Arytmia a sklad pożywienia

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 20

1. Data: 2004-05-26 08:58:51

Temat: Arytmia a sklad pożywienia
Od: "Tomasz" <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Prosze fachowców o rzeczowe wytłumaczenie mojego przypadku.
Ponad dwa lata temu cierpialem na arytmie leczac sie jednoczesnie od kilku
lat na nadcisnienie (bralem Concor 2,5 raz dziennie). Podczas silnych ataków
pomagał mi krotkotrwały wysiłek fizyczny ale stany takie miewałem
codziennie.
Lekarz, ktory mnie leczyl nic nigdy nie mogl stwierdzic gdyz zawsze podczas
badan bylo wszystko w normie. Dodam że w tym czasie uzywalem wiele miodu (ok
2 sloiki na tydzien do slodzenia herbaty). Gdy przez pare miesiecy stan
arytmi nie mijal a wrecz sie nasilal, ktos z internetu (na peno nie lekarz)
poradzil mi abym przeszedl na diete niskoweglowodanową. Sprobowalem i o
dziwo arytmia ustała prawie nastepnego dnia i taki stan trwal prawie rok.
Po pewnym czasie arytmia znow zaczela sie pojawiac ale nieco inna gdyz
krotkotrwały wysiłek nie poprawial mi stanu a wrecz duzo pogarszał.
Probowałem zwiekszac dawki magnezu w tabletkch, lekarz zmienil mi lek nas
biosotal i ciagle zwiekszal jego dawke,
bez zadnego rezultatu, arytmia pojawiala sie codziennie i trwala po kilka
godzin.
Lekarz zaczal dodawac mi kolejne leki jak Gopten z tym samym rezultatem.
Wszyskie badania krwi i inne, niezbedne byly wysmienite, wrecz jak sie
lekarz wyrazil w moim wieku w Polsce nie notowane(mam 59 lat) a arymia nie
ustepowala.

Pamietajac moje doswiadczenia ze zmiana zywienia z przed 2 lat postanowilem
zrobic eksperyment i zmienilem sposb zywienia na przeciwny.
Za podstawę pożywienia przyjęłem weglowodany zlozone (kasze, groch, fasola,
soczewica, proso, sezam, ciemne pieczywo) oraz bialko zwierzece w
niezbednych ilosciach, tłuszcze graniczyłem do minimum ale bez przesady.
Nastepne zaskoczenie, od razu na drugi dzien ustaly arytmie , ktore mialem
od kilku miesiecy. Odstawilem biosotal i powrocilem do od lat przyjmowanego
Concoru.
Nie wiem co w takiej sytuacji mam powiedziec mojemu kardiologowi.
Jego nigdy nie interesowalo czy mam jakies niedobory lub nadmiar
odpowiednich składników w organizmie, on tylko dbal abym nie mial w
organizmie za malo Biosotalu.

--
Tomasz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2004-05-26 09:36:05

Temat: Re: Arytmia a sklad pożywienia
Od: Evunia <h...@e...day.pl> szukaj wiadomości tego autora

Wed, 26 May 2004 10:58:51 +0200, na pl.sci.medycyna,pl.misc.dieta, Tomasz
napisał(a):

> Nie wiem co w takiej sytuacji mam powiedziec mojemu kardiologowi.
> Jego nigdy nie interesowalo czy mam jakies niedobory lub nadmiar
> odpowiednich składników w organizmie, on tylko dbal abym nie mial w
> organizmie za malo Biosotalu.

I nie próbowałeś skonsultować się z innym lekarzem ???
Aż trudno uwierzyć, żeby człowiek tak dręczony atakami arytmii, która daje
przecież niesamowicie przykre odczucia, tak spolegliwie oddał się w ręce
jednemu, i to chyba nie najlepszemu, lekarzowi :/

Zmień lekarza !

--
Eva Sheers

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2004-05-26 10:24:04

Temat: Re: Arytmia a sklad pożywienia
Od: "czarnyjanek" <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Tomasz" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:c91mgs$7am$1@news.onet.pl...

jako ,ze nie prosiłeś mnie abym nie zabierał głosu w tym wątku pozwól ,że
dam ci rade : zmień lekarza!!!
w takich przypadkach dobra metoda jest konsultacja u 2-3 lekarzy
i jeszcze zapodam ci bardzo ciekawy artykół o arytmii. mysle ,że po
przeczytaniu jego bedziesz miał lepszy ogląd sprawy.

