;)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 141

131. Data: 2008-06-06 18:47:33

Temat: Re: ;)
Od: "i...@g...pl" <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Fri, 6 Jun 2008 18:20:10 +0000 (UTC), Marek Krużel napisał(a):

> Kiedy: Thu, 05 Jun 2008 21:54:33 +0200, kto: i...@g...pl, co:
>
>>>> Przeciwnie - twierdzę, że BÓG JEST. Jednak forma tego istnienia
>>>> niekoniecznie jest jedną z dwóch, które znamy... bo znamy jak dotąd
>>>> tylko dwie: materialną i niematerialną...
>>>
>>> co rozumiesz przez niematerialną formę istnienia?
>>
>> Wszystko, co materią nie jest, mówiąc najkrócej, bo tak najbezpieczniej
>> (dla mn ie, aby nie wnikać w naukowe niuanse jakości zjawisk) :-) Tylko,
>> że prócz tych dwóch czemu nie dopuścić jeszcze innych rodzajów
>> istnienia? Np. czy pomyślałes kiedy o bycie ż.t.p. zbiorowomentalnym? -
>> tak bym mogła określić Boga na jeden ze sposobów, tzn. jako byt
>> funkcjonujący równocześnie w mentalnościach milionów pojedynczych
>> osobników ludzkich. Dla mnie to trzecia forma istnienia. Skąd się tam
>> wziął? - był obiektywnie ZAWSZE i kiedyś był inną jakością, niz teraz,
>> ale odkąd stworzył człowieka, osiedlił się i trwa w jego mentalności
>> zbiorowej... Oczywiście to tylko dywagacja na temat Boga lub innych
>> rodzajów bytów, ale czy nie ciekawa? - A to tylko mój pomysł, jeden z
>> kilku, których nie zdradzę, bo obawiam się wygłupić, a ten akurat mi sie
>> bardzo podoba :-)
>
> mnie się wcale nie podoba, podobnie jak dowolne inne próby narzucania
> wszystkim tej gry, ale nie przeczę że idea bytu wszechmocnego jest
> interesująca, może jak kiedyś ludzie zejdą z drzew to ją zrealizują ;)
>
>>> nadal chodzi
>>> o istnienie nieistnienia? a może o istnienie statystyczne? skłaniał bym
>>> się jednak ku poglądowi, że 'nic' nie ma sensu, już wolę wierzyć w
>>> potencjalność samoograniczoną
>>
>> Co to jest potencjalność samoograniczona?
>
> tzn jaka jest? chodzi o to, że jeśli pojawi się jakiś wariant
> to inne warianty z zasady zostają odrzucone, na tym właśnie
> polega właściwe jej samoograniczenie, a dzięki potencjalności
> w ogóle pojawiają się te warianty :)
>
>>> tzw dualizm korpuskularno-falowy, wskazuje chyba, że w funkcji czasu
>>> materia wykazuje pewne prawidłowości probabilistyczne,
>>
>> No jasne - bo we fraktalu wszystko jest powtarzalne i przewidywalne,
>> tylko w coraz większej skali lub ilości, no ale przewidywalne w sensie
>> "zaplanowane", przewidywalne oczywiście nie dla nas, bośmy zbyt ubodzy
>> ż.t.p. narzędziowo i mentalnie :-)
>
> lubisz ten język? ;)

Jaki?

>
>>> które z kolei wskazują zapewne na jakieś właściwości, ale przecież nie
>>> obiektów elementarnych,
>>
>> A co jest dla Ciebie obiektem elementarnym???- że zacznę od takiego
>> pytania... bo ja mam np. wielki kłopot z określeniem :-)
>
> chodziło mi akurat o względną elementarność, a więc element zbioru,
> powiedzmy człowiek, albo jak wolisz foton,

Aha, rozumiem. Chodzi Ci o to, że własności danego zbioru (danej substancji
jako zbioru atomów czy cząsteczek, lub łańcucha zjawisk - np.fali) możemy
obserwować na większej próbie. Jednak nie wszystkie - niektóre trzeba badać
w podstawowym elemencie, bo niektóre atrybuty pojedynczego elementu
pozwalają przewidzieć zachowanie całej próby. Oczywiście jest też odwrotnie
- próba daje pojęcie o własnościach pojedynczych elementów.
Najbardziej mnie fascynuje, kiedy w pewnym spójnym układzie przerwa=BRAK
jakiegoś elementu świadczy za jego istnieniem, choć w danym momencie się
nie ma narzędzi ani technologii do jego poznania, chodzi mi np. o stopniowe
wypełnianie się wszystkich "dziur" w Układzie Mendelejewa.
A jakby tak... wreszcie tym samym schematem pomyślano o Bogu? Wystarczy
obserwować zjawiska towarzyszące, aby przyjąć, ze tę "dziurę" kiedyś
wypełni wiedza. Może.
;-PPP

> swoją drogą ciekawe
> czy coś co ma wiele właściwości może być absolutnie elementarne,
> wydaje mi się to nielogiczne, więc może elementarna jest jakość
> a nie cość... ;)

A mozna je w ogóle oddzielić? Cość nie istnieje bez jakości, każda, nawet
elementarna cość jest jakaś :-D

>
>>> ale ich mnogości, co
>>> jest intuicyjne, nie może być mowa o chórze w odniesieniu do jednej
>>> osoby... fenomen fenomenologii zaiste mi się podobać
>>>
>>>> Nie zastanawiam się zresztą
>>>> zbytnio nad tym, aż tak mnie to nie zajmuje, jednak mam świadomość
>>>> niewyczerpalności form istnienia, a że nasza uboga jaźń może sobie
>>>> uprzytomnić tylko te dwie... cóż, to nasze kalectwo... więc po co
>>>> sobie stwarzać sobie problem dodatkowy z jego powodu?
>
> lepiej jeśli jest tylko forma uniwersalna, a nieistnienie
> ma sens tylko kontekstowy (ryba nie ma roweru)

Dobra, to wobec tego z zatrzeżeniem, że bez "człowiek nie ma Boga" ;-)

>
>>> tylko po co mnożyć byty? sposób na uspokojenie? oryginalny ;)
>>
>> Nie, to raczej mi uspokojenia nie przynosi, tylko sprawia,
>> że rozumiem bezsens dociekań, czym jest Bóg.
>
> no właśnie, jest i finito, niech sobie inni mnożą jego atrybuty
> w nieskończoność ;)

Zgadzam się, mnie wystarczy "Jam jest, który jest".

