Antropologicze dowody autentycznosci Biblii

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-04-19 15:39:33

Temat: Re: Antropologicze dowody autentycznosci Biblii
Od: "tdrk" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> ???!!! A kreacjonizm się z teorią ewolucji w jakiś sposób wyklucza ???!!!
>

Jesli jestes osoba bardzo religijna i dogmatyczna to tak, wykluczaja sie.
Jesli troszke mniej i masz sklonnosc do panteizmu, to mozesz uznac, ze
wszechswiat to Bog a my jestesmy jego czescia powstala w wyniku praw fizyki,
chemii i biologii narzuconych nam przez ten wrzechswiat. Podobnie, jesli
jestes deista- Bog stworzyl samoregulujacy sie mechanizm i sobie poszedl.
Jesli jestes ateista to uwazasz, ze Boga nie ma, a skoro go nie ma to nie
mogl nas stworzyc.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-04-19 15:41:08

Temat: Re: Antropologicze dowody autentycznosci Biblii
Od: "Wojciech Wypler" <w...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Dlugosz" <u...@r...please> napisał w wiadomości
news:b7rl4p$qa1$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Nie, możesz sobie wierzyć, ze Bóg najpierw stworzył ewolucję, a potem
sobie
> odpoczął. Tylko, że ... po co by to robił, skoro łatwiej stworzyć świat
niż
> coś tak niemożliwego, jak ewolucja?
>
> Hebr. 1:2-3
> Ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił
> dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat STWORZYŁ. On,
który
> jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i PODTRZYMUJE WSZYSTKO
SŁOWEM
> SWOJEJ MOCY, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy
> majestatu na wysokościach

Dawno czegoś takiego nie słyszałem. Nie wiem co Ci odpowiedzieć Marku, żeby
Cię nie urazić. Na pewno jednak nie mogę przejść nad tym co piszesz do
porządku dziennego, tym bardziej że używasz do podparcia swoich pogladów
cytatów z Biblii.

Dla uniknięcia bezsensownych, personalnych utarczek postaram posłużyć się
także cytatami:

Pius XII, encyklika "Humani generis" z 12 sierpnia 1950 r. (Magisterium
Kościoła dopuszcza możliwość ewolucyjnej interpretacji antropogenezy,
kończąc przyrodniczo-teologiczne spory wokół ewolucjonizmu)
"Biologiczna ewolucja jest zgodna z wiarą w Boga, aczkolwiek do
stworzenia ludzkiej duszy konieczna jest interwencja Boga"

Jan Paweł II, posłanie do Papieskiej Akademii Nauk z 28 października 1996 r.
"aktualny stan wiedzy nakazuje w teorii ewolucji widzieć coś więcej niż
tylko hipotezę" (rehabilitacja Darwina)

Ks. prof. Bernard Hałaczek, Przedsłowie do podręcznika przyrodniczej
antropogenezy, ATK 1991 (antropolog, badacz i wykładowca)
"Osobiście jestem przeświadczony o tym, że proponowane w ramach teorii
ewolucji wyjaśnienie przeszłości człowieka bynajmniej nie pomniejsza ani
ludzkiej godności, ani wielkości Stwórcy. Wręcz przeciwnie: konkurująca z
nią - a na płaszczyźnie biologii tylko tylko ona to czyni - teoria stałości
i niezmienności gatunków naraża na szwank zarówno ludzką godność, jak
również wielkość Stwórcy. To właśnie ona niweluje jednorazowość człowieka w
świecie istot żywych; ona też - jak to bodaj najwcześniej dostrzegł Karl
Rahner - wypacza chrześcijańską wizję Boga i Jego rolę redukuje do roli
pogańskiego demiurga".

Krótko - stwarzasz pozory konfliktu między ewolucjonizmem a kreacjonizmem.
Nic ma takiego konfliktu!
Kreacjonizm, tak jak go dziś rozumiemy, jest koncepcją zgodnie z którą świat
i życie zostały stworzone przez Boga. Tak w skrócie, a Linneusz wypadł stąd
dawno i na dobre.

