.../posiada /.../stopień złożono?ci
>życia psychicznego na poziomie niedostępnym żadnemu z istniej?cych gatunków
>zwierz?t. S? to więc sprawy nieporównywalne.

ok., ale podstawy mamy wspólne, prawda? ;) więc może biologiczne normy też

>Na dwoje babka wróżyła - albo chory psychicznie, wtedy zamkn?ć do szpitala,
>albo zdrowy - a wtedy krzesło elektryczne.

dlaczego krzesło? nie wystarczy odosobnienie? wybierasz krzesło dla każdego
zdrowego, który zabija? czy to nie nabyt nadpobudliwe, przecież to też
zabójstwo, a ty jesteś osobą 'zdrową' - ktoś cię może za to posadzić na
krzesło ;)

>On nie zabił, on pozwolił się zabić, a to wielka różnica! Nawet skłonno?ci
>samobójczych trudno mu przypisać.

jak już gdzieś pisałem, pozwolenie na czyjąś śmierć, bierne przyglądanie się
jest współudziałem w zabójstwie, przynajmniej IMO

>Tak, to jest możliwe. Ale on wykazuje skrajnie subiektywn?, urojeniow?,
>chorobow? motywację. Innymi słowy, jemu się tylko WYDAJE, że zabijaj?c
>własn? rodzinę ratuje siebie.

zależy od przypadku

>Czyli starałby? się dowiedzieć, czy jest zdrowy czy chory psychicznie.

nie, dla mnie on nie jest chory, bez względu na odpowiedź - ma jedynie inne
poglądy, lub też jeszcze nie rozbudził w sobie wystarczającej samowiedzy i
samokontroli, ale to przecież nie jest choroba
inna moralność też chyba nie jest chorobą wg ciebie? prawda? (moralność
kanibali :))

>Ale choroby psychiczne s? nieuleczalne.

jak to? wg kogo? jakie? czy zawsze takie będą?

>karać i chronić społeczeństwo.

karać? to może nie jest najlepszy powód?

>Nie dlatego. Psychoza to całkowicie odmienna jako?ć funkcjonowania
>psychicznego.

ale nie chora

>O ile choroba psychiczna ma
>swoj? dynamikę, przebieg i zej?cie

czy zejście to w stan remisji, czy może też wyleczenia (nieuleczalne?)

>Nemo.

zugi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-09-06 16:25:59

Temat: Re: witam, z.
Od: "zugi" <z...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Aleksander Nabaglo napisał(a) w wiadomości: ...

>Jest cos "niezdrowego" w tym, ze tak bardzo
>potrzeba wzorcow w sprawach nieistotnych,
>ze wlasnie te wzorce prowadza do patologii.

to co dla jednych nieistotne, dla innych może być bardzo istotne i patrząc z
zewnątrz trudno stwierdzić kto ma rację - bo obiektywność dawno już się
zagubiła
poza tym to co dla jednych patologią dla innych nią nie jest - to po prostu
inna droga, która może nie prowadzi tam gdzie człowiek ma ochotę, ale kto
wie dokąd powinniśmy w życiu dotrzeć

>Kiedys praca u podstaw oznaczala
>walke z analfabetyzmem.
>Teraz mamy taka sytuacje, ze szkola
>jest bardziej jarzmem niz dobrodziejstwem.

i to można by zmienić

zugi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-09-06 17:33:16

Temat: Re: witam, z.
Od: "zugi" <z...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Nemo > napisał(a) w wiadomości: <3...@n...vogel.pl>...

>Diagnostyka chorób psychicznych nie jest wytworem "chwili". Datuje się od
>starożytno?ci i w zwi?zku z rozwojem medycyny następuje jej doskonalenie i
>u?ci?lanie klasyfikacji.

bywało jednak tak w historii, że jakaś dziedzina doskonaliła się przez
długie lata, ale w pewnym momencie dochodziła do tego, że jej podejście jest
całkowicie bądź częściowo błędne

>Nie można też okre?lać choroby psychicznej jako
>kwestii umowy regionalnej /.../ /WHO/.

region - świat zachodni - cywilizacja świata zachodniego, a inne kultury -
być może na wymarciu, ale jednak istniejące
przenieś 'schizofrenika' do tradycyjnej wioski indiańskiej i spytaj czy ten
człowiek jest chory?

>Jak najbardziej mówimy o prawdzie obiektywnej, ponieważ zaburzenia
>psychiczne dotycz? reakcji chorej jednostki na ?wiat zewnętrzny, który jest
>realn? rzeczywisto?ci?.

to że człowiek inaczej postrzega realną rzeczywistość niż my nie znaczy że
nasze postrzeganie jest lepsze i że my postrzegamy ją obiektywnie, różne
okresy historyczne, różne kultury w dzisiejszych czasach
to że ludzie w większości myślą teraz podobnie nie znaczy że zauważają świat
realny, po prostu w czasach w których jakaś kultura ma szansę wpływania na
ludzkie poglądy takimi środkami jak telewizja, internet, etc. większość
myśli tak jak ją ukształtuje otoczenie, a że ze wszech stron człowiek widzi
to samo zaczyna mu się wydawać że to jest prawda obiektywna

>Dodam jeszcze, że nie uznawana przez psychiatrię
>kliniczn? wskutek zacierania granic między zdrowiem a chorob? psych. i brak
>odniesień do leczenia farmakologicznego.

mogę cię prosić o sprecyzowanie definicji 'zdrowia' i 'choroby psychicznej'?

