20 lat i nic :(

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-12-15 12:43:44

Temat: Ves podejmuje rękawicę (było 20 lat i nic :( )
Od: "Vesemir" <v...@z...com> szukaj wiadomości tego autora

> Użytkownik Vesemir :
>
> > Wybacz Willy ale - mówiąc twoim językiem - pieprzysz.
>
> Uzasadnij.

Ja uznaję za pieprzenie wypowiadanie się na pewne tematy gdy człowiek
nie zna do końca tego o czym mówi, a gdy rości sobie prawo do
decydowania. był kiedyś taki biskup, Zbigniew Oleśnicki. Wyjątkowo
parszywa kretura. Marzyło mu się przeniesienie Watykanu do Polski, a że
było to w czasach gdy wielkimi krokami zbliżała się refaromacja mogło mu
się udać. Nie wachał się przed największymi świństwami. Władysław
Jagiełło wychodził z narad z nim zapłakany tak był przez biskupa
obrażany. Jednego z szlachów: Spytka z Melsztyna nie omieszkał skazać na
śmierć. Spytko zawiązał przeciwko Oleśnickiemu bunt i gdy stronnictwo
biskupa zwyciężyło bitwę, to dokonano sądu nad Spytkiem. Gdy ten był
nieprzytomny skazano go wpierw na obdarcie ze skóry a potem na spalenie.
Każdy kto myśli że ma rację zbliża się do granicy która łatwo
przekroczyć. Brak poszanowania dla przeciwnika ideologicznego prowadzi
do podobnych wyników. Tu chodzi nie o kulturę trwania ale kulturę
dyskusji. Szanuj przeciwnika jak siebie samego, bo przekroczysz granicę
Oleśnickiego.
Spójrz na grupę polityka. To właśnie nieznajomość tej zasady u nas w
polityce jak i w życiu codziennym prowadzi do ciągłych tragedii.

> > Po pierwsze należy zacząć się rozwodzić nad tym czy faktycznie masz
> > prawo mówienia o generale epitetem "kutas". Ten człowiek to - jak
> > podejrzewam - o wiele bardziej wybitna postać od Ciebie.
>
> Mnie nie intersuje stopień wojskowy, naukowy itd...
> Jest prosta zasada - ktoś robi źle, mam prawo mówić o nim źle.
> Może powiedzmy tak - Jaruzelski jest "znany" a nie "wybitny".

Zależy jak zinterpretujesz fakty.
Może być wybitny jeśli uznamy że Polskę uratował. fakt. Znany.
Ale patrz wypowiedź wyzej. tam tłumaczę dlaczego nie powinieneś.

> > Pytanie brzmi: czy jeżeli stan wojenny nie zostałby stłumiony
własnymi
> > siłami to Rosjanie wkroczyliby do Polski?
>
> A kto był odpowiedzialny za to, że Rosjanie wkroczyliby do Polski? Kto
do
> tego dopuścił, że Ruscy mieli taką szansę?

Nie za bardzo zdajesz sobie sprawę z uwarunkowań politycznych w tym
okresie. Byliśmy strefą wpływów rosyjskich, był pakt Warszawski. Każda
próba wydostania się spod kontroli Rosjan mogła skończyć się tak jak na
Węgrzecz czy w Czechosłowacji. Ponadtoi jest też ludzki czynnik:
premiera węgierskiego który popierał antykounistów skazano na śmierć. Na
pewno taka myśl chodziła u polskich partyjniaków: czy ja też zapłacę za
to głową?
Nie masz prawa ich krytykować. Sam nie wiesz jak byś w tej sytuacji
postąpił.

> >jeśli nie to byśmy
> > byli wyzwoleni już kilka lat wcześniej.
>
> Przy takich władzach - nie.

Jeśli by nie wkroczyli a władza oddała by Solidarności stołki to tak.
Ale wtedy Solidarność nie myślała w tych kategoriach.
Bły postulaty a nie chęć przejęcia władzy.

