Bacha - c.d. dyskusji - UWAGA! DLUGIE!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-10-23 07:48:01

Temat: Bacha - c.d. dyskusji - UWAGA! DLUGIE!
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Bacha" <b...@p...onet.pl> napisała:

> > Uogólnienia, uogólnienia... Ale bardzo uprawnione. Masz przypadkiem
> hipotezę,
> > dlaczego tak się to poukładało?
> >
> > Sławek [am-pm]
>
> No to zabiłeś mi klina. Niech pomyślę chwilę. ;)
> Podejrzewam, że natura przysposabiając kobiety do bardziej bezpośredniej
> opieki nad progeniturą, wyposażyła je również hojniej w pewne niezbędne
> cechy, związane z wcześniejszą dojrzałością, odpowiedzialnością itp.
> Tak sądzę i uogólniam oczywiście, dla przejrzystości przekazu. ;)

Twój wcześniejszy post sprowokował mnie do wypowiedzi, bo Twoje
obserwacje pokrywają się z moimi spekulacjami. Zastanawiam się
teraz nad tym, co powyżej... Trochę się zgodzę, trochę widzę to inaczej.

Chciałbym krótko napisać, jakie jest moje zdanie, tylko że nie jest to
takie proste. Jest kilka elementów mojej prywatnej układanki, które
chciałbym "sprzedać" w komplecie, bo inaczej mogę być źle zrozumiany.
Proszę zatem o odrobinę cierpliwości i wyrozumiałości. Może przez
chwilę będzie to wyglądać na przynudzanie, ale w pewnym momencie
zrobi się ciekawiej.

Zacznę od wprowadzenia pewnego rodzaju klasyfikacji charakterów
ludzi, który jest moim zdaniem bardzo istotny dla opisania wzajemnych
relacji między nimi - w rodzinie czy społeczeństwie. Wiodącą cechą
tej klasyfikacji jest wymiar: "zdolność do dominacji - niezdolność do
dominacji". Oczywiście jak wiele innych cech, również ta może zmieniać
się w szerokim zakresie, od typu skrajnie dominującego, apodyktycznego,
przez różne stany pośrednie, aż do typu skrajnie niezdolnego do
dominacji. Celowo nie piszę o uległości, jako czymś przeciwnym do
dominacji - w moim rozróżnieniu typ przeciwstawny do dominującego
wcale nie musi ochoczo poddawać się czyjejś dominacji - po prostu
nie umie i nie lubi narzucać innym swojej woli. W dodatku im dalej
od typu dominującego, tym trudniej "sterowalny" jest taki osobnik,
jest jakby bardziej nieokiełznany, nieodpowiedzialny, "artystyczny".

Z tą jednowymiarową cechą związanych jest (skorelowanych w
mniejszym lub większym stopniu) sporo innych cech, które wymienię
tu trochę bałaganiarsko, głównie po to, aby troszkę przybliżyć typy
ludzi, którzy kryją się pod tą klasyfikacją.

Zatem w typie dominującym często występują takie cechy, jak:
- chęć i umiejętność narzucania innym swojej woli (to z definicji);
- punktualność;
- zorganizowanie;
- egoizm;
- asertywność;
- trudności w okazywaniu "dobrych" uczuć, niechęć do odkrywania się,
brak zaufania do nieznanych osób;
- oszczędność (czasem wręcz skąpstwo);
- pragmatyzm;
- chęć do gromadzenia, zbierania informacji, czytania.
Taki ktoś jest często oceniany jako "chłodny", niesympatyczny, "macho"
(mężczyzna) lub "hetera" (kobieta).

Teraz typ przeciwny:
- nieumiejętność i niechęć do kierowania innymi (poniekąd z definicji);
- niepunktualność;
- niezorganizowanie, bałaganiarstwo;
- altruizm;
- trudności w wyrażaniu negatywnych emocji, odmawianiu;
- wylewność, serdeczność, otwartość, obdarzanie kredytem zaufania
nowo poznanych osób;
- rozrzutność;
- "bujanie w obłokach";
- skłonność do "produkowania" informacji - pisania pamiętników,
książek, popisywania się, wygłupów, doświadczania wrażeń.
Tacy ludzie są "ciepli", sympatyczni - jednym słowem "miśki" ("misie").