--
Wojciech Wypler ][ http://wwypler.w.interia.pl ][ w...@i...pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-19 15:43:44

Temat: Re: Antropologicze dowody autentycznosci Biblii
Od: "tdrk" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Zapomnialem jeszcze o 1 wyjsciu. Jesli jestes osoba religijna, ale nie
wierzaca w dogmaty, to mozesz Biblie traktowac jako wielka przenosnie i
uznawac ewolucjonizm. Ewentualnie nadawac biblijnym historiom takie
znaczenie, zeby Twoj obraz swiata nie byl wewnetrzenie sprzeczny.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-19 16:01:18

Temat: Re: Antropologicze dowody autentycznosci Biblii
Od: "Marek Dlugosz" <u...@r...please> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tdrk" <s...@g...pl> napisał w wiadomości
news:b7rop7$crf$1@nemesis.news.tpi.pl...
| > Zatem założenia teorii ewolucji są tak samo religijne. Wymagają jednak
| > więcej wiary, bo trzeba wierzyć, ze wszystko powstało przez przypadek, a
| to
| > jest zupełnie sprzeczne z obserwowanymi właściwościami materii/energii.
|
|
| Hmmm. Nie zgadzam sie. Tak sie sklada, ze materia przejawia zdolnosc do
| samoorganizowania sie w coraz bardziej skomplikowane formy. Rozwoj istot
| zywych to byc moze tylko dalszy szczebel tej organizazji. Ponadto mylisz
| pojecia. Ewolucja dziala takze dzieki przypadkowi, ale zewnetrzne czynniki
| powoduja, ze przypadek, ktory nie dal pozytywnych rezultatow ulega
| likwidacji, a tylko korzystne rezultaty przypadku podlegaja dalszemu
| rozwojowi.

Wybacz - niczego takiego nie zaobserwowałem. Rzeczy pozostawione samym sobie
niszczeją. A nie pozostawione samym sobie - są przykładem stworzenia.

|
| A jakie kreacjonizm ma dowody naukowe? Moim zdaniem bazowanie na zrodlach
| niewiadomego pochodzenia nie jest zbyt wiarygodne, a tym bardziej doslowne
| ich traktowanie.

Wszysto, co nas otacza jest dowodem naukowym. Gatunki giną, bo środowisko
się zmienia, a wbudowana w gatunki pula genów (czyli zdolność adaptacji)
wyczerpuje się. Podobnie niszczeje wszystko, co zostało stworzone. Gdyby
ewolucja była prawdą, to zmiany środowiska powodowały by powstawanie nowych
gatunków.

| Skad w takim razie australopiteki, homo erectusy i reszta?
| Nieudane eksperymenty?

Albo twory wyobraźni. Żaden gatunek nie ma ciągłej linii form przejściowych.
Pomyśl o formach przejściowych, którymi są poszczególne modele jakiegoś
samochodu - czy są one przykładem ewolucji, czy stworzenia?

Ewolucja wymaga istnienia cały czas masy zróżnicowanych i przejściowych
form, z której cały czas coś się kształtuje, i ciągle nie wiadomo, co to
może być. A tymczasem obserwowane formy życia są ... doskonałe w swojej
konstrukcji. Każdy organ na miejscu i funkcjonujący w sensownej i
harmonijnej całości. Podobnie, jak każdy model samochodu powinien być
harmonijną całością. Nie produkuje się samochodów, które mają w swoich
silnikach, coś z benzyny, coś z gazu i coś z diesla, a tak naprawdę to
jeżdżą "na pych".

Nie możesz posądzić mnie o stronniczość wobec takich dowodów. :-)

Gdzie obserwujesz cokolwiek, co mogło by być dowodem na ewolucję, a
równocześnie zaprzeczeniem idei sensownego, spójnego projektu? I żeby to
jeszcze była ewolucja, a nie destrukcja harmonijnej całości.