> > Willy zastanów się nad tym. podobnie jak zastanawiają się nad tym
> > Polacy.
> > Zadaj sobie pytanie: czy to było mniejsze zło?
>
> Zgoda - było.
> Ale fakt, że to MUSIAŁO być mniejsze zło wynikał z tego, że rządziły
Polską
> naczelne kutasy PZPR.

Nie rozumiem.

> Frasyniuk teraz może iść marchewki sprzedawać, bo się totalnie nie
> sprawdził. AWS też. Ale nieważne...

To nie tak proste powiedzieć: "Nie sprawdził się."

> Używając porównania, można rzecz tak - dam Ci po gębie mocno. Co
robisz:
> 1. oddajesz mi
> 2. mówisz - "trudno, co było to było. Uderzył mnie, ale to nic.
Zacznijmy
> wszystko od nowa"

Nie rozumiesz. To było jak wielkie odrodzenie. Nowa ojczyzna, wolna.
Teraz każdy ma możliwość pracy w jej interesie. Zamiast ganić :
wybaczyć. Zamiast niszczyć: pozostawić. To miało być wielkie mroalne
odrodzenie kraju. Czy to ich wina że ten syf polityczny zaraził także
Solidarność?

> >przykładem są twoje wypowiedzi na ten temat nie na właściwej
> > grupie.
>
> Widać nie skapowałeś moich intencji -
> rocznica stanu wojennego była tylko pretekstem do zastanowienia się
nad
> pytaniem jak wyżej. A sprawy związane z osobowością człowieka to chyba
ta
> grupa, no nie?
> Zresztą, sam piszesz o polityce, a nie o psychologii :)
>
Szanuję. Uznaję. Opuśćmy ten punkt.

> > Co rozumiesz pod pojęciem "wygraliśmy"?
>
> A kto w 45 złozył broń?

Wojskowo może wygraliśmy ale nie przełożyło się to na zwycięstwo
polityczne.
Wojna jest brudnym przedłużeniem brudnej polityki. Możesz wygrać
największe bitwy świata ale jeśli politycy nie potrafią tego wykorzystać
to nic z tego. Sytuacja w 1945 roku była o tyle straszna że nasi
politycy nie mieli takich środków oddziaływań aby wywalczyć
niepodległość.

> >Wygraliśmy w 1989 dopiero,
> > odzyskując niezależność od ZSRR.
>
> A kto spowodował zależność od ZSRR?

oddało nas pod ich jurysydkcję USA i Anglia.
A zależność spowodował Stalin.
Tamci możliwe że naiwnie wierzyli że Polacy sami zadecydują o sobie a
tak nie było.

--
Dziadek Vesemir
"Nawet dla zmarlych litosc jest ciezka i obraźliwa"
Ivo Andrić
v...@z...com

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-12-15 14:07:46

Temat: Re: Ves podejmuje rękawicę (było 20 lat i nic :( )
Od: "Wilczek" <w...@i...com> szukaj wiadomości tego autora

[..]
> Sytuacja w 1945 roku była o tyle straszna że nasi
> politycy nie mieli takich środków oddziaływań aby wywalczyć
> niepodległość.

Polska przez caly okres PRL'u a juz na pewno od 1947 byla
panstwem niepodleglym, jednak o _bardzo_ ograniocznej
suwerennosci - nie mieszajmy pojec.

> oddało nas pod ich jurysydkcję USA i Anglia.
> A zależność spowodował Stalin.
> Tamci możliwe że naiwnie wierzyli że Polacy sami zadecydują o sobie a
> tak nie było.