Ale z drugiej strony...
;-PPP

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

132. Data: 2008-06-07 20:52:35

Temat: Re: ;)
Od: Marek Krużel <e...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

Kiedy: Fri, 06 Jun 2008 20:47:33 +0200, kto: i...@g...pl, co:

>>> No jasne - bo we fraktalu wszystko jest powtarzalne i przewidywalne,
>>> tylko w coraz większej skali lub ilości, no ale przewidywalne w sensie
>>> "zaplanowane", przewidywalne oczywiście nie dla nas, bośmy zbyt ubodzy
>>> ż.t.p. narzędziowo i mentalnie :-)
>>
>> lubisz ten język? ;)
>
> Jaki?

styl w końcówce jakby znajomy

>>>> które z kolei wskazują zapewne na jakieś właściwości, ale przecież
>>>> nie obiektów elementarnych,
>>>
>>> A co jest dla Ciebie obiektem elementarnym???- że zacznę od takiego
>>> pytania... bo ja mam np. wielki kłopot z określeniem :-)
>>
>> chodziło mi akurat o względną elementarność, a więc element zbioru,
>> powiedzmy człowiek, albo jak wolisz foton,
>
> Aha, rozumiem. Chodzi Ci o to, że własności danego zbioru (danej
> substancji jako zbioru atomów czy cząsteczek, lub łańcucha zjawisk -
> np.fali) możemy obserwować na większej próbie. Jednak nie wszystkie -
> niektóre trzeba badać w podstawowym elemencie, bo niektóre atrybuty
> pojedynczego elementu pozwalają przewidzieć zachowanie całej próby.

chodzi mi o to, że ilość (jako fenomen) także generuje nową jakość

> Oczywiście jest też odwrotnie - próba daje pojęcie o własnościach
> pojedynczych elementów. Najbardziej mnie fascynuje, kiedy w pewnym
> spójnym układzie przerwa=BRAK jakiegoś elementu świadczy za jego
> istnieniem, choć w danym momencie się nie ma narzędzi ani technologii
> do jego poznania, chodzi mi np. o stopniowe wypełnianie się wszystkich
> "dziur" w Układzie Mendelejewa.

świadczy o niewiedzy :)

> A jakby tak... wreszcie tym samym schematem pomyślano o Bogu?
> Wystarczy obserwować zjawiska towarzyszące, aby przyjąć, ze tę
> "dziurę" kiedyś wypełni wiedza. Może.
> ;-PPP

krasnoludów też to dotyczy

>> swoją drogą ciekawe
>> czy coś co ma wiele właściwości może być absolutnie elementarne, wydaje
>> mi się to nielogiczne, więc może elementarna jest jakość a nie cość...
>> ;)
>
> A mozna je w ogóle oddzielić? Cość nie istnieje bez jakości, każda,
> nawet elementarna cość jest jakaś :-D

na jakiej podstawie twierdzisz, że implikacja zwrotna jest
zawsze prawdziwa? ;)

>> lepiej jeśli jest tylko forma uniwersalna, a nieistnienie ma sens
>> tylko kontekstowy (ryba nie ma roweru)
>
> Dobra, to wobec tego z zatrzeżeniem, że bez "człowiek nie ma Boga" ;-)

to kwestia wiary, czy jak kto woli uporu ;)

>>>> tylko po co mnożyć byty? sposób na uspokojenie? oryginalny ;)
>>>
>>> Nie, to raczej mi uspokojenia nie przynosi, tylko sprawia, że rozumiem
>>> bezsens dociekań, czym jest Bóg.
>>
>> no właśnie, jest i finito, niech sobie inni mnożą jego atrybuty w
>> nieskończoność ;)
>
> Zgadzam się, mnie wystarczy "Jam jest, który jest".
>
> Ale z drugiej strony...
> ;-PPP

mity mają się do baśni jak indoktrynacja do edukacji, prawda czy fałsz?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

133. Data: 2008-06-07 23:35:54

Temat: Re: ;)
Od: "i...@g...pl" <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 7 Jun 2008 20:52:35 +0000 (UTC), Marek Krużel napisał(a):

> Kiedy: Fri, 06 Jun 2008 20:47:33 +0200, kto: i...@g...pl, co:
>
>>>> No jasne - bo we fraktalu wszystko jest powtarzalne i przewidywalne,
>>>> tylko w coraz większej skali lub ilości, no ale przewidywalne w sensie
>>>> "zaplanowane", przewidywalne oczywiście nie dla nas, bośmy zbyt ubodzy
>>>> ż.t.p. narzędziowo i mentalnie :-)
>>>
>>> lubisz ten język? ;)
>>
>> Jaki?
>
> styl w końcówce jakby znajomy

Ale nadal nie rozumiem - znajomy skąd?
Co takiego szczególnego jest w tej końcówce?

>
>>>>> które z kolei wskazują zapewne na jakieś właściwości, ale przecież
>>>>> nie obiektów elementarnych,
>>>>
>>>> A co jest dla Ciebie obiektem elementarnym???- że zacznę od takiego
>>>> pytania... bo ja mam np. wielki kłopot z określeniem :-)
>>>
>>> chodziło mi akurat o względną elementarność, a więc element zbioru,
>>> powiedzmy człowiek, albo jak wolisz foton,
>>
>> Aha, rozumiem. Chodzi Ci o to, że własności danego zbioru (danej
>> substancji jako zbioru atomów czy cząsteczek, lub łańcucha zjawisk -
>> np.fali) możemy obserwować na większej próbie. Jednak nie wszystkie -
>> niektóre trzeba badać w podstawowym elemencie, bo niektóre atrybuty
>> pojedynczego elementu pozwalają przewidzieć zachowanie całej próby.
>
> chodzi mi o to, że ilość (jako fenomen) także generuje nową jakość

No to ja uważam przeciwnie: jak "coś-1" jest nieliczne, ale
sprytne/odporne/silne/płodne/niewymagające/umiejące_
się_dostosować_do_warunków,
to ilość tego gwałtownie wzrasta, a "coś-2" będące przeciwieństwem
"cosia-1", w tym momencie traci szanse i zmniejsza swa liczebność...
Albo znowu czegoś u Ciebie nie rozumiem, bo za ogólnie się wyrażasz, a w
ogólnikach mocna raczej nie jestem, lubię się ściśle wyrażać.