Arytmia
artykuł lek. med. Barbary Zalewskiej

Najogólniej mówiąc występują dwa typy zaburzeń rytmu pracy serca. Pierwszy -
to niemiarowa bądź przyspieszona praca serca spowodowana patologiczną
nadpobudliwością mięśnia sercowego (arytmia). Drugi - to zwolnienie
czynności serca spowodowane niewydolnością węzła zatokowego lub blokami
przewodzenia (bradykardia). W tym artykule zajmiemy się omówieniem zaburzeń
pierwszego typu.
Co to jest arytmia?

Wielu pacjentów cierpiących na różnorodne schorzenia serca ma arytmię.

Arytmia, czyli zaburzenia rytmu serca, nie jest chorobą sama w sobie, lecz
objawem różnych czynnościowych lub organicznych zmian w sercu, albo zaburzeń
ogólnoustrojowych.

I tak do arytmii może prowadzić: miażdżyca naczyń wieńcowych z wszystkimi
jej konsekwencjami (np. zawałem serca, niewydolnością krążenia itd.),
zapalenie mięśnia sercowego, wady zastawkowe, pierwotne choroby mięśnia
serca (tzw. kardiomiopatie), nadciśnienie tętnicze, ale także zaburzenia
gospodarki mineralnej (niedobór potasu, magnezu, wapnia lub podwyższony
poziom tych pierwiastków we krwi i płynach ustrojowych), nadczynność
tarczycy, gorączka, różne substancje chemiczne, w tym wiele leków, a nawet
wzmożone napięcie nerwowe wywołane stresem.

Podobnie jak różnorodne są przyczyny arytmii, tak rozmaite bywa ich
znaczenie kliniczne i wpływ na dalsze losy pacjenta. Bardzo często zresztą o
rokowaniach decyduje nie rodzaj zaburzeń rytmu, ale choroba podstawowa, w
której są one jednym z objawów.
Jak pracuje serce?

Rytmiczna praca serca, czyli skurcz przedsionków i następujący po nim skurcz
komór zależą od pobudzania mięśnia przez impulsy elektryczne.

Serce ma własną "elektrownię" wytwarzającą prąd. Jest nią tzw. węzeł
zatokowy, maleńki obszar w prawym przedsionku, w którym są zgrupowane
komórki mające zdolność spontanicznego (bez bodźca z zewnątrz) wytwarzania
impulsu elektrycznego.

Z tego węzła prąd elektryczny (tzw. fala pobudzenia) rozprzestrzenia się na
cały mięsień serca, ogarniając najpierw przedsionki, a następnie docierając
z pewnym opóźnieniem do komór przez specjalne komórki przewodzące prąd, a
tworzące ko- lejno: tzw. węzeł przedsionkowo-komorowy, pęczek Hisa i odnogi
pęczka Hisa - prawą i lewą.

Opóźnienie w dotarciu prądu do komór pozwala na zachowanie naprzemiennej
pracy przedsionków i komór, dzięki czemu komory są napełniane krwią z
przedsionków, a następnie kurcząc się wyrzucają tę krew do dużych naczyń:
lewa do aorty, a prawa do pnia płucnego.

W warunkach prawidłowych serce pobudzane przez węzeł zatokowy pracuje
miarowo, bijąc z częstością 60 - 80/min. W nocy praca serca może być mniej
intensywna, bo cały organizm odpoczywa: częstotliwość skurczów serca
zmniejsza się do 60 - 40/min.

W czasie wysiłku lub emocji praca serca przyspiesza się do 90 - 120/min.
Bardzo forsowny wysiłek może przyspieszać serce znacznie bardziej, nawet do
170 - 180 uderzeń na minutę.

Jeżeli miarowa praca serca zostanie zakłócona, mówimy o arytmii.