No po prostu geopolityka!
Nikt nie dostrzega, ze w latach 42-43 cala wojne z Niemcami prowadzilo
ZSRR, ktore ponioslo niesamowite koszty ekonomiczne, wspomnijmy chocby
20 milionow zabitych! Stalin po prostu mial wtedy duzo do powiedzenia
ze wzgledu na role ZSRR podczas wojny.
_Kazdy_ kraj kieruje sie swoimi interesami i nie ma nic dziwnego czy
nieeteycznego, ze podzielono Swiat na takei strfy wplywow. W polityce
nie ma wdziecznosc a tylko biezacy interes. Dlatego wlasnie 90% ludzi
nie potrafi rozmawiac o polityce bo zaczynaja gore brac emocje, ktore
sa zupelnie nieistotne czy wrecz szkodliwe - polityk aby byc skutecznym
musi byc jak pokerzysta.

Willy, spojrzna polityke Polski np. wzgledem Ukrainy przez ostatnie
kilkaset lat czy wobec Litwy albo Czech w XX-leciu miedzywojennym.

--
-=Pozdrowionka=-

Wilczek
w...@w...pl <|> http://www.wr.pl
ICQ: 4017758 <|> GG: 75722

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-15 14:27:44

Temat: Re: 20 lat i nic :(
Od: "Wilczek" <w...@i...com> szukaj wiadomości tego autora

> > Wedle danych, z ktorymi sie zapoznalem i zgodnie z moja analiza
> > sytuacji geopolitycznej w latach 80-tych uwazam, ze wprowadzenie stanu
> > wojennego bylo dobrym wyjsciem z sytuacji. Tego, czy doszloby do wojny
> > domowej nie wiemy po dzis dzien a co dopiero wtedy?
>
> Bylo wyjsciem zachowawczym (bezpiecznym), bo wyeliminowało zarówno możliwość
> interwencji ze strony Układu Warszawskiego (według mojej wiedzy i
> przekonania raczej mało prawdopodobną, ale jednak nie niemożliwą)

Zgadza sie. Przy ocenie takich dzialan zawsze warto wspomniec co jest celem
rzadzacych - pierwszorzednie ich partykularne interesy - aby utrzymac wladze
dzialaniami pobocznymi jest takie rzadzenie aby nie doprowadzic do buntu
ludnosci badz wygranie kolejnych wyborow (w zaleznosci od ustroju).

Nikt nie powinen miec watpliwosci ze Jaruzelski i jego swita chciala sie
sama zabezpiecznyc i wybrac najkorzystniejsze dla _siebie_ rozwiazanie.
Kazdy normalny polityk tak robi.

> i jeszcze
> mnie prawdopodobną wojnę domową (wg mnie pelna pokojowość przełomu roku 1989
> wystarczająco pokazuje, że Polska to nie kraj wojen domowych), jak i,
> niestety, szansę wcześniejszego wejścia na drogę do demokracji i
> kapitalizmu.

Moze wlasnie kolejne kilka lat pozwolilo na nie dopuszczenie do rozlewu krwi,
znow nie oszukujmy sie ale jednostkowe ofiary sa statystycznie nieistotne
biorac pod uwage range transformacji.

Czy wczesniejsze zmiana ustroju spoleczno-ekonomicznego byla mozliwa?
Uwazam, ze nie ale moge sie oczywiscie mylic - za moja teza przemawia kilka
argumentow: po pierwsze Polska byla otoczena ze wszystkich stron demoludami,
nie mozliwe byloby przestawienie gospodarki na nowe tory jako enklawa,
wspolpraca opierala sie jednak znaczaco na RWPG, a panstwa zachodnie nie
ryzykowalyby powaznego kryzysu z ZSRR dla Polski (pamietajmy o geopolityce!).
Po drugie co wynika z pierwszego aby moc podazyc taka droga konieczne
bylyby analogiczne zmiany w NRD, CSRL itd. - te panstwa jeszcze mniej niz
Polsa byly na to gotowe. Po trzecie Solidarnosc nie chciala przejac wladzy
- "socjalizm tak, wypatrzenia nie" - co bylo racjonalnym mysleniem - kto
niby mialby rzadzic - w ogole nie bylo ludzi kompetentnych do sprawowania
najwyzszej wladzy w panstwie. Porownaj, moze nie do konca dobry przyklad
upadku aparthediu w RPA - panstwo gospodarczo sie wali bo przepisy sa
tak skonstruowane, ze stanowiska obszadza sie kompeltnymi dyletantami.
Po czwarte wsrod samej Solidatnosci dochodzilo do wielu napiec, innych
wizji przyszlosci kraju, innej orientacji wzgledem partii itd.