>
>> Oczywiście jest też odwrotnie - próba daje pojęcie o własnościach
>> pojedynczych elementów. Najbardziej mnie fascynuje, kiedy w pewnym
>> spójnym układzie przerwa=BRAK jakiegoś elementu świadczy za jego
>> istnieniem, choć w danym momencie się nie ma narzędzi ani technologii
>> do jego poznania, chodzi mi np. o stopniowe wypełnianie się wszystkich
>> "dziur" w Układzie Mendelejewa.
>
> świadczy o niewiedzy :)

Przeciwnie: świadczy o wiedzy przewyższającej poznanie :-)

>
>> A jakby tak... wreszcie tym samym schematem pomyślano o Bogu?
>> Wystarczy obserwować zjawiska towarzyszące, aby przyjąć, ze tę
>> "dziurę" kiedyś wypełni wiedza. Może.
>> ;-PPP
>
> krasnoludów też to dotyczy

Krasnoludy to byty mnogie i ograniczone=wyspecjalizowane, więc nie.
;-P

>
>>> swoją drogą ciekawe
>>> czy coś co ma wiele właściwości może być absolutnie elementarne, wydaje
>>> mi się to nielogiczne, więc może elementarna jest jakość a nie cość...
>>> ;)
>>
>> A mozna je w ogóle oddzielić? Cość nie istnieje bez jakości, każda,
>> nawet elementarna cość jest jakaś :-D
>
> na jakiej podstawie twierdzisz, że implikacja zwrotna jest
> zawsze prawdziwa? ;)

Hmmm... No to zacytuję z
http://www.psf.org.pl/publication_print.php?pid=489 , bo sama nie odtworzę
wiernie:

"Jak widać implikacja jest tylko wtedy nieprawdziwa, gdy z prawdy(1) wynika
fałsz(0) Implikację czyta się tak ( a == > b) : z ,,a" wynika ,,b" Wartość
logiczna(1) znaczy: prawda, albo znaczy : prawda, ze istnieje Wartość
logiczna (0) znaczy: fałsz, albo znaczy: nie prawda, że istnieje.
Implikację (a== > b) nie należy interpretować , ze ,,a" poprzedza ,,b" w
sensie czasu(to znaczy kolejności czasowej)

Dowód Istnienia Boga, za św. Tomaszem, ale z przesłanki racjonalnej.
Teza:
( Istnieje Świat, istnieją byty{jest to skutek} == > Istnieje Przyczyna
istnienia Świata{Bóg}) < == > 1{w sensie wartości logicznej}
Dowód Tezy:
Założyłem a priori, że implikacja ( skutek== > przyczyna) jest zawsze
prawdziwa, stwierdzam, że (Istnienie Świata, istnienie bytów) = (1) ma taką
wartość logiczną, no bo co , jak uważasz, istnieje Świat, czy nie, więc,
wynika stąd, że Istnienie Przyczyny istnienia Świata musi być zawsze
prawdziwe(1) { zobacz do tabelki implikacji},przecież ,żeby ta implikacja
byłą prawdziwa , to z prawdy może wynikać tylko prawda, stąd wynika Bóg,(1)
ma taką wartość logiczną, bo tak sobie zdefiniowałem Boga To można zapisać
tak (Istnienie Świata{skutek} == > Bóg{ przyczyna} Komentarz: Jest to dowód
Istnienia Boga z przesłanki racjonalnej . Zaznaczę, że pewnik (skutek==
>przyczyna skutku) określa też fizykalną zależność między skutkiem ,a
przyczyną. Bez sensu jest stwierdzenie(muchomory mają kropki== > zebry mają
paski) w tej interpretacji, Tak to jest (1== >1) ale pomiędzy skutkiem a
przyczyną występuje zależność fizyczna i czasowa, w sensie czasu przyczyna
zawsze poprzedza skutek. (muchomory mają kropki{skutek}== > zebry mają
paski {przyczyna}) jest fałszem. Ale oczywiście można znaleźć przyczynę
dlaczego muchomory mają kropki."

Powinieneś przeczytać cały artykuł, bo ja i tak Cię zmogę słownie ;-P

>
>>> lepiej jeśli jest tylko forma uniwersalna, a nieistnienie ma sens
>>> tylko kontekstowy (ryba nie ma roweru)
>>
>> Dobra, to wobec tego z zatrzeżeniem, że bez "człowiek nie ma Boga" ;-)
>
> to kwestia wiary, czy jak kto woli uporu ;)

Yhy. No to moja wiara jest wystarczająca.

>
>>>>> tylko po co mnożyć byty? sposób na uspokojenie? oryginalny ;)
>>>>
>>>> Nie, to raczej mi uspokojenia nie przynosi, tylko sprawia, że rozumiem
>>>> bezsens dociekań, czym jest Bóg.
>>>
>>> no właśnie, jest i finito, niech sobie inni mnożą jego atrybuty w
>>> nieskończoność ;)
>>
>> Zgadzam się, mnie wystarczy "Jam jest, który jest".
>>
>> Ale z drugiej strony...
>> ;-PPP
>
> mity mają się do baśni jak indoktrynacja do edukacji, prawda czy fałsz?