Arytmia nie zawsze jest zjawiskiem patologicznym. Tak zwana niemiarowość
oddechowa występuje u zdrowych dzieci i ludzi młodych; polega na
przyspieszaniu się tętna w czasie wdechu, a zwalnianiu w czasie wydechu.

Zaburzenia rytmu nie muszą powodować niemiarowości. W wielu typach tzw.
częstoskurczów jest zachowana miarowość pracy serca.
Kiedy dochodzi do zaburzeń rytmu serca?

W uproszczeniu można to wyjaśnić w następujący sposób: zamiast węzła
zatokowego kontrolę nad pracą serca przejmują w pewnych sytuacjach inne
struktury tego organu. Czasami są to komórki wyspecjalizowane w wytwarzaniu
i przewodzeniu prądu, czyli te zgrupowane w węźle przedsionkowo-komorowym,
pęczku Hisa i odnogach, a czasami komórki robocze mięśnia, które w zdrowym
sercu wykonują tylko pracę mechaniczną - kurczą się.

Z punktu widzenia pacjenta najważniejszym zagadnieniem jest obraz kliniczny
arytmii.

Jeżeli chory ma sporadyczne skurcze dodatkowe, to może wcale o tym nie
wiedzieć, bo często nie odczuwa żadnych dolegliwości. Czasem czuje
szarpnięcia w okolicy serca, "przewracanie się czegoś" za mostkiem, potrzebę
kaszlu, dławienie w klatce piersiowej, przy czym sensacje te są
krótkotrwałe, same ustępują, choć zwykle nawracają. Często pojawiające się
skurcze dodatkowe są przyczyną odczuwanego przez pacjenta dyskomfortu.

Skurcze dodatkowe mogą występować gromadnie, mogą "łączyć się" w szybki rytm
określany mianem częstoskurczu. Ten rodzaj arytmii ma większą rangę
kliniczną. Powoduje różne dolegliwości: uczucie dławienia, duszność, zawroty
głowy, bóle wieńcowe, a nawet zasłabnięcia i utratę przytomności.

Oczywiście nie każdy częstoskurcz jest tak groźny. Wiele zależy od tego,
gdzie powstało nieprawidłowe ognisko wytwarzania bodźców elektrycznych (w
przedsionku - lepiej, w komorze - gorzej), jak szybki jest rytm (np. 120/min
to znacznie lepiej niż 180/min), jaki jest ogólny stan zdrowia pacjenta i
stan jego układu krążenia (u ludzi z niewydolnością serca częstoskurcz
bardzo nasila jej objawy, u osób z miażdżycą tętnic wieńcowych wyzwala ból
wieńcowy, a długo utrzymująca się arytmia może doprowadzić do martwicy
mięśnia serca, czyli zawału).
Co to jest migotanie komór i migotanie przedsionków?

Szczególne formy częstoskurczu to migotanie przedsionków i migotanie komór.

Migotanie jest związane z rozpętaniem istnej burzy elektrycznej w mięśniu
serca wskutek uaktywnienia się licznych patologicznych ognisk wysyłających
impulsy elektryczne i krążenia fali pobudzenia w wielu fragmentach mięśnia
przedsionków lub komór.

Mimo podobnej nazwy te dwa rodzaje arytmii bardzo się od siebie różnią.

Migotanie komór powoduje zatrzymanie pracy serca i śmierć kliniczną. Jedynym
ratunkiem jest natychmiast podjęta reanimacja i zlikwidowanie migotania
komór przez wykonanie zabiegu tzw. defibrylacji elektrycznej za pomocą
odpowiedniego urządzenia (defibrylatora).

Migotanie przedsionków powoduje ustanie skurczu przedsionków, ale prąd
wytwarzany w wielu miejscach przedsionków jest przewodzony do komór, które
zatem pracują "normalnie". Trzeba zaznaczyć, że to ostatnie stwierdzenie nie
jest całkiem prawdziwe: komory pracują naprawdę normalnie, gdy są
"porządnie" dopełnione krwią w czasie skurczu przedsionków, a tego elementu
brakuje w tym typie arytmii; ponadto ten rodzaj częstoskurczu jest przyczyną
całkowitej niemiarowości pracy serca, które bije to wolno, to znów bardzo
szybko. Chwilami szybka praca serca staje się nieefektywna - do aorty i pnia
płucnego wyrzucana jest bardzo mała porcja krwi.