> Zgadzam się, że nie ma się co zaperzać i okopywać na pozycjach czarnobieli,
> ale trochę mnie irytuje tak łatwe kwitowanie wprowadzenia stanu wojennego
> jako dobrego wyjścia z sytuacji przez osobę, która miała szczęście dojrzewać
> w wolnym kraju.

Rozumiem, to napisalem ponizej.
Musimy tylko rozroznic o czym mowimy - o skali mikro czy makro - o odczuciach
jednostek czy o liczbach. O tym, ze chcac kupic model do sklejania musiales
stac godzinami pod Skladnica Harcerska itd. czy o tym jaki bylby potencjalny
PKB Polski w zaleznosci od podjetej wowcas decyzji.

> Mnie takiej szansy nie dano. W 1981 r. miałem 13 lat. W
> 1989 - juz 21. Mój ojciec mial, odpowiednio, 42 i 50. Cale moje dojrzewanie
> ubieglo w jednym z gorszych okresów w historii Polski, w szarym kraju, w
> atmosferze braku możliwości.

Z autopsji nie moge znac tego okresu, choc tez pamietam kolejki po parowki
w miesnym i radosc ze znalezionej kartki na ulicy - ale dziecko zupelnie
inaczej postrzega rzeczywistosc.

Uwierz mi jednak, ze duzo wiem jako, ze moje starsze rodzenstwo jest mniej
wiecej w Twoim wieku - brat prawie identycznie, siostra jeszcze troche starsza.
Wiem mniej wiecej jak wygladalo ich zycie ale oczywiscie sam nie moge mowic
o osobistych odczuciach. Moze tez dlatego moge chlodno analizowac wydarzenia
pod katem liczb bez zabarwienia emocjonalnego.

> Mój ojciec miał byc moze szansę wyjść z PRLu w
> wieku średnim, a ostatecznie wyszedł jako człowiek starszy i mentalnie
> niespecjalnie potrafił się przestawić na nowe warunki. Oczywiscie regularnie
> glosuje na post-komuszków.

Moj natomiast odwrotnie, mimo ze mial okazje wyjzdzac na kontrakty zagraniczne
wiec nie odczuwal szarosci PRL'u tak dobitnie jest zdeklarowanym antykomunita
- moim zdaniem jednak nie z samodzielnego wyboru.

> Nie palam sympatia do W.Jaruzelskiego, wspoluczuje tez tym dla ktorych
> > stan wojenny byl bolesnym okresem w zyciu co nie zmienia faktu, ze w
> > skali makro decyzja jaka zostala podjeya najprawdopodobniej byla dobrym
> > rozwiazaniem.
>
> Móglbys to rozwinac?
> Chodzi Ci glównie o domniemane unikniecie jakichs krwawych wydarzen na
> wieksza skale, czy rowniez o cos innego?

Tak, wszystko to napisalem powyzej. Wiem, ze nikt nie odda juz tych lat,
ktore _mogly_ byc inne ale nie mamy pewnosci, ze tak by sie stalo! Moglo
byc gorzej lub tak samo. Ale ja tego NIE WIEM. NIKT tego nie wie, dlatego
odezwalem sie w tym watku - sa takie rzeczy, ktorych historia nie bedzie
umiala obiektywnie ocenic przez wieki.

