A jeśli realne 'kije' nie mają 2 końców ?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-01-24 08:14:13

Temat: Re: A jeśli realne 'kije' nie mają 2 końców ?
Od: Gandalf the Pink <GandalfDaPink@R'Han.com> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 24.01.2005 puciek2 <p...@W...gazeta.pl> napisał/a:
> No może i wyssany. Ale jak myślisz czy przy stwierdzeniach typu:
> 1. banalne odpowiedzi i nic nie wnoszące rozmowy (w temacie)
> 2. ludzie się nie rozumieją i rozumieć nie będą
> 3. empatia to mit
>
> dla mnie przynajmniej możliwość rozwoju stoi pod znakiem zapytania.

Dlaczego? Co rozumiesz pod pojeciem "rozwoju"?

> Potrafisz wyjaśnić w jakim kierunku się rozwijasz, jeśli nie w kierunku
> mitycznej empatii to w jakim ?

Rozwoj wedlug mnie polega na zwiekszaniu swoich mozliwosci - poszerzaniu
swojej wiedzy, dzieki ktorej tworzony przez nas model swiata staje sie,
przynajmniej teoretycznie, pelniejszy.

Mityczna empatia nie jest celem. Nasze projekcje, ktora maja ja reprezentowac
sa narzedziami w drodze tego rozwoju.

> Kumam, ale nie bardzo Ci ufam w tym względzie. Np. czy teraz już wiesz
> o czym jest ta dyskusja ?

Jedno nie ulega watpliwosci - wciagnales mnie w dyskusje, w ktorej
uczestnictwo raczej nic nowego nie wniesie do mojego rozwoju. Powiedzmy, ze
wciaz jestem tu przez grzecznosc ;)

> Tylko tyle ile powyżej. Tzn. w jaki sposób zupełnie oddzielne Twoim zdaniem
> byty potrafią (choć rzadko) wejść w nastrój emocjonalny drugiej osoby.
> I jak to jest możliwe inaczej niż przez empatię.

Nie jest to mozliwe - takie "wejscie" to tylko nasza projekcja. Kiedy
naszymi zmyslami oraz, niezwykle indywidualna dla kazdego z nas
interpretacja odbieranych przez nie wrazen, tworzymy model swiata,
on nigdy nie przekroczy ram
niedoskonalej podrobki "rzeczywistosci".

> Tak ale czy Ty czasem nie piszesz o empatii ?

Oczywiscie - zauwaz, ze bez niej zrozumienie nie istnieje*. A skoro ona
jest mitem..

* - no bo nie masz chyba na mysli rozmow sprowadzajacych sie do przekazywania
komunikatow, typu:
"- snieg pada
-acha" ??

--
G -=gandalf.uczucia.com.pl=-

jesteśmy zbyt zajęci zbieraniem wody z podłogi, by zakręcić kurek.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2005-01-24 10:01:26

Temat: Re: A jeśli realne 'kije' nie mają 2 końców ?
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Gandalf the Pink" <GandalfDaPink@R'Han.com>
news:slrncv9bil.o4n.GandalfDaPink@pocztowy.dotyk.net
...
> Dnia 24.01.2005 puciek2 <p...@W...gazeta.pl> napisał/a:

>> Tylko tyle ile powyżej. Tzn. w jaki sposób zupełnie oddzielne
>> Twoim zdaniem byty potrafią (choć rzadko) wejść w nastrój
>> emocjonalny drugiej osoby.
>> I jak to jest możliwe inaczej niż przez empatię.
>> puciek.

> Nie jest to mozliwe - takie "wejscie" to tylko nasza projekcja. Kiedy
> naszymi zmyslami oraz, niezwykle indywidualna dla kazdego z nas
> interpretacja odbieranych przez nie wrazen,
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> tworzymy model swiata, on nigdy nie przekroczy ram
> niedoskonalej podrobki "rzeczywistosci".
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> --
> G -=gandalf.uczucia.com.pl=-

Przepraszam, że się "wcinam" w rozmowę - ale mam okazję
przytoczyć własne poglądy w temacie ujętym ramką.
Oczywiście masz RACJĘ.
Odwzorowanie Świata jest tylko podróbką "rzeczywistosci"
podobnie jak podróbką idealnego kręgu na wodzie
jest imitacja zwana matematycznym okręgiem.
Podróbki są na ogół zaokrągleniem i uproszczeniem.
Idealny (rzeczywisty) krąg jest znacznie bardziej skomplikowany. :-)
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-24 19:59:09

Temat: Re: A jeśli realne 'kije' nie mają 2 końców ?
Od: Gandalf the Pink <GandalfDaPink@R'Han.com> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 24.01.2005 ksRobak <k...@f...polbox.pl> napisał/a:
> Oczywiście masz RACJĘ.