Marek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-19 16:05:17

Temat: Re: Antropologicze dowody autentycznosci Biblii
Od: "tdrk" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Krótko - stwarzasz pozory konfliktu między ewolucjonizmem a kreacjonizmem.
> Nic ma takiego konfliktu!
> Kreacjonizm, tak jak go dziś rozumiemy, jest koncepcją zgodnie z którą
świat
> i życie zostały stworzone przez Boga. Tak w skrócie, a Linneusz wypadł
stąd
> dawno i na dobre.
>

Z drugiej strony wystarczy popatrzec na internetowe strony kreacjonistow,
ich czasopisma i argumenty, zeby zobaczyc, ze konflikt
ewolucjonizm-kreacjonizm, tak jak kiedys Lenin, wiecznie zywy. :). Konfilkt
toczy sie glownie w USA, gdzie duza jest grupa osob, ktore nie pogodzily sie
z teoria Darwina (co najwyzej z faktem, ze tylko Darwin pochodzi od malpy).
Ostatnio glosna byla sprawa, ze w niektorych amerykanskich szkolach zabrania
sie przedstawiania teorii ewolucji na lekcjach biologii, byly nawet
przypadki wyrzucania za to nauczycieli z pracy.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-19 16:32:05

Temat: Re: Antropologicze dowody autentycznosci Biblii
Od: "tdrk" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Wybacz - niczego takiego nie zaobserwowałem. Rzeczy pozostawione samym
sobie
> niszczeją. A nie pozostawione samym sobie - są przykładem stworzenia.

A przypatrywales sie tworzeniu coraz bardziej skomplikowanych pierwiastkow
np. w gwiazdach (wychodzac od wodoru konczac na wszelkich innych
pierwiastakach)? Albo, zeby pozostac blizej ziemii: utlenianie zelaza (w
koncu proces ten tworzy z zelaza zwiazek zwany tlenkiem zelaza - bardziej
skomplikowany molekularnie zwiazek), samoistne powstawanie w odpowiednich
warunkach zwiazkow przypominajacych aminokwasy. Przyklady mozna by mnozyc.

> Wszysto, co nas otacza jest dowodem naukowym. Gatunki giną, bo środowisko
> się zmienia, a wbudowana w gatunki pula genów (czyli zdolność adaptacji)
> wyczerpuje się. Podobnie niszczeje wszystko, co zostało stworzone. Gdyby
> ewolucja była prawdą, to zmiany środowiska powodowały by powstawanie
nowych
> gatunków.

Problem w tym, ze ewolucja dziala bardzo wolno, potrzebuje milionow
przypadkowych powtorzen zeby dojsc do oczekiwanego rezultatu i wyewoluowac
cokolwiek, a wiec rowniez i czasu. Odkad czlowiek ma znaczny wplyw na
srodowisko (gora kilkaset lat), odtad srodowisko zmienia sie tak szybko, ze
gatunki nie maja czasu na przystosowanie sie do nowych warunkow (choc mniej
skomplikowane- za czym idzie szybkosc rozmnazania sie i wprowadzania
modyfikacji np. wirusy i bakterie jako sobie daja rade). W historii ziemii
nie bylo dotychczas zbyt wielu przykladow tak szybko zachodzacych zmian.
Zreszta sam czlowiek jest przykladem istoty, ktora dzieki mozliwosci
myslenia (dzieki polkulom mozgowym- kolejny nabytek ewolucji) umie za pomoca
techniki i nauki ulatwic sobie przystosowanie (okulary, protezy, srodki
komunikacji, narzedzia, lekarstwa). Nie wszytkie istoty sa tak dobrze
wyposazone jak my. Zreszta niektore zwierzeta przystosowuja sie do nowych
warunkow (golebie i inne ptaki, lisy, psy, koty, ponoc nawet niedzwiedzie).

> | Skad w takim razie australopiteki, homo erectusy i reszta?
> | Nieudane eksperymenty?
>
> Albo twory wyobraźni. Żaden gatunek nie ma ciągłej linii form
przejściowych.
> Pomyśl o formach przejściowych, którymi są poszczególne modele jakiegoś
> samochodu - czy są one przykładem ewolucji, czy stworzenia?

Gatunki maja stale linie form przejsciowych, tylko z racji uplywu czasu
trudno sie ich doszukac (zniszczenie materialu badawczego, czasami pozostaja
tylko czesci organizmu np. szkielet). Ponadto nie wziales pod uwage mutacji,
ktora jest czestym przypadkiem.