--
-=Pozdrowionka=-

Wilczek
w...@w...pl <|> http://www.wr.pl
ICQ: 4017758 <|> GG: 75722

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-15 21:50:51

Temat: Re: 20 lat i nic :(
Od: "Saulo" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Wilczek" <w...@i...com> wrote in message
news:9vfmln$j1k$1@korweta.task.gda.pl...

[cut]
> > i jeszcze
> > mnie prawdopodobną wojnę domową (wg mnie pelna pokojowość przełomu roku
1989
> > wystarczająco pokazuje, że Polska to nie kraj wojen domowych), jak i,
> > niestety, szansę wcześniejszego wejścia na drogę do demokracji i
> > kapitalizmu.
>
> Moze wlasnie kolejne kilka lat pozwolilo na nie dopuszczenie do rozlewu
krwi,
> znow nie oszukujmy sie ale jednostkowe ofiary sa statystycznie nieistotne
> biorac pod uwage range transformacji.
>
> Czy wczesniejsze zmiana ustroju spoleczno-ekonomicznego byla mozliwa?
> Uwazam, ze nie ale moge sie oczywiscie mylic - za moja teza przemawia
kilka
> argumentow: po pierwsze Polska byla otoczena ze wszystkich stron
demoludami,
> nie mozliwe byloby przestawienie gospodarki na nowe tory jako enklawa,
> wspolpraca opierala sie jednak znaczaco na RWPG, a panstwa zachodnie nie
> ryzykowalyby powaznego kryzysu z ZSRR dla Polski (pamietajmy o
geopolityce!).
> Po drugie co wynika z pierwszego aby moc podazyc taka droga konieczne
> bylyby analogiczne zmiany w NRD, CSRL itd. - te panstwa jeszcze mniej niz
> Polsa byly na to gotowe.

W '89 tez nikt nie przewidywal, ze caly system demoludów rozpadnie sie tak
blyskawicznie, a jednak tak wlasnie sie stalo.

Zgadzam sie, ze w '81 demoludy byly na to mniej gotowe, co nie znaczy, ze
zupelnie nie.

Po trzecie Solidarnosc nie chciala przejac wladzy
> - "socjalizm tak, wypatrzenia nie" - co bylo racjonalnym mysleniem - kto
> niby mialby rzadzic - w ogole nie bylo ludzi kompetentnych do sprawowania
> najwyzszej wladzy w panstwie.

Ale w '89 bylo bardzo podobnie! Krytycy Okraglego Stolu zarzucaja stronie
solidarnosciowej co najmniej minimalizm żądań, to że od razu nie chcieli
sięgnąć po całą władzę (sejm kontraktowy. Jaruzelski jako prezydent),
podczas gdy dla wiekszosci polityków Solidarnosci byly to prawie cudowne i
niewiarygodne sukcesy.

Kompetencje nie wzrosly znaczaco przez te 8 lat.

Inaczej mówiac - jestem przekonany, ze sytuacja wymusilaby przejecie calej
wladzy równiez na poczatku lat osiemdziesiatych, gdyby tylko byla taka
mozliwosc.

> Porownaj, moze nie do konca dobry przyklad
> upadku aparthediu w RPA - panstwo gospodarczo sie wali bo przepisy sa
> tak skonstruowane, ze stanowiska obszadza sie kompeltnymi dyletantami.

Nie znam zbyt dobrze sytuacji w RPA>

> Po czwarte wsrod samej Solidatnosci dochodzilo do wielu napiec, innych
> wizji przyszlosci kraju, innej orientacji wzgledem partii itd.

To samo w '89.

> > Zgadzam się, że nie ma się co zaperzać i okopywać na pozycjach
czarnobieli,
> > ale trochę mnie irytuje tak łatwe kwitowanie wprowadzenia stanu
wojennego
> > jako dobrego wyjścia z sytuacji przez osobę, która miała szczęście
dojrzewać
> > w wolnym kraju.
>
> Rozumiem, to napisalem ponizej.
> Musimy tylko rozroznic o czym mowimy - o skali mikro czy makro - o
odczuciach
> jednostek czy o liczbach. O tym, ze chcac kupic model do sklejania
musiales
> stac godzinami pod Skladnica Harcerska itd. czy o tym jaki bylby
potencjalny
> PKB Polski w zaleznosci od podjetej wowcas decyzji.