Przewlekłe migotanie przedsionków jest na ogół nieźle znoszone przez
chorego - serce adaptuje się do niemiarowości, a zalecane przez lekarza leki
pozwalają uregulować częstość skurczów serca tak, by nie była ona zbyt duża
i wynosiła ok. 80 - 90/min. Natomiast napad migotania przedsionków jest
zwykle źle tolerowany. Chory zazwyczaj szuka (i słusznie!) pomocy
lekarskiej.
Co poradzić pacjentom?

Przede wszystkim trzeba zdać sobie sprawę z tego, że arytmia jest jednym z
bardziej niepokojących objawów w schorzeniach serca. Zawsze konieczne jest
wyjaśnienie rodzaju zaburzeń rytmu, ich nasilenia, przyczyny i stopnia
zagrożenia dla chorego.

Każdy, kto czuje niemiarową lub zbyt szybką pracę serca, powinien zgłosić
się do lekarza.

Medycyna dysponuje wieloma "narzędziami" diagnostyki, umożliwiającymi
rozstrzygnięcie wymienionych wyżej kwestii.

Pierwszym, podstawowym, jest osłuchanie serca pacjenta i zbadanie tętna,
następnym - badanie ekg. Jeżeli zaburzenia rytmu występują niezbyt często i
lekarz nie uchwyci ich w trakcie badania, zleca 24-godzinną rejestrację ekg
metodą Holtera. Badanie holterowskie jest "nieinwazyjne" i można je
powtórzyć nawet wielokrotnie. Pozwala ono zliczyć skurcze dodatkowe
pojawiające się w ciągu całej doby, sprawdzić, czy zdarzyły się pobudzenia
gromadne lub częstoskurcze.

W pewnych szczególnych sytuacjach można wyjaśnić rodzaj i podłoże zaburzeń
rytmu, wykonując badanie elektrofizjologiczne. Robią to tylko
wyspecjalizowane ośrodki, a badanie takie wiąże się z cewnikowaniem serca i
pomiarem potencjałów wewnątrzsercowych.

Lekarz ma ułatwione zadanie, jeśli chory zgłosi się do niego w trakcie
trwania zaburzeń rytmu. Jeśli ich przyczyna jest nieznana, musi zaplanować
diagnostykę (czasami w warunkach szpitalnych), ale może doraźnie zastosować
leczenie objawowe.

Takie leczenie jest szczególnie wskazane, jeśli tą arytmią jest jakaś forma
częstoskurczu, w tym migotanie przedsionków. W leczeniu stosuje się leki
antyarytmiczne lub tzw. kardiowersję elektryczną specjalnym urządzeniem
(kardiowerterem). Zabieg wykonuje się w krótkotrwałej narkozie i chory nie
ma przykrych doznań związanych z umiarowieniem za pomocą prądu
elektrycznego.

Specjalnego wyjaśnienia wymaga poważniejsza forma arytmii - napad migotania
przedsionków. W jego trakcie ustaje czynność skurczowa przedsionków -
mięsień przedsionków "drży", "migocze", ale nie jest w stanie kurczyć się
synchronicznie, tak by dopełnić komory przed ich skurczem.

W zalegającej w przedsionkach krwi mogą powstawać skrzepliny. Jeśli
przywróci się prawidłowy rytm serca i powróci skurcz przedsionków, to takie
skrzepliny zostaną wepchnięte do komory i popłyną do tętnic powodując zatory
(w tętnicach mózgu, obwodowych, czy tętnicy płucnej). Ryzyko powikłań
zatorowych pojawia się przeważnie po 48 godzinach od początku napadu
migotania przedsionków. Zrozumiałe jest więc, że po tym czasie nie można
wykonać kardiowersji (farmakologicznej czy elektrycznej) bez uprzedniego
przygotowania (wielotygodniowego!) lekiem przeciwkrzepliwym. Niektórzy
pacjenci mają przeciwwskazania do takiego leczenia (groźba powikłań
krwotocznych, np. w czynnej chorobie wrzodowej); u nich pozostawia się
migotanie przedsionków i nie podejmuje próby umiarowienia. Nie doszłoby do
tego, gdyby w porę zgłosili się do szpitala.