Nie wiem. Jak sobie pomnożę na krzyż wyrazy tej proporcji, to zobaczę, co
mi wyjdzie - czy równość??? Ale to może potem...
:-D

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

134. Data: 2008-06-08 17:34:58

Temat: Re: ;)
Od: Marek Krużel <e...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

Kiedy: Sun, 08 Jun 2008 01:35:54 +0200, kto: i...@g...pl, co:

>>>>> No jasne - bo we fraktalu wszystko jest powtarzalne i przewidywalne,
>>>>> tylko w coraz większej skali lub ilości, no ale przewidywalne w
>>>>> sensie "zaplanowane", przewidywalne oczywiście nie dla nas, bośmy
>>>>> zbyt ubodzy ż.t.p. narzędziowo i mentalnie :-)
>>>>
>>>> lubisz ten język? ;)
>>>
>>> Jaki?
>>
>> styl w końcówce jakby znajomy
>
> Ale nadal nie rozumiem - znajomy skąd? Co takiego szczególnego jest
> w tej końcówce?

mnie to Lema przypomina

>>>>>> które z kolei wskazują zapewne na jakieś właściwości, ale przecież
>>>>>> nie obiektów elementarnych,
>>>>>
>>>>> A co jest dla Ciebie obiektem elementarnym???- że zacznę od takiego
>>>>> pytania... bo ja mam np. wielki kłopot z określeniem :-)
>>>>
>>>> chodziło mi akurat o względną elementarność, a więc element zbioru,
>>>> powiedzmy człowiek, albo jak wolisz foton,
>>>
>>> Aha, rozumiem. Chodzi Ci o to, że własności danego zbioru (danej
>>> substancji jako zbioru atomów czy cząsteczek, lub łańcucha zjawisk -
>>> np.fali) możemy obserwować na większej próbie. Jednak nie wszystkie -
>>> niektóre trzeba badać w podstawowym elemencie, bo niektóre atrybuty
>>> pojedynczego elementu pozwalają przewidzieć zachowanie całej próby.
>>
>> chodzi mi o to, że ilość (jako fenomen) także generuje nową jakość
>
> No to ja uważam przeciwnie: jak "coś-1" jest nieliczne, ale
> sprytne/odporne/silne/płodne/niewymagające/
umiejące_się_dostosować_do_warunków,
> to ilość tego gwałtownie wzrasta, a "coś-2" będące przeciwieństwem
> "cosia-1", w tym momencie traci szanse i zmniejsza swa liczebność...
> Albo znowu czegoś u Ciebie nie rozumiem, bo za ogólnie się wyrażasz,
> a w ogólnikach mocna raczej nie jestem, lubię się ściśle wyrażać.

operujesz na zupełnie innym poziomie, ja próbuję zejść najniżej
jak się da, traktując mnogość jako jeden z fenomenów, w powyższym
występują także m.in. fenomeny powielania i dekonstrukcji

>>> Oczywiście jest też odwrotnie - próba daje pojęcie o własnościach
>>> pojedynczych elementów. Najbardziej mnie fascynuje, kiedy w pewnym
>>> spójnym układzie przerwa=BRAK jakiegoś elementu świadczy za jego
>>> istnieniem, choć w danym momencie się nie ma narzędzi ani technologii
>>> do jego poznania, chodzi mi np. o stopniowe wypełnianie się wszystkich
>>> "dziur" w Układzie Mendelejewa.
>>
>> świadczy o niewiedzy :)
>
> Przeciwnie: świadczy o wiedzy przewyższającej poznanie :-)

ok, tu nie ma o co się sprzeczać, miałem na myli luki w wiedzy

>>> A jakby tak... wreszcie tym samym schematem pomyślano o Bogu?
>>> Wystarczy obserwować zjawiska towarzyszące, aby przyjąć, ze tę
>>> "dziurę" kiedyś wypełni wiedza. Może. ;-PPP
>>
>> krasnoludów też to dotyczy
>
> Krasnoludy to byty mnogie i ograniczone=wyspecjalizowane, więc nie. ;-P

no rzeczywiście, po co komu wiedza, skoro słowo kluczowe bóg/tajemnica
wyjaśnia wszystko

>>>> swoją drogą ciekawe czy coś co ma wiele właściwości może być
>>>> absolutnie elementarne, wydaje mi się to nielogiczne, więc
>>>> może elementarna jest jakość a nie cość... ;)
>>>
>>> A mozna je w ogóle oddzielić? Cość nie istnieje bez jakości, każda,
>>> nawet elementarna cość jest jakaś :-D
>>
>> na jakiej podstawie twierdzisz, że implikacja zwrotna jest zawsze
>> prawdziwa? ;)

na podstawie jakości identyfikujemy, w sumie nie mam się co upierać
i tak nie da się zdefiniować bycia cością, jakieś zjawisko to cość?
a interwał między dźwiękami?

> Hmmm... No to zacytuję z
> http://www.psf.org.pl/publication_print.php?pid=489 , bo sama nie
> odtworzę wiernie:
> [ciach]

imć.robbaks's naśladowca jakiś? nudy straszne i odgrzewanie staroci.
rzeczywiście nie lubię jak ktoś produkuje tasiemce w postach do mnie
adresowanych, chyba że nie w celu mojego ustosunkowania się

>>>> lepiej jeśli jest tylko forma uniwersalna, a nieistnienie ma sens
>>>> tylko kontekstowy (ryba nie ma roweru)
>>>
>>> Dobra, to wobec tego z zatrzeżeniem, że bez "człowiek nie ma Boga"
>>> ;-)
>>
>> to kwestia wiary, czy jak kto woli uporu ;)
>
> Yhy. No to moja wiara jest wystarczająca.

twój upór jest wystarczający, by twoja wiara nie słabła, ale to
hipoteza optymistyczna, a ja wolę być obecnie realistą, więc wiary
w ogóle nie borę pod uwagę, opieranie się na czyichś deklaracjach
to polityczna naiwność, co mnie akurat w tym kontekście nie bawi