Takich jednostek jak ja sa miliony.

Co do PKB to, pod warunkiem, ze wyjscie z bloku radzieckiego by sie udalo (w
tym pociagnelo innych), ówczesny entuzjazm i rozbudzone nadzieje znalazlyby
takze ujscie w indywidualnej inicjatywie gospodarczej, tak jak to sie stalo
po 1989 r. Gdyby sie wtedy udalo, bylibysmy o kilka lat do przodu
(gospodarczo) i zapewne juz w UE. Chyba sie ze mna zgodzisz?

Z gospodarczego punktu widzenia, wprowadzenie stanu wojennego stanowilo
przedluzenie wegetacji gospodarki planowej o kilka lat.

[cut]
> --
> -=Pozdrowionka=-
>
> Wilczek
> w...@w...pl <|> http://www.wr.pl
> ICQ: 4017758 <|> GG: 75722

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-15 22:24:37

Temat: Re: 20 lat i nic :(
Od: "EvaTMKGSM" <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Saulo:

> Inaczej mówiac - jestem przekonany, ze sytuacja wymusilaby przejecie calej
> wladzy równiez na poczatku lat osiemdziesiatych, gdyby tylko byla taka
> mozliwosc.

Jeśli byłaby pewność, że z jest na to gotowy ZSRR i demoludy, to tak.
Ale kto miał taką pewność ?

Czy wiesz może że wojsko demoludowcow stało na wszystkich naszych granicach ?
Że prawie dosłownie "spało w butach" ?

A jeśli to nieprawda, to dlaczego nie informowała o tym "wolna Europa" i "radio
Waszyngton" ?
Byam "na nasłuchu" przez cały czas.. pomimo zagłuszalni.
I jakoś wiało z tych rozgłośni jedynie podnoszeniem temperatury lęku.
Nikt nas nie uspokajał. Opowieści "z frontu" mroziły krew w żyłach..

Już kiedyś pisałam jak ciężko przeżyłam wprowadzenie stanu wojennego..
a jednak po kilku latach, przemyśleniu i rozważeniu wszystkich "za " i "przeciw",
stwirdziłam że dość mieliśmy w przeszłości niepotrzebnych ofiar i zrywów
narodowych.. romantycznych i głupich..
Zamiast coś budować trwałego, wciąż i wciąż z szabelką, "koktailem mołotowa"
i gołymi rękami na czołgi i samoloty..
A inni mają nas za durniów i budują, budują..
My za to uwielbiamy cmentarze i pomniki.

E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-16 09:43:54

Temat: Re: 20 lat i nic :(
Od: "mIrO" <a...@g...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Niepozornie.
> Nie sadze, aby ktokolwiek obawial sie mnie ;-)

OK, z mojej strony EOT.

pozdrowienia
mIrO

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-16 12:35:36

Temat: Re: 20 lat i nic :(
Od: <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Eva:

> Czy wiesz może że wojsko demoludowcow stało na wszystkich naszych granicach ?
> Że prawie dosłownie "spało w butach" ?
>
> A jeśli to nieprawda, to dlaczego nie informowała o tym "wolna Europa"
i "radio Waszyngton" ?
> Byam "na nasłuchu" przez cały czas.. pomimo zagłuszalni.
> I jakoś wiało z tych rozgłośni jedynie podnoszeniem temperatury lęku.
> Nikt nas nie uspokajał. Opowieści "z frontu" mroziły krew w żyłach..

Oni podawali takie informacje? Ze wojska Ukladu Warszawskiego sa w pelni gotowe
do wkroczenia do Polski w kazdej chwili?