...ktora tez nalezy do jakiegos modelu. ;)

--
G -=gandalf.uczucia.com.pl=-

"Ptaki podrywające sie do lotu są sygnałem, że w krzakach czi się wróg".

--- Sun Tzu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-25 10:49:17

Temat: Re: A jeśli realne 'kije' nie mają 2 końców ?
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Gandalf the Pink" <GandalfDaPink@R'Han.com>
news:slrncvaksd.9pa.GandalfDaPink@pocztowy.dotyk.net
...
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> news:35jvaqF4jjis0U1@individual.net...

> Dnia 24.01.2005 ksRobak <k...@f...polbox.pl> napisał/a:

>> Oczywiście masz RACJĘ.

> ...ktora tez nalezy do jakiegos modelu. ;)

RE: jasne, że modelu opartego na założeniu, że rozmówca rozumie
treści słów których używa a więc potrafi we własnej wyobraźni czyli
przestrzeni zdarzeń odnaleźć desygnaty używanych słów i pojęć.
Jeśli to założenie jest prawdziwe a więc rozmówca WIE o czym mówi
to słowa które padają nie są założeniem lecz PEWNIKIEM.
reasumując:
model o którym piszesz sprowadza się do założenia, że Ktoś
jest w stanie zrozumieć SENS słów i przekazów. :)
REdaktor Edward Robak

--
> --
> G -=gandalf.uczucia.com.pl=-
>
> "Ptaki podrywające sie do lotu są sygnałem, że w krzakach czi się
wróg".
>
> --- Sun Tzu

>> Odwzorowanie Świata jest tylko podróbką "rzeczywistosci"
>> podobnie jak podróbką idealnego kręgu na wodzie
>> jest imitacja zwana matematycznym okręgiem.
>> Podróbki są na ogół zaokrągleniem i uproszczeniem.
>> Idealny (rzeczywisty) krąg jest znacznie bardziej skomplikowany. :-)
>> REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-25 21:24:48

Temat: Re: A jeśli realne 'kije' nie mają 2 końców ?
Od: "puciek2" <p...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Gandalf the Pink <GandalfDaPink@R'Han.com> napisał(a):
news:slrncv9bil.o4n.GandalfDaPink@pocztowy.dotyk.net

[...]

> Dlaczego? Co rozumiesz pod pojeciem "rozwoju"?

Rozwoju w rozumieniu ludzi. Może być tak jak poniżej.

>
> > Potrafisz wyjaśnić w jakim kierunku się rozwijasz, jeśli nie w kierunku
> > mitycznej empatii to w jakim ?
>
> Rozwoj wedlug mnie polega na zwiekszaniu swoich mozliwosci - poszerzaniu
> swojej wiedzy, dzieki ktorej tworzony przez nas model swiata staje sie,
> przynajmniej teoretycznie, pelniejszy.
>
> Mityczna empatia nie jest celem. Nasze projekcje, ktora maja ja
> reprezentowac sa narzedziami w drodze tego rozwoju.
>

Rozumiem, że porozumiewanie pomiędzy ludźmi zachodzi wg. Ciebie
tylko na drodze ustalania/uwiarygadniania projekcji.
Nie ma mowy o rezonansie emocji (czystych). Czy tak ?
No dobra tworzysz ten model porozumiewania się ludzi coraz doskonalszy i co ?
Jaki on jest ? Jak się rozwija ? Jak się poszerza tu Twoja wiedza ? W jaki
sposób masz większe możliwości ?
Zgaduję że większe możliwości tutaj to trafniejsze projekcje.
Ale w jaki dokładnie sposób dochodzisz do trafniejszych projekcji ?
Czy chodzi tutaj o coraz głębszą i bardziej skomplikowaną
analizę "racjonalną" ?

> > Kumam, ale nie bardzo Ci ufam w tym względzie. Np. czy teraz już wiesz
> > o czym jest ta dyskusja ?
>
> Jedno nie ulega watpliwosci - wciagnales mnie w dyskusje, w ktorej
> uczestnictwo raczej nic nowego nie wniesie do mojego rozwoju. Powiedzmy, ze
> wciaz jestem tu przez grzecznosc ;)
>

No tu już IMO bliżej. Zwłaszcza da się wyempatyzować mi to ";)".