>żaden lekarz
>nie zrezygnuje z tradycyjnego, farmakologicznego leczenia.

'leczenie farmakologiczne' polega na podawaniu pacjentowi jakiś substancji,
których jego organizm nie jest w stanie wyprodukować w odpowiedniej ilości -
przynajmniej tak z grubsza, jeżeli się nie mylę
'spożywanie posiłków' polega mniej więcej na tym samym - fakt, że jest to
częstsze, ale sam mechanizm się za bardzo nie różni, dlaczego więc nazywać
jedno leczeniem, a drugie zwykłym odżywianiem - różni ludzie potrzebują
różnych substancji - ot tyle - nie nazywamy chorymi tych, którzy potrzebują
substancji innych niż my

>Diagnoza nozologiczna nie jest zamknięciem w klatce. Zamknięciem s?
epitety:
>?wir, wariat, idiota i społeczny ostracyzm. Choroba psychiczna nie rozwija,
>tylko degraduje człowieka,

degraduje przeciętną - to na pewno, ale wprowadza go w inny świat, niektóre
z tych światów są nawet często pożądane społecznie, bądź przynajmniej
podziwiane

>A stosuj?c, po starannej diagnozie, farmako
>b?dĽ psychoterapię - pomagamy choremu. Natomiast aby odpowiednio dobrać i
>leki i metody psychoterapii, trzeba uprzednieo postawić precyzyjn?
diagnozę.

Powiedzmy tak. Nie kłócę się (choć może to tak czasami wyglądało) z
podawaniem ludziom środków psychoaktywnych, ani z tzw. psychoterapią. Mówię
jedynie, że można by zmienić podejście co do nazywania tej działalności.
Powiedzmy zamiast 'leczenie farmakologiczne' - 'odżywianie',
zamiast 'chory' - 'idący własną ścieżką' jak każdy człowiek, może trochę
inną, ale nie 'chorą'
odnośnie farmakologii - jeżeli 'normalny człowiek' nie będzie się odżywiał
tak jak tego wymaga jego organizm też to zauważymy
zamiast 'psychoterapia' - 'rozmowa' - to normalne, że ludzie ze sobą
rozmawiają, niektórzy wymagają mniej inni więcej rozmów, niektórzy wymagają
głębszych inni płytszych - ludzie są różni
ogólnie zamiast 'leczenie' - 'podążanie drogą jakiegoś rozwoju'
zamiast 'diagnoza' - 'zrozumienie'
Dzięki tym drobnym zmianom po pierwsze zmieni się za jakiś czas podejście
społeczeństwa do 'chorych', po drugie - może lekarze też nie będą uważali że
leczą pacjentów tylko że pomagają w samorozwoju (wiem, że to już było
powiedziane w antypsychiatrii, podejściu humanistycznym, a także chyba
egzystencjalnym), po trzecie może też zmniejszy się ilość 'wymagających
pomocy' - w końcu 'choroby' nie rozwijają się tylko dlatego, że ktoś ma
nieodpowiednie geny - wpływ środowiska też istnieje.
A poza tym wszystkim nie powinniśmy chyba zapominać, że być może nasze
podejście do 'zdrowia' i 'choroby' jest błędne - może to co nazywamy zdrowym
jest chorym i na odwrót?

czy uważasz, że nasze podejście do zdrowia i choroby wynikające z kultury
starożytnej Grecji i Egiptu jest najwłaściwsze i nie możemy się mylić
kontynuując ten kierunek rozwoju?

>Nemo.

pozdrawiam
zugi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-09-06 20:29:32

Temat: Re: witam, z.
Od: "Mariusz K. Grzeca" <m...@s...mimuw.edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 6 Sep 2000, zugi wrote:

> A poza tym wszystkim nie powinniśmy chyba zapominać, że być może nasze
> podejście do 'zdrowia' i 'choroby' jest błędne - może to co nazywamy zdrowym
> jest chorym i na odwrót?

proponuje udac sie do pobliskiego szpitala psychiatrycznego na male
zwiedzanie - koniecznie zobacz jak wyglada schizofrenik (najlepiej
katatonik). porozmawiaj sobie ze schizofrenikiem w czesie remisji
choroby i zapytaj czy on ma watpliwosci co jest choroba a co nie.
po takim malym i nadzwyczaj przyjemnym doswiadczeniu nie bedziesz
juz wiecej miec rownie zabawnych watpliwosci... zapewniam.

--
/"\
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN Mariusz K. Grzeca
X Against HTML Mail and News m...@s...mimuw.edu.pl
/ \ ICQ UIN: 5307148