Dlaczego w takim razie Rosjanie dotychczas sie nie przyznali, ze przygotowywali
interwencje (teraz juz nie powinno to miec dla nich wiekszego znaczenia)?
A moze mi to uknelo?

> Już kiedyś pisałam jak ciężko przeżyłam wprowadzenie stanu wojennego..
> a jednak po kilku latach, przemyśleniu i rozważeniu wszystkich "za "
i "przeciw",
> stwirdziłam że dość mieliśmy w przeszłości niepotrzebnych ofiar i zrywów
> narodowych.. romantycznych i głupich..
> Zamiast coś budować trwałego, wciąż i wciąż z szabelką, "koktailem mołotowa"
> i gołymi rękami na czołgi i samoloty..
> A inni mają nas za durniów i budują, budują..
> My za to uwielbiamy cmentarze i pomniki.

Nie chcesz chyba powiedziec, ze gnijacy PRL lat 1981-1989 byl okresem (dalszego
pomyslnego) budowania czegos trwalego?

Ech... to wszystko jest gdybaniem. Ty gdybasz, co by bylo, gdyby weszli. Ja
gdybam, co by bylo, gdyby nie weszli.

Zostawmy to juz.
Strasznie smutno mi sie robi, jak przypomne sobie lata osiemdziesiate.
Z mojej strony EOT.

> E.

S.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-16 13:00:42

Temat: Re: 20 lat i nic :(
Od: "Wilczek" <w...@i...com> szukaj wiadomości tego autora

> Ech... to wszystko jest gdybaniem. Ty gdybasz, co by bylo, gdyby weszli. Ja
> gdybam, co by bylo, gdyby nie weszli.

Dokladnie w tym rzecz. Dyskusja ta przypomina mi troche polemiki na temat kary
smierci - z ktorej strony nie spojrzec znajdziezz argumenty za i przeciw.
Tylko od osobistego zaangazowania czy doswiadczen bedzie zalezalo, ktore lepiej
do Ciebie trafia.

> Zostawmy to juz.
> Strasznie smutno mi sie robi, jak przypomne sobie lata osiemdziesiate.
> Z mojej strony EOT.

Mojej również.

--
-=Pozdrowionka=-

Wilczek
w...@w...pl <|> http://www.wr.pl
ICQ: 4017758 <|> GG: 75722

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-16 13:40:31

Temat: Re: 20 lat i nic :(
Od: "EvaTMKGSM" <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Saulo:

> Nie chcesz chyba powiedziec, ze gnijacy PRL lat 1981-1989 byl okresem (dalszego
> pomyslnego) budowania czegos trwalego?

Chcesz wprawdzie EOTu;) , a ja wcale nie chcę mieć ostatniego zdania w tej
dyskusji...
ale muszę po Twojej wypowiedzi napisać jeszcze coś,
nie musisz odpowiadać;).
Nie uważam że schyłek okresu gierkowskiego był szczytem naszych marzeń i tamten
ustrój musiał się w
końcu rozlecieć... Uważam też że lata 81-89 podcięły nam skrzydła,
bo straciliśmy rozpęd i entuzjazm, jednak musimy brać pod uwagę także opcję "wejdą" i
co wtedy ? Czy
młodzież nie poszłaby znów na odstrzał?
Bo przecież nie ci starzy politykierzy;) ?

Jedyny kontakt ze światem (powszechny) ze światem po roku 80-tym,
mieliśmy z radia i z tego co mówili nam nasi "przedstawiciele" z "S"..
bo w biuletynach i ulotkach każdy mógł już piać co się mu tylko podobało.
Głównie w tym okresie chodziło o to, by komuś dołożyć, jak teraz.
Rozsądne głosy, jak Bratkowskiego, Passenta,
czy tego człowieka od komputerów ;) - co to później zajął się hodowlą świń,
jak zwykle zginęły w tłumie roszczeń i pomówień...

a ja pamiętam jak diametralnie zmienił się moj przedstawiciel :((( , po powrocie z
pierwszego zjazdu
w Gdańsku... - już wtedy stracił kontakt z tymi, którzy go wybrali... Po prostu
studnia.. i zaczęło
się mówić o wieszaniu na latarniach a nie o pracy..
Rzuć w "rozentuzjazmowany" tłum hasło o wieszaniu i podpalaniu...
a zobaczysz co stać się może i co się już w historii działo po takich wezwaniach..
Z ww rozgłośni też wiało grozą..

Myślę że w naszej dyskusji bardziej chodzi o to, dlaczego ponad 50% społ. nie uważa
że stan wojenny
był bezdyskusyjnym złem - bo Nie Wiemy co mogło się stać, gdyby go nie było.. a czy
się kiedyś
dowiemy prawdy ?

Dlaczego nie znamy dotąd prawdy o śmierci gen.Sikorskiego ???
ale znamy już prawdę o układach Ribbentrop-Mołotow, a także tę o zgodzie aliantów na
pozostawienie
nas w sowieckiej strefie wpływów... , pomimo naszego bohaterstwa na wszystkich
frontach świata.
Może więc potrzeba jeszcze dalszych -dziestu lat, by dowiedzieć się jak to było
naprawdę ?

No i następna kwestia socjologiczo-psychologiczna;) :
co robimy Zawsze !, kiedy już odzyskujemy niepodległość ? Czy aby nie robimy
Wszystkiego, by znów ją
stracić i znów mieć powód do "bohaterstwa"?

Przepraszam za NTG;) ale myślę że ten temat również tu pasuje - najlepszy dowód, że
te tematy ciągle
tu wracają;).. i chyba będą, póki tyle będzie niewiadomych.

I jeszcze jedno - jak myślisz, dlaczego W.Jaruzelski ma jednak ciągle dobry kontakt
z Janem Pawłem II ? Myślę że Watykan też był zorientowany w sytuacji w okolicach
13 grudnia... i chyba nie zależało mu na rozlewie krwi, niezależnie od przyczyny -
czy to zewnętrznej czy wewnętrznej..

Pozdro:), E.
Mam nadzieję, że zbytnio Was nie znudziłam, a jeśli tak, przepraszam:)

> Ech... to wszystko jest gdybaniem. Ty gdybasz, co by bylo, gdyby weszli. Ja
> gdybam, co by bylo, gdyby nie weszli.
>
> Zostawmy to juz.
> Strasznie smutno mi sie robi, jak przypomne sobie lata osiemdziesiate.
> Z mojej strony EOT.
> S.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-19 15:05:24

Temat: Re: 20 lat i nic :(
Od: "Wojtek Zak" <z...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "EvaTMKGSM" <e...@w...pl> napisał w wiadomości
news:9vi87b$cgn$1@news.tpi.pl...

> Przepraszam za NTG;) ale myślę że ten temat również tu pasuje - najlepszy
dowód, że te tematy ciągle
> tu wracają;).. i chyba będą, póki tyle będzie niewiadomych.
>
> I jeszcze jedno - jak myślisz, dlaczego W.Jaruzelski ma jednak ciągle
dobry kontakt
> z Janem Pawłem II ? Myślę że Watykan też był zorientowany w sytuacji w
okolicach
> 13 grudnia... i chyba nie zależało mu na rozlewie krwi, niezależnie od
przyczyny -
> czy to zewnętrznej czy wewnętrznej..
>
> Pozdro:), E.
> Mam nadzieję, że zbytnio Was nie znudziłam, a jeśli tak, przepraszam:)

Mnie nie znudziłaś, ani to dla mnie nie jest NTG, poza tym większość twoich
opinii z paru postów jest dość zbliżona do moich. Niestety, z powodu
nawarstwienia się różnych spraw i spotkań nie miałem możliwości napisać coś
więcej.

Pozdrawiam

Wojtek