> > Tylko tyle ile powyżej. Tzn. w jaki sposób zupełnie oddzielne Twoim
zdaniem
> > byty potrafią (choć rzadko) wejść w nastrój emocjonalny drugiej osoby.
> > I jak to jest możliwe inaczej niż przez empatię.
>
> Nie jest to mozliwe - takie "wejscie" to tylko nasza projekcja. Kiedy
> naszymi zmyslami oraz, niezwykle indywidualna dla kazdego z nas
> interpretacja odbieranych przez nie wrazen, tworzymy model swiata,
> on nigdy nie przekroczy ram
> niedoskonalej podrobki "rzeczywistosci".
>

Twoim zdaniem nie możliwe. Moim zdaniem o tyle nie możliwe, że ludzie
posiadają różne skale podstawowych emocji. Toteż każdy obiekt/proces
z konieczności będzie się róźnił w reprezentacji co najmniej wartością skali
emocji.
Zgodzę się ponadto że gdy chodzi o modelowanie/racjonalizowanie to tutaj
będzie klapa jeśli chodzi o dokładność odwzorowania, co więcej wydaje mi się
dodatkową klapą omijanie innych możliwości.
Natomiast być może istnieje inna droga oparta, wprost na takim zjawisku
fizycznym jak rezonans (brak interpretacji) a bezpośrednio z emocji w emocje.

> > Tak ale czy Ty czasem nie piszesz o empatii ?
>
> Oczywiscie - zauwaz, ze bez niej zrozumienie nie istnieje*. A skoro ona
> jest mitem..
>

Ok wg. Ciebie jak rozumiem istnieją tylko projekcje i nie występuje żadne
powiązanie/przekazywanie/porozumiewanie podmiotów wprost poprzez emocje
na zasadzie rezonansu (tzn. bez żadnych projekcji i innych wtórnych
mechanizmów). Tak mam rozumieć ?

> * - no bo nie masz chyba na mysli rozmow sprowadzajacych sie do
przekazywania
> komunikatow, typu:
> "- snieg pada
> -acha" ??
>

Jak najmniej chodzi mi o komunikaty "słownikowe".
Natomiast jeśli przekazywane są 'emocje' to wszystko jedno czy poprzez
monosylaby czy przez traktaty 'filozoficzne' IMO mechanizm pozostanie taki
sam.

puciek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-27 18:28:02

Temat: Re: A jeśli realne 'kije' nie mają 2 końców ?
Od: "Piotr" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Każdy kij ma dwa końce, tylko proca ma trzy :D

Pozdrawiam.
Piotr

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-28 22:15:02

Temat: Re: A jeśli realne 'kije' nie mają 2 końców ?
Od: Gandalf the Pink <GandalfDaPink@R'Han.com> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 25.01.2005 ksRobak <k...@f...polbox.pl> napisał/a:
> RE: jasne, że modelu opartego na założeniu, że rozmówca rozumie
> treści słów których używa a więc potrafi we własnej wyobraźni czyli
> przestrzeni zdarzeń odnaleźć desygnaty używanych słów i pojęć.
> Jeśli to założenie jest prawdziwe a więc rozmówca WIE o czym mówi
> to słowa które padają nie są założeniem lecz PEWNIKIEM.

Tak mi sie nasunelo...czy jest cos, co nie jest oparte na wierze?

--
G -=gandalf.uczucia.com.pl=-

Edukacja ludzi, którzy nigdy niczego nie kwestionują, nie jest
ani możliwa, ani konieczna

--- Joseph Heller

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-28 22:28:56

Temat: Re: A jeśli realne 'kije' nie mają 2 końców ?
Od: Gandalf the Pink <GandalfDaPink@R'Han.com> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 25.01.2005 puciek2 <p...@W...gazeta.pl> napisał/a:
> Nie ma mowy o rezonansie emocji (czystych). Czy tak ?
> No dobra tworzysz ten model porozumiewania się ludzi coraz doskonalszy i co ?
> Jaki on jest ? Jak się rozwija ? Jak się poszerza tu Twoja wiedza ? W jaki
> sposób masz większe możliwości ?
> Zgaduję że większe możliwości tutaj to trafniejsze projekcje.
> Ale w jaki dokładnie sposób dochodzisz do trafniejszych projekcji ?
> Czy chodzi tutaj o coraz głębszą i bardziej skomplikowaną
> analizę "racjonalną" ?

Prowadzisz "100 pytan do.."?

> Natomiast być może istnieje inna droga oparta, wprost na takim zjawisku
> fizycznym jak rezonans (brak interpretacji) a bezpośrednio z emocji w emocje.
<ciach>
> Ok wg. Ciebie jak rozumiem istnieją tylko projekcje i nie występuje żadne
> powiązanie/przekazywanie/porozumiewanie podmiotów wprost poprzez emocje
> na zasadzie rezonansu (tzn. bez żadnych projekcji i innych wtórnych
> mechanizmów). Tak mam rozumieć ?

To, co Ty rozwazasz, rowniez jest jakas projekcja. Dowod? Gdybysmy sie
porozumiewali przez emocje, to pokierowalbys dyskusja inaczej, by
uzyskac odpowiedzi na dreczace Cie pytania ;)

A tak jeszcze na koniec: zastanow sie, na jakiej zasadzie dziala
na przyklad zobojetnienie, ktore mozna sobie wmowic odpowiednio racjonalizujac.