> Ewolucja wymaga istnienia cały czas masy zróżnicowanych i przejściowych
> form, z której cały czas coś się kształtuje, i ciągle nie wiadomo, co to
> może być. A tymczasem obserwowane formy życia są ... doskonałe w swojej
> konstrukcji. Każdy organ na miejscu i funkcjonujący w sensownej i
> harmonijnej całości.
>Podobnie, jak każdy model samochodu powinien być
> harmonijną całością. Nie produkuje się samochodów, które mają w swoich
> silnikach, coś z benzyny, coś z gazu i coś z diesla, a tak naprawdę to
> jeżdżą "na pych".

Ewolucja wlasnie polega na tym, ze kazdy szczebel jest zarazem zamknieta,
zgrana caloscia i zarazem punktem startu dalej. Ewolucja nie ma celu, a jej
kroki sa tak male i wolne, ze nie powstanie nagle z niczego (poza
przypadkami patologicznymi powstalymi np z uszkodzenia plodu, niekorzystnej
mutacji) stwor nie mogacy funkcjonowac, bo w takim stanie nie moglby zyc i
rozmnazac sie dalej, wiec jego linia ewolucyjny by wygasla bardzo szybko nie
pozostawiajac niczego po sobie.

>
> Nie możesz posądzić mnie o stronniczość wobec takich dowodów. :-)
>

To nie dowody, to nieznajomosc tego, czemu zaprzeczasz.

Pozdrawiam, tdrk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-19 17:44:44

Temat: Re: Antropologicze dowody autentycznosci Biblii
Od: "cbnet" <c...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

tdrk:
> ... Ewentualnie nadawac biblijnym historiom takie znaczenie,
> zeby Twoj obraz swiata nie byl wewnetrzenie sprzeczny.

No jeszcze mozna je najzwyczajniej w swiecie zrozumiec. :D

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-19 19:48:32

Temat: Re: Antropologicze dowody autentycznosci Biblii
Od: "tdrk" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> No jeszcze mozna je najzwyczajniej w swiecie zrozumiec. :D
>

No tak, ale doslowne zrozumienie (i uwierzenie w nie) bez nadawania im
metafor prowadzi albo do zanegowania ewolucji i teorii powstania
wrzechswiata albo opowiesci, np. ksiegi Genesis. Dopiero nadanie opowiesciom
innego sensu niz doslowny jest w stanie uratowac zainteresowanego od
powstania w jego glowie dysonansu poznawczego.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-19 21:28:29

Temat: Re: Antropologicze dowody autentycznosci Biblii
Od: "cbnet" <c...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

tdrk:
> [...]

Kiedy opowiadasz dziecku w jaki sposob przyszlo na swiat,
uzywasz ~oglednej formy przekazu i nawet jesli nie zmyslasz,
dziecko nie zrozumie w pelni jak do tego doszlo (no chyba
ze jest nieprawdopodobnie pojetne i bystre).

Kiedy dziecko dorasta dostrzega ze w Twoim przekazie nie
bylo nic cokolwiek przeczyloby rzeczywistosci... zaczyna
rozumiec w pelni to o czym dowiedzialo sie 'wstepnie' z Twojej
relacji.

Podobnie jest z opisami biblijnymi, w tym np z opisem jak
Bog stworzyl swiat.

To ze nie potrafisz tego opisu nijak zrozumiec nie oznacza ze
przeczy on prawdzie. :)

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-19 23:52:10

Temat: Re: Antropologicze dowody autentycznosci Biblii
Od: "cbnet" <c...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet:
> To ze nie potrafisz tego opisu nijak zrozumiec nie oznacza ze
> przeczy on prawdzie. :)

...zwlaszcza ze w Biblii wystepuja informacje z ktorych jednoznacznie
wynika ze Bog nieustannie doslownie udoskonala twor znany ogolnie
pod etykieta: czlowiek.

W tym sesnie na ewangelie da sie spojrzec jak na pewna uzupelnienie
/suplement ('instrukcje obslugi'?) najnowszych bardzo powaznych,
bezposrednich udoskonalen.

Niezlym przykladem udoskonalania w wyniku ewolucji wydaja sie
byc stare filmy - czy nie wydaja sie dzis czesto naiwnymi, czy
wrecz prymitywnymi (w pewnym sensie) historiami? - no moze
nie dla kazdego, ale dla znaczacej czesci - jak najbardziej. ;))

Czarek