Piszę o tym, bo aż nadto często zdarza się, że chorzy odczuwając arytmię
czekają, aż sama ustąpi i zgłaszają się do lekarza po upływie tych 48
godzin, w czasie których można było ich wyleczyć bez większego ryzyka.
Dlatego też konieczny jest apel o jak najszybszy kontakt z lekarzem.
Najlepiej po prostu stawić się w izbie przyjęć rejonowego oddziału chorób
wewnętrznych. Koniecznie też trzeba wiedzieć, że im krócej trwa migotanie,
tym łatwiej je opanować.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2004-05-26 10:26:18

Temat: Re: Arytmia a sklad pożywienia
Od: "Alex Kay" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Tomasz" <t...@p...onet.pl> wrote in message
news:c91mgs$7am$1@news.onet.pl...
> Prosze fachowców o rzeczowe wytłumaczenie mojego przypadku.
> Ponad dwa lata temu cierpialem na arytmie leczac sie jednoczesnie od kilku
> lat na nadcisnienie (bralem Concor 2,5 raz dziennie). Podczas silnych
ataków
> pomagał mi krotkotrwały wysiłek fizyczny ale stany takie miewałem
> codziennie.
> Lekarz, ktory mnie leczyl nic nigdy nie mogl stwierdzic gdyz zawsze
podczas
> badan bylo wszystko w normie.
[ciach]
> Lekarz zaczal dodawac mi kolejne leki jak Gopten z tym samym rezultatem.
> Wszyskie badania krwi i inne, niezbedne byly wysmienite, wrecz jak sie
> lekarz wyrazil w moim wieku w Polsce nie notowane(mam 59 lat) a arymia nie
> ustepowala.
>
[ciach]
> Nie wiem co w takiej sytuacji mam powiedziec mojemu kardiologowi.
> Jego nigdy nie interesowalo czy mam jakies niedobory lub nadmiar
> odpowiednich składników w organizmie, on tylko dbal abym nie mial w
> organizmie za malo Biosotalu.

Cześć Tomasz,
Wydaje mi się, że w tej sytuacji masz 3 wyjscia:
1. znależć prawdziwego lekarza, który potrafi znależć przyczynę Twojej
choroby;
widać z Twego postu, że to trudna sprawa.
2. sam sobie być lekarzem (i okrętem)
To wyjscie może okazać się łatwiejsze, jako, ze w przeciągu tylu lat masz
już pewne doświadczenia w temacie wpływu diety na Twoją chorobę. Mogą to
być pewne składniki w pożywieniu, które powodują Twoją arytmię, może to być
caly zestaw w określonych proporcjach. Możesz to sam próbować, eliminować,
sprawdzać.

3 Ja na Twoim miejscu zainteresował bym się Dietą Optymalną:
dlaczego? po pierwsze jest to dieta niskowęglowodanowa (ale nie tylko),
która już Ci raz pomogła, po drugie są lekarze (z regularnym wykształceniem
medycznym), którzy oprócz normalnej praktyki zajmują się leczeniem chorób za
pomocą tej diety, zamiast próbowania róznych medykamentów/
Taki lekarz, zwany optymalnym, przy odpowiednim doświadczeniu potrafi
dostosować dietę do danej choroby i co ważniejsze pacjenta.
Wydaje mi się, że słyszałem coś na temat poprawy stanu zdrowia za pomocą
diety optymalnej kogoś w Sydney, kto miał podobną do Ciebie przypadłość Nie
jestem jednak tego pewny.
Pozdrawiam i życzę dobrej decyzji
Olek K.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2004-05-26 10:27:02

Temat: Re: Arytmia a sklad pożywienia
Od: "czarnyjanek" <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

oczywiscie artykuł :))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2004-05-26 16:15:25

Temat: Re: Arytmia a sklad pożywienia
Od: g...@w...pl (Grażyna K.) szukaj wiadomości tego autora

czarnyjanek wrote:

> oczywiscie artykuł :))
Moje EKG z 25.11.1997 r....pojedyncze skurcze dodatkowe <5 !.....
,przy tym były duszności (zawsze w panice otwierałam okna na oścież).
Moje EKG z maja 2003 r. -EGK prawidłowe. W międzyczasie nie stosowałam
żadnych leków "nasercowych". Za dwa dni minie 4 lata, jak jestem na
żywieniu optymalnym.