>>>>>> tylko po co mnożyć byty? sposób na uspokojenie? oryginalny ;)
>>>>>
>>>>> Nie, to raczej mi uspokojenia nie przynosi, tylko sprawia, że
>>>>> rozumiem bezsens dociekań, czym jest Bóg.
>>>>
>>>> no właśnie, jest i finito, niech sobie inni mnożą jego atrybuty w
>>>> nieskończoność ;)
>>>
>>> Zgadzam się, mnie wystarczy "Jam jest, który jest".
>>>
>>> Ale z drugiej strony...
>>> ;-PPP
>>
>> mity mają się do baśni jak indoktrynacja do edukacji, prawda czy fałsz?
>
> Nie wiem. Jak sobie pomnożę na krzyż wyrazy tej proporcji, to zobaczę,
> co mi wyjdzie - czy równość??? Ale to może potem... :-D

ale jak zamiast mity podstawić dogmaty, to już na mur beton :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

135. Data: 2008-06-08 18:24:00

Temat: Re: ;)
Od: "i...@g...pl" <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 8 Jun 2008 17:34:58 +0000 (UTC), Marek Krużel napisał(a):

> Kiedy: Sun, 08 Jun 2008 01:35:54 +0200, kto: i...@g...pl, co:
>
>>>>>> No jasne - bo we fraktalu wszystko jest powtarzalne i przewidywalne,
>>>>>> tylko w coraz większej skali lub ilości, no ale przewidywalne w
>>>>>> sensie "zaplanowane", przewidywalne oczywiście nie dla nas, bośmy
>>>>>> zbyt ubodzy ż.t.p. narzędziowo i mentalnie :-)
>>>>>
>>>>> lubisz ten język? ;)
>>>>
>>>> Jaki?
>>>
>>> styl w końcówce jakby znajomy
>>
>> Ale nadal nie rozumiem - znajomy skąd? Co takiego szczególnego jest
>> w tej końcówce?
>
> mnie to Lema przypomina

A to może i tak - Lemem żyję, Lemem oddycham ;-)

>
>>>>>>> które z kolei wskazują zapewne na jakieś właściwości, ale przecież
>>>>>>> nie obiektów elementarnych,
>>>>>>
>>>>>> A co jest dla Ciebie obiektem elementarnym???- że zacznę od takiego
>>>>>> pytania... bo ja mam np. wielki kłopot z określeniem :-)
>>>>>
>>>>> chodziło mi akurat o względną elementarność, a więc element zbioru,
>>>>> powiedzmy człowiek, albo jak wolisz foton,
>>>>
>>>> Aha, rozumiem. Chodzi Ci o to, że własności danego zbioru (danej
>>>> substancji jako zbioru atomów czy cząsteczek, lub łańcucha zjawisk -
>>>> np.fali) możemy obserwować na większej próbie. Jednak nie wszystkie -
>>>> niektóre trzeba badać w podstawowym elemencie, bo niektóre atrybuty
>>>> pojedynczego elementu pozwalają przewidzieć zachowanie całej próby.
>>>
>>> chodzi mi o to, że ilość (jako fenomen) także generuje nową jakość
>>
>> No to ja uważam przeciwnie: jak "coś-1" jest nieliczne, ale
>> sprytne/odporne/silne/płodne/niewymagające/
> umiejące_się_dostosować_do_warunków,
>> to ilość tego gwałtownie wzrasta, a "coś-2" będące przeciwieństwem
>> "cosia-1", w tym momencie traci szanse i zmniejsza swa liczebność...
>> Albo znowu czegoś u Ciebie nie rozumiem, bo za ogólnie się wyrażasz,
>> a w ogólnikach mocna raczej nie jestem, lubię się ściśle wyrażać.
>
> operujesz na zupełnie innym poziomie, ja próbuję zejść najniżej
> jak się da, traktując mnogość jako jeden z fenomenów, w powyższym
> występują także m.in. fenomeny powielania i dekonstrukcji
>
>>>> Oczywiście jest też odwrotnie - próba daje pojęcie o własnościach
>>>> pojedynczych elementów. Najbardziej mnie fascynuje, kiedy w pewnym
>>>> spójnym układzie przerwa=BRAK jakiegoś elementu świadczy za jego
>>>> istnieniem, choć w danym momencie się nie ma narzędzi ani technologii
>>>> do jego poznania, chodzi mi np. o stopniowe wypełnianie się wszystkich
>>>> "dziur" w Układzie Mendelejewa.
>>>
>>> świadczy o niewiedzy :)
>>
>> Przeciwnie: świadczy o wiedzy przewyższającej poznanie :-)
>
> ok, tu nie ma o co się sprzeczać, miałem na myli luki w wiedzy

A ja luki w poznaniu :-)

>
>>>> A jakby tak... wreszcie tym samym schematem pomyślano o Bogu?
>>>> Wystarczy obserwować zjawiska towarzyszące, aby przyjąć, ze tę
>>>> "dziurę" kiedyś wypełni wiedza. Może. ;-PPP
>>>
>>> krasnoludów też to dotyczy
>>
>> Krasnoludy to byty mnogie i ograniczone=wyspecjalizowane, więc nie. ;-P
>
> no rzeczywiście, po co komu wiedza, skoro słowo kluczowe bóg/tajemnica
> wyjaśnia wszystko

Nie, nie wyjaśnia niczego - niby jak można cokolwiek wyjaśnić Tajemnicą? Tu
nikt nie mówi o wyjaśnianiu, ani o nie nie prosi. Tajemnica nie oznacza
sekretu, ani palca na ustach, ani pieczęci "Ściśle tajne". Tajemnica - to
tutaj akurat (wg mnie!) to, że Bóg jest przesłanką dla dowodu własnego
istnienia. Wiesz, takie "if p, then p" czy "p->p" jeśli wolisz... :-)
No a bez zawiłości logicznych: jeśli coś jest, to jest i już ;-P

>
>>>>> swoją drogą ciekawe czy coś co ma wiele właściwości może być
>>>>> absolutnie elementarne, wydaje mi się to nielogiczne, więc
>>>>> może elementarna jest jakość a nie cość... ;)
>>>>
>>>> A mozna je w ogóle oddzielić? Cość nie istnieje bez jakości, każda,
>>>> nawet elementarna cość jest jakaś :-D
>>>
>>> na jakiej podstawie twierdzisz, że implikacja zwrotna jest zawsze
>>> prawdziwa? ;)
>
> na podstawie jakości identyfikujemy, w sumie nie mam się co upierać
> i tak nie da się zdefiniować bycia cością, jakieś zjawisko to cość?
> a interwał między dźwiękami?
>
>> Hmmm... No to zacytuję z
>> http://www.psf.org.pl/publication_print.php?pid=489 , bo sama nie
>> odtworzę wiernie:
>> [ciach]
>
> imć.robbaks's naśladowca jakiś? nudy straszne i odgrzewanie staroci.
> rzeczywiście nie lubię jak ktoś produkuje tasiemce w postach do mnie
> adresowanych, chyba że nie w celu mojego ustosunkowania się

Taka ciekawostka miała być, nic więcej.