--
G -=gandalf.uczucia.com.pl=-

"Ptaki podrywające sie do lotu są sygnałem, że w krzakach czi się wróg".

--- Sun Tzu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-28 23:54:00

Temat: Re: A jeśli realne 'kije' nie mają 2 końców ?
Od: "puciek2" <p...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Gandalf the Pink <GandalfDaPink@R'Han.com> napisał(a):
news:slrncvlf58.7f6.GandalfDaPink@pocztowy.dotyk.net

[...]

> Prowadzisz "100 pytan do.."?

O tak. Zwłaszcza po Twojej zachęcie "...A o co chcialbys wiedziec?..."
Ale to dosyć charakterystyczny (IMO) moment w porozumiewaniu się ludzi
taki objaw zniecierpliwienia/obawy/zobojętnienia chyba ? Jak sądzisz ?

[...]

>
> To, co Ty rozwazasz, rowniez jest jakas projekcja. Dowod? Gdybysmy sie
> porozumiewali przez emocje, to pokierowalbys dyskusja inaczej,

Nie jestem w stanie nikogo zmuszać do porozumiewania się bliższego
emocjom. Popatrz na Twój styl w tej dyskusji. Jak myślisz czy jest on
bliższy emocjom czy racjonalizacjom ?

> by
> uzyskac odpowiedzi na dreczace Cie pytania ;)

Czyżby Ci się wydawało, że zadaje Ci inne pytania niż mnie interesujące ?
Ciekawe skąd taki wniosek ? Czy aby nie jest on płytką "racjonalizacją"
na potrzeby jakiejś emocji (patrz poniżej) ?

>
> A tak jeszcze na koniec: zastanow sie, na jakiej zasadzie dziala
> na przyklad zobojetnienie, ktore mozna sobie wmowic odpowiednio
> racjonalizujac.
>

Zobojętnienie (IMO) jest procesem czysto emocjonalnym.
Jest związane z różnicą pomiędzy oczekiwanymi emocjami a realnymi emocjami
w związku.
Bynajmniej żadnego uczucia/emocji nie można sobie wmówić, bo akurat
to jest jedyna pewna dla podmiotu rzeczywistość (jego uczucia).
Inną kwestią jest to czy są one adekwatne do rzeczywistości.
Tak więc zobojętnienia nie można sobie wmówić poprzez racjonalizację
a tylko wzmocnić/zaakceptować/usprawiedliwić.
I moim zdaniem na tym polega błąd płytkiego "racjonalizmu", bo jedyne
do czego służy taki "racjonalizm" to służba podświadomym emocjom, które
urastają do rangi 'mądrości'.

puciek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-29 06:38:16

Temat: Re: A jeśli realne 'kije' nie mają 2 końców ?
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Gandalf the Pink" <GandalfDaPink@R'Han.com>
news:slrncvleb6.7f6.GandalfDaPink@pocztowy.dotyk.net
...
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> news:35mmhbF4nh1umU1@individual.net...

>>>> Oczywiście masz RACJĘ.

>>> ...ktora tez nalezy do jakiegos modelu. ;)

> Dnia 25.01.2005 ksRobak <k...@f...polbox.pl> napisał/a:
>> RE: jasne, że modelu opartego na założeniu, że rozmówca rozumie
>> treści słów których używa a więc potrafi we własnej wyobraźni czyli
>> przestrzeni zdarzeń odnaleźć desygnaty używanych słów i pojęć.
>> Jeśli to założenie jest prawdziwe a więc rozmówca WIE o czym
>> mówi to słowa które padają nie są założeniem lecz PEWNIKIEM.
>> reasumując:
>> model o którym piszesz sprowadza się do założenia, że Ktoś
>> jest w stanie zrozumieć SENS słów i przekazów. :)
>> REdaktor Edward Robak

> Tak mi sie nasunelo...czy jest cos, co nie jest oparte na wierze?
> --
> G -=gandalf.uczucia.com.pl=-

TAK - jest COŚ(!), co nie jest oparte na wierze.(sic!)
Na pytanie: czy WIESZ, że JESTEŚ?
Świadomy Podmiot odpowiada np.
|| Mój drogi, niczego nie jestem bardziej pewien, jak właśnie tego,
|| że jestem !
|| Przecież mam swoje EGO. [wątek: Post scriptum 2003-03-07]
...
Z tej pewności (pewika) wynika stwierdzenie:
JA + NIE_JA = WSZYSTKO
To także jest PEWNIK dla Świadomego Podmiotu bowiem
to JA!!! jestem i WIEM co nie jest MNĄ (persona, EGO)
REdaktor Edward Robak