--
Wiadomość wysłana z Portalu Młodzieży Optymalnej
http://mlodziez.optymalni.one.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2004-05-26 16:46:15

Temat: Re: Arytmia a sklad pożywienia
Od: Marcin 'Cooler' Kuliński <m...@p...gazeta.blah> szukaj wiadomości tego autora

Alex Kay w wiadomości news:c91rcs$rlb$1@news.onet.pl pisze:

> 3 Ja na Twoim miejscu zainteresował bym się Dietą Optymalną:

Tomasz juz stosowal diete Kwasniewskiego. To ta dyplomatycznie nazwana przez
niego niskoweglowodanowa.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2004-05-26 16:59:20

Temat: Re: Arytmia a sklad pożywienia
Od: "czarnyjanek" <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marcin 'Cooler' Kuliński" <m...@p...gazeta.blah> napisał
w wiadomości news:c92hjf$lhd$1@inews.gazeta.pl...
> Alex Kay w wiadomości news:c91rcs$rlb$1@news.onet.pl pisze:
>
> > 3 Ja na Twoim miejscu zainteresował bym się Dietą Optymalną:
>
> Tomasz juz stosowal diete Kwasniewskiego. To ta dyplomatycznie nazwana
przez
> niego niskoweglowodanowa.

e tam to jest szczegół pkt 3 wynika z pkt drugiego: sam sobie lekarzem. a w
przypadku schorzeń neurologicznych należy sobie zrobić trepanacje czaszki.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2004-05-26 20:05:51

Temat: Re: Arytmia a sklad pożywienia
Od: d...@a...pl (jaico?) szukaj wiadomości tego autora

Marcin 'Cooler' Kuliński wrote:

> Alex Kay w wiadomości news:c91rcs$rlb$1@news.onet.pl pisze:

> > 3 Ja na Twoim miejscu zainteresował bym się Dietą Optymalną:

> Tomasz juz stosowal diete Kwasniewskiego. To ta dyplomatycznie nazwana przez
> niego niskoweglowodanowa.

Czy dieta Atkinsa jest dieta Kwasniewskiego? Czy kazda dieta
niskoweglowodanowa jest dieta Kwasniewskiego?
Ciekawie to brzmi Dieta Atkinsa znana w Polsce jako dieta Kwasniewskiego.
Nawet dziennikarze nie wiedza co pisza, a moze nie rozumia co czytaja.
Pozdrawiam Dana

--
Wiadomość wysłana z Portalu Młodzieży Optymalnej
http://mlodziez.optymalni.one.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2004-05-26 20:18:04

Temat: Re: Arytmia a sklad pożywienia
Od: "Adamo 2." <a...@c...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "jaico?" <d...@a...pl> napisał w wiadomości
news:vt9fo1-1qg.ln1@x86.one.pl...

> Czy dieta Atkinsa jest dieta Kwasniewskiego? Czy kazda dieta
> niskoweglowodanowa jest dieta Kwasniewskiego?

Nie dieta Atkinsa, to nie jest dieta Kwaśniewskiego, nie każda dieta
niskowęglowodanowa jest dietą Kwaśniewskiego. Dieta Kwaśniewskiego nie jest
nawet najpopularniejszą dietą niskowęglowodanową i co z tego?

> Ciekawie to brzmi Dieta Atkinsa znana w Polsce jako dieta Kwasniewskiego.
> Nawet dziennikarze nie wiedza co pisza, a moze nie rozumia co czytaja.

Byyyło ...ale co to ma do rzeczy?
Tomek stosował akurat DO, poszukaj sobie w archiwum, zresztą jak napisał
pomogła mu przez jakiś czas...

Pozdrawiam,
Adam