>
>>>>> lepiej jeśli jest tylko forma uniwersalna, a nieistnienie ma sens
>>>>> tylko kontekstowy (ryba nie ma roweru)
>>>>
>>>> Dobra, to wobec tego z zatrzeżeniem, że bez "człowiek nie ma Boga"
>>>> ;-)
>>>
>>> to kwestia wiary, czy jak kto woli uporu ;)
>>
>> Yhy. No to moja wiara jest wystarczająca.
>
> twój upór jest wystarczający, by twoja wiara nie słabła, ale to
> hipoteza optymistyczna, a ja wolę być obecnie realistą, więc wiary
> w ogóle nie borę pod uwagę, opieranie się na czyichś deklaracjach
> to polityczna naiwność, co mnie akurat w tym kontekście nie bawi

Nie no, na moich deklaracjach się nie opieraj, bo to tylko wiara :-)
Myślę, że Ty masz "pewniaki", ale ważne, czy TY w nie wierzysz :-PPP

>
>>>>>>> tylko po co mnożyć byty? sposób na uspokojenie? oryginalny ;)
>>>>>>
>>>>>> Nie, to raczej mi uspokojenia nie przynosi, tylko sprawia, że
>>>>>> rozumiem bezsens dociekań, czym jest Bóg.
>>>>>
>>>>> no właśnie, jest i finito, niech sobie inni mnożą jego atrybuty w
>>>>> nieskończoność ;)
>>>>
>>>> Zgadzam się, mnie wystarczy "Jam jest, który jest".
>>>>
>>>> Ale z drugiej strony...
>>>> ;-PPP
>>>
>>> mity mają się do baśni jak indoktrynacja do edukacji, prawda czy fałsz?
>>
>> Nie wiem. Jak sobie pomnożę na krzyż wyrazy tej proporcji, to zobaczę,
>> co mi wyjdzie - czy równość??? Ale to może potem... :-D
>
> ale jak zamiast mity podstawić dogmaty, to już na mur beton :)

Życie jest w ogóle oparte na dogmatach.
M.in. na takim: "Żyjemy" :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

136. Data: 2008-06-08 19:57:58

Temat: Re: ;)
Od: Marek Krużel <e...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

Kiedy: Sun, 08 Jun 2008 20:24:00 +0200, kto: i...@g...pl, co:

>> mnie to Lema przypomina
>
> A to może i tak - Lemem żyję, Lemem oddycham ;-)

potrafię to zrozumieć

>> ok, tu nie ma o co się sprzeczać, miałem na myli luki w wiedzy
>
> A ja luki w poznaniu :-)

to jedno i to samo :)

>> no rzeczywiście, po co komu wiedza, skoro słowo kluczowe bóg/tajemnica
>> wyjaśnia wszystko
>
> Nie, nie wyjaśnia niczego - niby jak można cokolwiek wyjaśnić Tajemnicą?
> Tu nikt nie mówi o wyjaśnianiu, ani o nie nie prosi. Tajemnica nie
> oznacza sekretu, ani palca na ustach, ani pieczęci "Ściśle tajne".
> Tajemnica - to tutaj akurat (wg mnie!) to, że Bóg jest przesłanką dla
> dowodu własnego istnienia. Wiesz, takie "if p, then p" czy "p->p" jeśli
> wolisz... :-) No a bez zawiłości logicznych: jeśli coś jest, to jest i
> już ;-P

a jest w ogóle? bo jak na razie to taka mglista hipoteza,
a dla niektórych aksjomat

> Taka ciekawostka miała być, nic więcej.

a mogę poznać intencje?

>>>>>> lepiej jeśli jest tylko forma uniwersalna, a nieistnienie ma sens
>>>>>> tylko kontekstowy (ryba nie ma roweru)
>>>>>
>>>>> Dobra, to wobec tego z zatrzeżeniem, że bez "człowiek nie ma Boga"
>>>>> ;-)
>>>>
>>>> to kwestia wiary, czy jak kto woli uporu ;)
>>>
>>> Yhy. No to moja wiara jest wystarczająca.
>>
>> twój upór jest wystarczający, by twoja wiara nie słabła, ale to
>> hipoteza optymistyczna, a ja wolę być obecnie realistą, więc wiary w
>> ogóle nie borę pod uwagę, opieranie się na czyichś deklaracjach to
>> polityczna naiwność, co mnie akurat w tym kontekście nie bawi
>
> Nie no, na moich deklaracjach się nie opieraj, bo to tylko wiara :-)

do informacji na ten temat nie mam dostępu, mógłbym się wprawdzie
oprzeć na twoich deklaracjach, ale wolę wiedzieć swoje...
wiem że nic nie wiem ;)

> Myślę, że Ty masz "pewniaki", ale ważne, czy TY w nie wierzysz :-PPP

musiałbym się zastanowić, ale chyba nic takiego do czego byłbym
przywiązany, wolę opierać się na swoich gustach, są pewniejsze :)