Uprzedzam ewentualne protesty - nie twierdzę, że wszystkie te cechy
występują zawsze razem i w komplecie oraz że wszystkie cechy ludzi
sprowadzam do dwóch skrajnych typów. Powyższe uproszczenie służy
głównie do przedstawienia pewnego socjologicznego modelu.

Teraz zacytuję żywcem to, co kiedyś napisałem w innym miejscu:

"Druga ze wspomnianych istotnych kwestii wychodzi poza proste
rozważanie pojedynczego układu on - ona. Sięgam sobie do arsenału
socjologii, a nawet - tfu! tfu! - biosocjologii, bo chciałbym określić,
jakie są proporcje typów "misiek", "macho", "misia" i "hetera" w
typowych społecznościach. Zacznę od mężczyzn.

Jest sobie taki piękny stereotyp, którym się tutaj z lubością posłużę.
Od najdawniejszych lat (pewnie gdzieś od dwustu tysięcy) kobieta
stała na straży ogniska domowego, a mężczyzna wychodził - polować,
wojować, w końcu pracować w polu czy budować. Wiele z tych
zajęć wymagało organizowania się w grupy i pracy zespołowej.
Skoro tak, to dość szybko musiał ustalić się skład męskiej populacji,
w której było zdecydowanie więcej "miśków" niż "macho". Chodzi
o to, że ten ostatni predestynowany jest do przewodzenia grupie,
natomiast "miśki" pozwalają sobą dyrygować. Gdy było za dużo
typów "macho", musiało dochodzić do konfrontacji - walki o
dominację, wpływy i podział zysków/łupów. Najzwyczajniej w
świecie nadmiar "macho" wyginął. Czasami w wyniku bezpośredniej
konfrontacji, innym razem w wyniku różnego rodzaju nieczystych
zagrywek. Zostało ich mniej więcej tyle, ile było trzeba do naturalnej
organizacji społeczności, łącznie z powstającą z biegiem lat hierarchią
coraz wyższego szczebla.

Niektórzy pewnie zaprotestują i stwierdzą, że w tych najdawniejszych
czasach nie liczył się typ charakteru, tylko najzwyklejsza, brutalna siła.
Jednak nie wyobrażam sobie, aby grupie był w stanie przewodzić jakiś
dobroduszny, poczciwy, a nawet niegłupi siłacz. Prędzej wejdzie w
koalicję z niepozornym, ale paskudnym typem, który w tym układzie
będzie grał pierwsze skrzypce. Jako tandem rozprawią się z każdym
przeciwnikiem. Zresztą od najdawniejszych czasów wodzowie czy inni
kacykowie otaczali się świtą żołnierzy, ochroniarzy, goryli czy jak ich
byśmy tam nie nazwali, i to ci ostatni odwalali czarną robotę. Tylko w
baśniach i legendach na czele swoich zastępów pędził król i w pojedynkę
rozprawiał się z setkami żołnierzy nieprzyjacielskich wojsk.

Nadszedł wreszcie czas, aby tym razem rozprawić się z innym
stereotypem, pokutującym w naszej współczesnej kulturze. Mówi się
mianowicie, że dawno temu (a nawet całkiem niedawno) to byli
prawdziwi mężczyźni. A teraz - ech, szkoda gadać... A ja twierdzę
z pełnym przekonaniem, że niemal "od zawsze" prawdziwy mężczyzna -
rozumiany jako typ władczy, dominujący ("macho") - był rodzynkiem,
unikatem. Ogromna większość facetów - tak pięć tysięcy lat temu, jak
i obecnie - to są właśnie "miśki"! Przynajmniej w tych społecznościach,
w których ważne były formy pracy zespołowej lub hierarchii
zorganizowanej na potrzeby militarne. Zatem nie ma co lamentować,
że mężczyźni niewieścieją, że niedługo ród męski całkiem zaginie, itd.
Absolutnie nic złego się pod tym względem nie dzieje.

Teraz przejdę do piękniejszej połowy rodzaju ludzkiego. Niejako na
zapotrzebowanie społeczne mężczyzn ustaliła się dokładnie odwrotna
proporcja, jeśli chodzi o relację między typem "hetera" a "misia".
Większość kobiet - również od najdawniejszych czasów - to "hetery",
a nieliczne to "misie". Już nie będę rozwlekle udowadniał, dlaczego tak
się stało, ale chyba to jest oczywiste. Jeśli nie, zainteresowanym służę
dodatkowymi wyjaśnieniami. Tak samo jak stereotyp o prawdziwym
mężczyźnie, również ten o kobiecie jest nieprawdziwy - że niby dawno
temu były tylko prawdziwe kobiety: uległe, potulne, podporządkowane
mężczyznom. Bujda na resorach!"

Koniec długiego cytatu. Tutaj może być jednak niejasna sprawa z tym
"zapotrzebowaniem społecznym". Otóż według mnie najlepiej dobrane
pary damsko-męskie - względem wprowadzonej przeze mnie klasyfikacji -
- mają cechy komplementarne (przeciwstawne). To znaczy dobrze
będzie funkcjonował związek mężczyzny mocno dominującego
oraz uległej kobiety lub na przykład lekko dominującej kobiety z nieco
uległym mężczyzną. Inne układy też są oczywiście spotykane, ale cokolwiek
w nich "zgrzyta". Para "misiek" - "misia" zaczynia nieco dryfować, nie ma
kto kierować związkiem, nie ma kto wziąć na siebie odpowiedzialności.
Oboje rozrzutnych czy bujających w obłokach - to chyba nie najlepiej?
Z kolei "macho" plus "hetera" to ryzyko nieustającej walki o dominację,
o kierowanie związkiem, sposób zarabiania czy wydawania pieniędzy.
Dużo pary idzie w gwizdek, mało w koła...

Wracając do tych najdawniejszych czasów - skoro z różnych ważnych
społecznie powodów musiała być znacząca przewaga mężczyzn "miśków",
tak też musiała ukształtować się zdecydowana przewaga pań określanych
przeze mnie może nie najszczęśliwszym określeniem "hetera". Działało
to wszystko w miarę dobrze: ta słynna kobieta stojąca na straży ogniska
domowego, organizująca życie rodzinne, potrafiąca pokierować gromadką
dzieci, jak również swoim mężczyzną - mobilizując go do pracy poza
domem jak i w domu, mniej lub bardziej dyskretnie pokierować rozwojem
jego kariery ... Tak często wygląda to i dzisiaj - i według mnie nie ma tu nic
niestosownego czy nieprawidłowego.

Teraz wreszcie mogę odnieść się do Twoich spostrzeżeń:

> Z moich obserwacji wynika, że kobiety generalnie bardziej trzeźwo podchodzą
> do życia niż lekkoduchy płci męskiej.
> Dużo pewniej stąpają po ziemi i są psychicznie bardziej przygotowane do
> podjęcia trudów egzystencji.
[............]
> Marzenia pań też mają na ogół kształt realny, podczas gdy rojenia panów
> częściej przypominają baśnie.

To są właśnie najczęściej spotykane pary z lekko dominującą, zorganizowaną
panią i cokolwiek "miśkowatym", bujającym w obłokach panem. Moim zdaniem
psychiczne przygotowanie kobiet do trudów egzystencji to trochę inna historia
(ale tylko trochę).

Z całego powyższego wywodu wynika przy okazji kilka innych, ciekawych
spostrzeżeń. Można dzięki temu zrozumieć czy wyjaśnić tezy zamieszczone
w artykule zacytowanym przez Czarka w wątku "Kobieta największym
wrogiem kobiety (*)" z 8.10.2002. Zacytuję fragment:

"Zupełnie inaczej postępowały i wciąż jeszcze postępują kobiety spętane
obowiązkami macierzyństwa" - zauważa Laurie Rudman z University of Minnesota
w Minneapolis. "Gdy mężczyźni zdobywali pożywienie dla rodziny czy wyruszali
na wojny, pozbawiane nadzoru przywódcy stada samice z gatunku homo sapiens
zaczynały sobie skakać do oczu. To prageneza kłótliwości kobiet. Czy to nie
same kobiety przeszkadzają w awansie innym kobietom?" - pyta Rudman."

To nie tak, jak pisze Rudman. Wcale te kobiety dawno temu nie musiały
skakać sobie do oczu, chociaż tu i ówdzie na pewno tak się działo. Miały
one zwykle jasno wytyczone granice (chata czy dom, działka, pole), nie
musiały organizować się w grupy do wspólnej pracy, bo wystarczała im
samodzielna działalność (zbieractwo? przynoszenie wody? przygotowywanie
posiłków dla najbliższej rodziny? - chyba można to samemu zrobić).

To dopiero w najnowszych czasach zadaje się gwałt kobiecej naturze,
spędzając je "do kupy" i każąc wspólnie pracować - w biurach, fabrykach,
szkołach, szpitalach, itp. Najczęściej w takiej grupie jest przewaga kobiet
o skłonnościach do dominacji, dlatego nie ma się co dziwić efektom
- niezdrowej rywalizacji, skakaniu sobie do oczu, itd., itd., - o czym traktował
cały wspomniany artykuł. Co ciekawe - o czym już artykuł nie wspominał -
bywają takie grupy kobiet, które działają w dość wąskim kręgu - na pozór
rywalizują ze sobą, a jednak lubią się i przyjaźnią. Dotyczy to choćby polskich
piosenkarek - o ile wierzyć temu, co mówią na przykład Kasia Kowalska
czy Justyna Steczkowska. To mnie w najmniejszym stopniu nie dziwi, bo
wśród artystek (piosenkarek) jest przewaga tego "ciepłego", sympatycznego
typu.

Mam nadzieję, że nie zanudziłem Cię - a przy okazji zapewniam, że z
tego "ewolucyjnego" modelu wynika sporo innych ciekawostek, dotyczących
na przykład polityki, przestępczości, czy trudności w znalezieniu partnera dla
określonego typu pań. Ale to może przy innej okazji... Na razie poproszę
o króciutki komentarz lub wykazanie braków w przedstawionych "spekulacjach".

Pozdrawiam.

--
Sławek [am-pm]

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-10-23 08:00:38

Temat: Re: Bacha - c.d. dyskusji - UWAGA! DLUGIE!
Od: k...@p...onet.pl szukaj wiadomości tego autora

> Na razie poproszę
> o króciutki komentarz lub wykazanie braków w przedstawionych "spekulacjach".

Sławku, ileż można?

kohol
http://kohol.blog.pl

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-23 08:35:57

Temat: Re: Bacha - c.d. dyskusji - UWAGA! DLUGIE!
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <k...@p...onet.pl> napisał:

> Sławku, ileż można?
>
> kohol

Dlaczego nie? Może było, ale w innym miejscu i innym czasie.
Niezainteresowanych nie zachęcam do dyskusji. Ostrzegam, że długie.
Więc w czym problem?

--
Sławek [am-pm]

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-23 10:16:50

Temat: Re: Bacha - c.d. dyskusji - UWAGA! DLUGIE!
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-23 16:21:32

Temat: Re: Bacha - c.d. dyskusji - UWAGA! DLUGIE!
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Wed, 23 Oct 2002 12:16:50 +0200 "Bacha" <b...@p...onet.pl>
<ap5srr$41c$1@foka.acn.pl>:

> Na razie podsyłam nieco inny aspekt :
> http://www.historia.terramail.pl/magisterki/monika_g
luszek/rozdzial_2.html

Czsem śmieszne takie 'naukawe' podejście, choć pożyteczne.
Końcówka pod publiczkę.

Pozdrawiam
Marek

--
Nie oszukujmy sie - wszyscy jestesmy jak dzieci.:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-23 18:11:54

Temat: Re: Bacha - c.d. dyskusji - UWAGA! DLUGIE!
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Czsem śmieszne takie 'naukawe' podejście, choć pożyteczne.
> Końcówka pod publiczkę.
>
> Pozdrawiam
> Marek K.

Osobiście wolę podejście tzw. popularno-naukowe.
Latwiej pogadać. Można wyeksponować walor zwięzłości.
Umysł trenuje zdolność szybkiego kojarzenia. :)
Większe grono może się wypowiedzieć itd.
Choć niektórzy marudzą o zbytnich uogólnieniach.
A ja myślę że uogólnienie jest walorem konkluzji, bo wyjątki
są zawsze mniej istotne.

Pozdr. Bacha.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-23 19:11:06

Temat: Re: Bacha - c.d. dyskusji - juz nie takie długie
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Bacha" <b...@p...onet.pl> napisała w odpowiedzi:

> > [.................] Na razie poproszę
> > o króciutki komentarz lub wykazanie braków w przedstawionych
> "spekulacjach".
>
> Muszę podumać, jako że moje tezy miały charakter nieco intuicyjny. :)
> Na razie podsyłam nieco inny aspekt :
> http://www.historia.terramail.pl/magisterki/monika_g
luszek/rozdzial_2.html

Faktycznie, praca ma nieco inny aspekt. Zacytuję (mam nadzieję dość
reprezentatywnie) mały fragment:

"W micie o androgynie uchwycona jest najistotniejsza bodaj właściwość
siły i doskonałości człowieka, która polega na połączeniu ze sobą obu
pierwiastków, tj. męskiego i żeńskiego. Można więc powiedzieć, że im
więcej cech przedstawicieli płci przeciwnej posiądzie dany człowiek, tym
stanie się doskonalszy."

To, o czym pisze autorka (oraz cytowana przez nią Sandra Bem), jest
w małym stopniu "kompatybilne" z przedstawioną przeze mnie koncepcją,
no i nie widzę w tych dwóch różnych podejściach specjalnych kolizji
czy zgrzytów.

We wzmiankowanej pracy magisterskiej można sporo poczytać o cechach
stereotypowo rozumianych jako kobiece i męskie. Tymczasem w moim
(uproszczonym!) rozróżnieniu charakterów ludzi celowo pominąłem
czynnik płci. Wcale nie neguję jego istnienia, i takie cechy jak zdolność
do empatii, opiekuńczość czy tak zwana odporność psychiczna nie mieści
się w zaproponowanym przeze mnie podziale. Między innymi te właśnie
cechy włączyłbym do stereotypowo rozumianych jako kobiece. Natomiast
skłonności do dominacji w żadnym wypadku nie określiłbym jako pierwotnie
męskiej - i tutaj jest jedna z tych niezgodności. W moim odczuciu - o ile
cechę stereotypową można przypisać większości osobników z danej
grupy - to właśnie kobiety są o wiele częściej niż mężczyźni dominujące.

Całe to wielowiekowe nieporozumienie bierze się stąd, że cecha dominacji
skromnych pięciu czy dziesięciu procent męskiej populacji ujawniała się
w nadzwyczaj widowiskowy sposób - byli to zwykle ludzie ze szczytów
władzy, od wodza/kacyka/wójta na poziomie wsi aż do króla/cesarza
w skali całego kraju. Ta garstka organizowała życie społeczne, stanowiła
prawa, ściągała podatki, zmuszała pospólstwo do mniej czy bardziej nie-
wolniczej pracy. Mężczyźni z tych kręgów byli obiektem pożądania
wielu kobiet (ach, ta władza, pieniądze, zaszczyty!) i zawiści kmiotków
(którzy często z ochotą brali się za wyrzynanie "panisków" przy okazji
byle zawieruchy). Z tego punktu widzenia zrozumiały się staje patriarchat
ustanawiany w interesie małej, najbardziej wpływowej grupy mężczyzn,
jak i stereotyp "prawdziwego" mężczyzny - dominującego, władczego,
agresywnego, szorstkiego.

I tak nam to wszystko pokutuje do dziś...

--
Sławek [am-pm]

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-24 07:03:34

Temat: Re: Bacha - c.d. dyskusji - UWAGA! DLUGIE!
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Mam nadzieję, że nie zanudziłem Cię - a przy okazji zapewniam, że z
> tego "ewolucyjnego" modelu wynika sporo innych ciekawostek, dotyczących
> na przykład polityki, przestępczości, czy trudności w znalezieniu partnera
dla
> określonego typu pań. Ale to może przy innej okazji... Na razie poproszę
> o króciutki komentarz lub wykazanie braków w przedstawionych
"spekulacjach".
>
> Pozdrawiam.
>
> Sławek [am-pm]

Z grubsza logiczne i sprawnie dość wyłożone. :)
Niepokoi mnie tylko ta "hetera".
Zważywszy, że jest to określenie nierządnicy, to jakoś nie za bardzo mogę
dopasować do całości. Pewnie powinno być "megiera". ;)
Reszta trzyma się tzw. kupy, jako że obok samca alfa występowały w stadach
również samce podporządkowane. A wśród samic występowała tzw. hierarchia
wtórna.

W "Psychologii dziecka" Vasta, Haith i Millera, rozdzial 15 "Rozwój ról
plciowych i róznice miedzyplciowe" czytamy, ze chlopcy wykazuja wiecej
agresji niz dziewczynki i sa bardziej sklonni do rozwiazywania konfliktów
przy uzyciu sily fizycznej, podczas gdy dziewczynki wola slowna perswazje.
Badania pokazuja takze, ze kobiety maja lepiej rozwiniete zdolnosci do
wczuwania sie w emocje innych osób. Cecha ta jest szczególnie przydatna w
opiece nad dziecmi, zwlaszcza niemowletami, które nie potrafia powiedziec,
czego chca. Dobre matki czesto potrafia jednak bez slów odgadnac potrzeby
dziecka. Ta wazna umiejetnosc kobiet nie moze byc "uwarunkowana kulturowo",
gdyz jej przejawy mozna zaobserwowac juz po urodzeniu: niemowleta plci
zenskiej bardziej reaguja na placz innego dziecka, puszczany z tasmy
magnetofonowej, niz niemowleta plci meskiej.

Pozdr. Bacha.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-24 08:42:03

Temat: Re: Bacha - c.d. dyskusji
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Bacha" <b...@p...onet.pl> napisała:

> Z grubsza logiczne i sprawnie dość wyłożone. :)
> Niepokoi mnie tylko ta "hetera".
> Zważywszy, że jest to określenie nierządnicy, to jakoś nie za bardzo mogę
> dopasować do całości. Pewnie powinno być "megiera". ;)

Zgadzam się, że nie jest to najszczęśliwsze określenie. Według
słownika polskiego:
"hetera: pot. <kobieta kłótliwa, dokuczliwa; jędza, sekutnica, megiera>
W starożytnej Grecji: kobieta lekkich obyczajów, często odznaczająca
się nieprzeciętną inteligencją i wykształceniem".

Uzywałem tego słowa w potocznym znaczeniu (nie sięgałem aż do
starożytnej Grecji). Ale i tak nie jest dobrze. Bo niby z kobiety
o dominującym charakterze może się coś takiego w niesprzyjających
życiowo warunkach "wykluć", niemniej jest to określenie o zbyt
pejoratywnym wydźwięku. Nadal w takim razie szukam dobrego,
potocznego określenia na kobietę będącą przeciwieństwem "ciepłego"
typu (godzącej się na czyjąś dominację, ufnej, otwartej - o ile takie
cechy faktycznie lubią występować w komplecie).

W każdym razie miło mi było.

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/