>>>> mity mają się do baśni jak indoktrynacja do edukacji, prawda czy
>>>> fałsz?
>>>
>>> Nie wiem. Jak sobie pomnożę na krzyż wyrazy tej proporcji, to zobaczę,
>>> co mi wyjdzie - czy równość??? Ale to może potem... :-D
>>
>> ale jak zamiast mity podstawić dogmaty, to już na mur beton :)
>
> Życie jest w ogóle oparte na dogmatach. M.in. na takim: "Żyjemy" :-)

nawet jeśli to gusta są różne, widzisz coś zdrożnego w dyskutowaniu
o gustach? ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

137. Data: 2008-06-08 20:45:04

Temat: Re: ;)
Od: "i...@g...pl" <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 8 Jun 2008 19:57:58 +0000 (UTC), Marek Krużel napisał(a):

> Kiedy: Sun, 08 Jun 2008 20:24:00 +0200, kto: i...@g...pl, co:
>
>>> mnie to Lema przypomina
>>
>> A to może i tak - Lemem żyję, Lemem oddycham ;-)
>
> potrafię to zrozumieć
>
>>> ok, tu nie ma o co się sprzeczać, miałem na myli luki w wiedzy
>>
>> A ja luki w poznaniu :-)
>
> to jedno i to samo :)

Nie. Wiedza wyprzedzająca poznanie warunkuje rozwój nauki, pozwala
przewidywać istnienie czegoś, czego jeszcze nie dotknęliśmy - najlepszym
przykładem są odkrycia sastronomiczne, w kTórych stwierdza się istnienie
nieznanych dotąd planet/gwiazd/innych tylko na podstawie obliczeń, analizy
widma, sygnałów elektromagnetycznych itp., a przecież nie poznamy ich
nigdy...
Z czego to? - "Uwaga Grupa! Kierunek wschód! Tam musi być jakaś
cywilizacja!" //kolejny przykład wiedzy wyprzedzającej poznanie ;-PPP
:-D

>
>>> no rzeczywiście, po co komu wiedza, skoro słowo kluczowe bóg/tajemnica
>>> wyjaśnia wszystko
>>
>> Nie, nie wyjaśnia niczego - niby jak można cokolwiek wyjaśnić Tajemnicą?
>> Tu nikt nie mówi o wyjaśnianiu, ani o nie nie prosi. Tajemnica nie
>> oznacza sekretu, ani palca na ustach, ani pieczęci "Ściśle tajne".
>> Tajemnica - to tutaj akurat (wg mnie!) to, że Bóg jest przesłanką dla
>> dowodu własnego istnienia. Wiesz, takie "if p, then p" czy "p->p" jeśli
>> wolisz... :-) No a bez zawiłości logicznych: jeśli coś jest, to jest i
>> już ;-P
>
> a jest w ogóle? bo jak na razie to taka mglista hipoteza,
> a dla niektórych aksjomat
>
>> Taka ciekawostka miała być, nic więcej.
>
> a mogę poznać intencje?

Jeżeli ktoś, kogoś przekonuje np. tylko logika, CHCE uwierzyć w Boga, to
sobie taki właśnie dowód stworzy, skoro ma naturę pragmatyczną, wymagającą
dowodów :-)
Więc jeśli ktoś w Boga nie wierzy, to nie dlatego, iż racja jest po jego
stronie i Boga nie ma, ale jedynie dlatego, że ów człowiek wierzyć NIE CHCE
:-)

>
>>>>>>> lepiej jeśli jest tylko forma uniwersalna, a nieistnienie ma sens
>>>>>>> tylko kontekstowy (ryba nie ma roweru)
>>>>>>
>>>>>> Dobra, to wobec tego z zatrzeżeniem, że bez "człowiek nie ma Boga"
>>>>>> ;-)
>>>>>
>>>>> to kwestia wiary, czy jak kto woli uporu ;)
>>>>
>>>> Yhy. No to moja wiara jest wystarczająca.
>>>
>>> twój upór jest wystarczający, by twoja wiara nie słabła, ale to
>>> hipoteza optymistyczna, a ja wolę być obecnie realistą, więc wiary w
>>> ogóle nie borę pod uwagę, opieranie się na czyichś deklaracjach to
>>> polityczna naiwność, co mnie akurat w tym kontekście nie bawi
>>
>> Nie no, na moich deklaracjach się nie opieraj, bo to tylko wiara :-)
>
> do informacji na ten temat nie mam dostępu, mógłbym się wprawdzie
> oprzeć na twoich deklaracjach, ale wolę wiedzieć swoje...
> wiem że nic nie wiem ;)
>
>> Myślę, że Ty masz "pewniaki", ale ważne, czy TY w nie wierzysz :-PPP
>
> musiałbym się zastanowić, ale chyba nic takiego do czego byłbym
> przywiązany, wolę opierać się na swoich gustach, są pewniejsze :)
>
>>>>> mity mają się do baśni jak indoktrynacja do edukacji, prawda czy
>>>>> fałsz?
>>>>
>>>> Nie wiem. Jak sobie pomnożę na krzyż wyrazy tej proporcji, to zobaczę,
>>>> co mi wyjdzie - czy równość??? Ale to może potem... :-D
>>>
>>> ale jak zamiast mity podstawić dogmaty, to już na mur beton :)
>>
>> Życie jest w ogóle oparte na dogmatach. M.in. na takim: "Żyjemy" :-)
>
> nawet jeśli to gusta są różne, widzisz coś zdrożnego w dyskutowaniu
> o gustach? ;)

Nie prostestujesz, że stwierdzenie "żyjemy" to dogmat???
:-PPP
Powiedz mi, jaka jest różnica w tych dwóch dogmatach: "Żyjemy" oraz "Jest
Bóg"? Tzn który z nich możesz odrzucić?
;-PPP

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

138. Data: 2008-06-09 15:42:08

Temat: Re: ;)
Od: Marek Krużel <e...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

Kiedy: Sun, 08 Jun 2008 22:45:04 +0200, kto: i...@g...pl, co:

> Nie. Wiedza wyprzedzająca poznanie warunkuje rozwój nauki, pozwala
> przewidywać istnienie czegoś, czego jeszcze nie dotknęliśmy -
> najlepszym przykładem są odkrycia sastronomiczne, w kTórych
> stwierdza się istnienie nieznanych dotąd planet/gwiazd/innych
> tylko na podstawie obliczeń, analizy widma, sygnałów
> elektromagnetycznych itp., a przecież nie poznamy ich nigdy...
> Z czego to? - "Uwaga Grupa! Kierunek wschód! Tam musi być jakaś
> cywilizacja!" //kolejny przykład wiedzy wyprzedzającej poznanie ;-PPP
> :-D

skoro potrzebujesz tego rozróżnienia... w dziedzinie nauki
nie ma ono znaczenia, najwyżej przy zastosowaniach

> Jeżeli ktoś, kogoś przekonuje np. tylko logika, CHCE uwierzyć w Boga,
> to sobie taki właśnie dowód stworzy, skoro ma naturę pragmatyczną,
> wymagającą dowodów :-)

obiektywna jakość takiego dowodu nie ma żadnego znaczenia, ważne by
jemu wystarczał, albo by wystarczał do przekonania kogoś

> Więc jeśli ktoś w Boga nie wierzy, to nie dlatego, iż racja jest po
> jego stronie i Boga nie ma, ale jedynie dlatego, że ów człowiek
> wierzyć NIE CHCE :-)

co było wcześniej, chcenie czy namysł? jeśli chcenie, to namysł
może je zweryfikować albo ugruntować, a jeśli ktoś woli samo
chcenie, to nie ma dylematów, może też nie chcieć dylematów
i dać sobie coś narzucić

>>> Życie jest w ogóle oparte na dogmatach. M.in. na takim: "Żyjemy" :-)
>>
>> nawet jeśli to gusta są różne, widzisz coś zdrożnego w dyskutowaniu
>> o gustach? ;)
>
> Nie prostestujesz, że stwierdzenie "żyjemy" to dogmat??? :-PPP
> Powiedz mi, jaka jest różnica w tych dwóch dogmatach: "Żyjemy"
> oraz "Jest Bóg"? Tzn który z nich możesz odrzucić? ;-PPP

widzę różnicę między pewnikami a dogmatami, te drugie są zbędne

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

139. Data: 2008-06-09 16:56:14

Temat: Re: ;)
Od: "i...@g...pl" <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 9 Jun 2008 15:42:08 +0000 (UTC), Marek Krużel napisał(a):

> Kiedy: Sun, 08 Jun 2008 22:45:04 +0200, kto: i...@g...pl, co:
>
>> Nie. Wiedza wyprzedzająca poznanie warunkuje rozwój nauki, pozwala
>> przewidywać istnienie czegoś, czego jeszcze nie dotknęliśmy -
>> najlepszym przykładem są odkrycia sastronomiczne, w kTórych
>> stwierdza się istnienie nieznanych dotąd planet/gwiazd/innych
>> tylko na podstawie obliczeń, analizy widma, sygnałów
>> elektromagnetycznych itp., a przecież nie poznamy ich nigdy...
>> Z czego to? - "Uwaga Grupa! Kierunek wschód! Tam musi być jakaś
>> cywilizacja!" //kolejny przykład wiedzy wyprzedzającej poznanie ;-PPP
>> :-D
>
> skoro potrzebujesz tego rozróżnienia... w dziedzinie nauki
> nie ma ono znaczenia, najwyżej przy zastosowaniach
>
>> Jeżeli ktoś, kogoś przekonuje np. tylko logika, CHCE uwierzyć w Boga,
>> to sobie taki właśnie dowód stworzy, skoro ma naturę pragmatyczną,
>> wymagającą dowodów :-)
>
> obiektywna jakość takiego dowodu nie ma żadnego znaczenia, ważne by
> jemu wystarczał, albo by wystarczał do przekonania kogoś
>
>> Więc jeśli ktoś w Boga nie wierzy, to nie dlatego, iż racja jest po
>> jego stronie i Boga nie ma, ale jedynie dlatego, że ów człowiek
>> wierzyć NIE CHCE :-)
>
> co było wcześniej, chcenie czy namysł? jeśli chcenie, to namysł
> może je zweryfikować albo ugruntować, a jeśli ktoś woli samo
> chcenie, to nie ma dylematów, może też nie chcieć dylematów
> i dać sobie coś narzucić
>
>>>> Życie jest w ogóle oparte na dogmatach. M.in. na takim: "Żyjemy" :-)
>>>
>>> nawet jeśli to gusta są różne, widzisz coś zdrożnego w dyskutowaniu
>>> o gustach? ;)
>>
>> Nie prostestujesz, że stwierdzenie "żyjemy" to dogmat??? :-PPP
>> Powiedz mi, jaka jest różnica w tych dwóch dogmatach: "Żyjemy"
>> oraz "Jest Bóg"? Tzn który z nich możesz odrzucić? ;-PPP
>
> widzę różnicę między pewnikami a dogmatami, te drugie są zbędne

OK, czyli za pewnik uważasz, że "żyjemy", a za dogmat "Jest Bóg"?
Cóż to za pewnik, takie nasze twierdzonko o ograniczonym zakresie, co
przekonuje tylko nas, bo jest zgodne tylko z naszym chceniem...
To ja wolę wyjść od dogmatu "Jest Bóg", bo względem niego (Boga) weryfikuję
własne życie jako obiektywnie prawdziwe.
:-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

140. Data: 2008-06-09 18:37:10

Temat: Re: ;)
Od: Marek Krużel <e...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

Kiedy: Mon, 09 Jun 2008 18:56:14 +0200, kto: i...@g...pl, co:

>> widzę różnicę między pewnikami a dogmatami, te drugie są zbędne
>
> OK, czyli za pewnik uważasz, że "żyjemy", a za dogmat "Jest Bóg"?
> Cóż to za pewnik, takie nasze twierdzonko o ograniczonym zakresie,
> co przekonuje tylko nas, bo jest zgodne tylko z naszym chceniem...
> To ja wolę wyjść od dogmatu "Jest Bóg", bo względem niego (Boga)
> weryfikuję własne życie jako obiektywnie prawdziwe. :-)

twoje złudzenia to nie mój problem

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry