CHWYT i UNIK by ksRobak

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-01-06 06:56:32

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

pl.sci.filozofia,pl.sci.fizyka,pl.sci.psychologia

"vonBraun" <i...@s...pl>
news:1a6e.00000179.41dc10aa@newsgate.onet.pl...
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> news:341q0pF431mftU1@individual.net...
>> "Maciek Woźniak" <m...@g...ruch.com.pl>
>> news:crgac5$mtk$1@news.onet.pl...
>>> "vonBraun" <interfere@O~wywal~2.pl> napisał w wiadomości

>>>> To zbyt daleko idące uproszczenie - w istocie osiągnięto
>>>> chyba nieco więcej - wytworzono złudzenie
>>>> samodzielnego podjęcia decyzji o zaniechaniu czynności
>>>> a nie tylko blokadę czynności na 'obwodzie'.
>>>> vonBraun

>>> Dlaczego uważasz, że to złudzenie?
>>> Moje pytanie jest następujace: czy impulsy sprawiły, że nie ruszył
>>> ręką, czy też może sprawiły, ze podjął decyzję o nie ruszeniu ręką,
>>> i w konsekwencji nie ruszył ręką. Znasz odpowiedź?
>>> Założę się, że nie znasz. Więc nie powinieneś mówić o złudzeniu.
>>>
>>> Tak z ciekawości - wiesz, ile czasu udało się to zjawisko
>>> utrzymać?
>>> [Maciek Woźniak]

>> Człowiek nie jest w stanie poruszyć odciętą ręką podobnie
>> jak nie jest w stanie poruszyć ręką gdy ma uszkodzony rdzeń
>> kręgowy.
>> Paraliż pewnych obszarów mózgu wywołany igłą rentgenowską
>> jest przecięciem procesu "od pomysłu do realizacji"
>> a więc niezależnie od woli człowieka - nie jest w stanie poruszyć
>> ręką bowiem proces ten wymaga sprawnego mózgu jako ogniwa
>> pomiędzy świadomą decyzją a konkretnym skurczem czy
>> rozkurczem mięśni.
>> Taki stan utrzymuje się tak długo jak długo trwa paraliż lub w
>> przypadku trwałego uszkodzenia mózgu igłą - funkcję uszkodzonego
>> fragmentu może przejąć inny fragment -- co jest obserwowane
>> u ludzi po wypadkach (rehabilitacja).
>> REdaktor Edward Robak

> A co z tymi uszkodzeniami mózgu w których uszkodzona jest WOLA,
> lub sama zdolność planowania działania (POMYSŁ) zaś 'droga od
> pomysłu do realizacji' jest nietknięta?
> Nie wiem czy dobrze wyczuwam, ale wydaje się, że poszukujesz
> jakiś procesów psychicznych, które są 'niezależne' od
> szeroko mówiąc 'mózgowego podłoża' (możesz mnie upewnić
> czy tak jest czy nie jest)?
>
> pozdrawiam
> vonBraun

OK. - wyjaśnię.
Ten wątek: "CHWYT i UNIK by ksRobak" był crosspostowany
na 3 grupy: "pl.sci.filozofia,pl.sci.fizyka,pl.sci.psychologia"
a nasz uczestniczący w rozmowie Kolega Maciek Woźniak
jest fizykiem z szerokimi horyzontami. Ty wysyłając swojego posta
z portalu Onet - nie wprowadziłeś crossposta a więc zawęziłeś
tematykę wyłącznie do zagadnień psychologicznych.
Gdybym chciał zachować ten konwenans to jako filozof nie mógł bym
pisać o niczym innym niż 'mózgowe podłoże' ale przyznasz zapewne
że nie istniało by nawet to pojęcie - bez fizyczności mózgu (fizyka)
i zdolności OSOBY do rozumienia słów (filozofia).
...
W największym skrócie odpowiem Ci merytorycznie:
Dokładnie tak jak nie wiadomo jaki jest stan kwantowy cząstki
elementarnej dopóki się tego nie zbada
tak nie wiadomo czy Człowiek do którego rzucono piłeczkę
złapie ją czy zrobi UNIK.
To badanie stanu kwantowego Człowieka. :)
...
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2005-01-06 16:41:58

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

> złapie ją czy zrobi UNIK.
> To badanie stanu kwantowego Człowieka. :)
> ...
> REdaktor Edward Robak

Można sobie wyobrazić sytuację w której jesteśmy w stanie przewidzieć
z prawdopodobieństwem bliskim 100% (choć oczywiście nigdy na 100%) czy
osoba zrobi unik czy złapie piłeczkę. Zgoda więc jedynie na to że
nigdy nie mamy absolutnej pewności.

Z góry chcę zaznaczyć, iż piszę dalej odwołując się do bardzo zgrubnie
mi znanego pojęcia 'kwantu' więc aby osoby, które dokładnie wiedzą co
to jest [;-)] nie denerwowały się na sam widok tej czynności ogłaszam
'ograniczoną odpowiedzialność' za własne słowa odtąd:

Tym razem rozumiem, że chcesz się odwołać do wnioskowania tego
rodzaju:

Procesy 'kwantowe' da się przewidzieć jedynie z pewnym
prawdopodobieństwem.

Zachowania człowieka da się przewidzieć z pewnym prawdopodobieństwem.

Skoro jedno i drugie da się przewidzieć z pewnym prawdopodobieństwem
zatem jedno i drugie ma taką samą naturę ('kwantową').

No cóż, gdyby rozumowanie to było poprawne to równie dobrze można by
też kwantom przypisać naturę człowieczą, lub też przyjąć że jeśli
budynek jest wysoki i człowiek jest wysoki to budynek jest
człowiekiem.

Na jakiej podstawie zakładasz, że przyczyną nieprzewidywalności
zjawisk musi być zawsze ich 'kwantowa' natura? Przyczyną
nieprzewidywalności może być niepełna znajomość warunków początkowych
dowolnego procesu, zły model (jakieś nieuwzględnione czynniki
zakłocające itp.) Nieprzewidywalność to pojęcie określające stosunek
istniejących modeli zjawiska do tegoż zjawiska, a nie naturę zjawiska.
I nawet jeśli w przypadku 'zjawisk kwantowych' MOŻE być inaczej, nie
ma żadnego sposobu aby sprawdzić o jaki rodzaj nieprzewidywalności
chodzi.

Po drugie: co ma w praktyce dać (w sensie zdolności do przewidywania i
wyjaśniania zachowań ludzkich) informacja, że przyczyna ich
'nieprzewidywalności' jest 'kwantowa'? Dobra teoria ma przewidywać i
ewentualnie określać granice dokładności swojej
przewidywalności/nieprzewidywalności. IMVHO - odwołanie się do
'kwantów' nie poprawi ani trochę żadnego z tych parametrów dowolnej
teorii próbującej wyjaśniać jakąś zależność psychologiczną - choćby
związek frustracja-agresja. Metody pomiaru tychże są wystarczającym
źródłem niepewności. Do 'kwantów' droga daleka.

Po trzecie, -jako psycholog zupełnie nie jestem pewien tego co
poniżej- lecz jakoś tak trochę wydaje mi się że każdy proces
zachodzący w naturze, czy fizyczny, czy chemiczny, wreszcie
biochemiczny czy wreszcie mające swą materialną komponentę procesy
poznawcze u człowieka, powinien prędzej czy później dać się na jakimś
ostatecznym poziomie wyjaśniania, sprowadzić do kategorii
'kwantowych'. Jeśli i tak wiadomo, że 'wszystko jest kwantowe' to co
nam daje informacja że 'człowiecza natura też'???? (W sensie mocy
predykcyjnej modelu dowolnego procesu czynności poznawczych)?

Zostawiam crosspost, choć niechętnie, bo nie sądzę aby to co piszę
było jakieś szczególnie wnoszące dla osób które w tym siedzą, ale
szkoda byłoby tracić okazje do dowiedzenia się czegoś.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-06 17:20:33

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
>.news:3445orF44da88U1@individual.net...
>> pl.sci.filozofia,pl.sci.fizyka,pl.sci.psychologia

>> OK. - wyjaśnię.
>> Ten wątek: "CHWYT i UNIK by ksRobak" był crosspostowany
>> na 3 grupy: "pl.sci.filozofia,pl.sci.fizyka,pl.sci.psychologia"
>> a nasz uczestniczący w rozmowie Kolega Maciek Woźniak
>> jest fizykiem z szerokimi horyzontami. Ty wysyłając swojego posta
>> z portalu Onet - nie wprowadziłeś crossposta a więc zawęziłeś
>> tematykę wyłącznie do zagadnień psychologicznych.
>> Gdybym chciał zachować ten konwenans to jako filozof nie mógł bym
>> pisać o niczym innym niż 'mózgowe podłoże' ale przyznasz zapewne
>> że nie istniało by nawet to pojęcie - bez fizyczności mózgu (fizyka)
>> i zdolności OSOBY do rozumienia słów (filozofia).
>> ...
>> W największym skrócie odpowiem Ci merytorycznie:
>> Dokładnie tak jak nie wiadomo jaki jest stan kwantowy cząstki
>> elementarnej dopóki się tego nie zbada
>> tak nie wiadomo czy Człowiek do którego rzucono piłeczkę
>> złapie ją czy zrobi UNIK.
>> To badanie stanu kwantowego Człowieka. :)
>> ...
>> REdaktor Edward Robak

> nigdy nie mamy absolutnej pewności.
> Zachowania człowieka da się przewidzieć z pewnym
> prawdopodobieństwem.
> Jeśli i tak wiadomo, że 'wszystko jest kwantowe' to co
> nam daje informacja że 'człowiecza natura też'????
> Zostawiam crosspost,
> pozdrawiam
> vonBraun

Witam!
Przykład ten obrazuje, że stany nieustalone występują nie tylko na
poziomie kwantowym (fizyka cząstek) ale także w obiektach
makroskopowych a więc przewidywanie konkretnej reakcji człowieka
nie jest możliwe.
Musi zaistnieć FAKT. Podmiot jest nieprzewidywalny.
pozdrawiam,
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-06 18:45:53

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> napisał w wiadomości
news:345aanF47rgv0U1@individual.net...
> Witam!
> Przykład ten obrazuje, że stany nieustalone występują nie tylko na
> poziomie kwantowym (fizyka cząstek) ale także w obiektach
> makroskopowych a więc przewidywanie konkretnej reakcji człowieka
> nie jest możliwe.
> Musi zaistnieć FAKT. Podmiot jest nieprzewidywalny.
> pozdrawiam,

Tak, ale vB nie do tego pił. Tak jak ja zrozumiałem, m.in. starał
się pokazać, że termin "nieprzewidywalności" jeśli ma mieć znaczenie
praktyczne - nie będzie bezwzględny, ale np. zakłada jakiś margines
błędu. Innymi słowy: twierdzenie "przewidywanie konkretnej reakcji
człowieka nie jest możliwe" nie jest niczym nadzwyczajnym, ponieważ
stosując Twoje argumenty (kwanty itp) można stwierdzić "przewidywanie
w ogóle nie jest możliwe". Różnica jest nie w jakości, ale w odległości:
są zjawiska łatwiej i trudniej przewidywalne z założonym poziomem
ufności. Są zjawiska podobnie nieprzewidywalne przy założeniu tego samego
poziomu ufności. Idąc dalej: być może właśnie zademonstrowany
eksperyment na mózgu pokazuje, że WOLA (nie reakcja) tak stymulowanego
człowieka jest BARDZIEJ PRZEWIDYWALNA niż jakieś wybrane złożone zjawisko
fizyczne (np. czas rozpadu jądra wybranego atomu pierwiastka
promieniotwórczego lub, bagatelka - miejsce w którym w pokoju zatrzyma
się odbita w określony sposób piłeczka pingpongowa).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-06 19:04:52

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Redart" <r...@o...pl>
news:crk10v$1co$1@news.onet.pl...
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> news:345aanF47rgv0U1@individual.net...

>> Witam!
>> Przykład ten obrazuje, że stany nieustalone występują nie tylko na
>> poziomie kwantowym (fizyka cząstek) ale także w obiektach
>> makroskopowych a więc przewidywanie konkretnej reakcji
>> człowieka nie jest możliwe.
>> Musi zaistnieć FAKT. Podmiot jest nieprzewidywalny.
>> pozdrawiam,
>> REdaktor Edward Robak

> "przewidywanie konkretnej reakcji człowieka nie jest możliwe"

Zgadza się. Człowiek jest p_o_d_m_i_o_t_e_m
a nie algorytmem czy deterministyczną rzeczą.
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-06 19:32:49

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
news:345ge9F47jnadU1@individual.net...
> "Redart" <r...@o...pl>
> news:crk10v$1co$1@news.onet.pl...
>> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
>> news:345aanF47rgv0U1@individual.net...

>>> Witam!
>>> Przykład ten obrazuje, że stany nieustalone występują nie tylko na
>>> poziomie kwantowym (fizyka cząstek) ale także w obiektach
>>> makroskopowych a więc przewidywanie konkretnej reakcji
>>> człowieka nie jest możliwe.
>>> Musi zaistnieć FAKT. Podmiot jest nieprzewidywalny.
>>> pozdrawiam,
>>> REdaktor Edward Robak

>> "przewidywanie konkretnej reakcji człowieka nie jest możliwe"

> Zgadza się. Człowiek jest p_o_d_m_i_o_t_e_m
> a nie algorytmem czy deterministyczną rzeczą.
> REdaktor Edward Robak

PS. Jak sądzisz Redart
Gdyby 21 dzieci w klasie poddać takiej próbie
obiecać, że za złapanie piłki będzie nagroda
lub za unik będzie nagroda
ale dowiedzą się o tym za co jest nagroda dopiero po eksperymencie
i pytanie
ile dzieci i które złapały by piłkę?
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-07 07:02:29

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> napisał w wiadomości
news:345ge9F47jnadU1@individual.net...
>
> "Redart" <r...@o...pl>
> news:crk10v$1co$1@news.onet.pl...
> > "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> > news:345aanF47rgv0U1@individual.net...
>
> >> Witam!
> >> Przykład ten obrazuje, że stany nieustalone występują nie tylko na
> >> poziomie kwantowym (fizyka cząstek) ale także w obiektach
> >> makroskopowych a więc przewidywanie konkretnej reakcji
> >> człowieka nie jest możliwe.
> >> Musi zaistnieć FAKT. Podmiot jest nieprzewidywalny.
> >> pozdrawiam,
> >> REdaktor Edward Robak
>
> > "przewidywanie konkretnej reakcji człowieka nie jest możliwe"
>
> Zgadza się. Człowiek jest p_o_d_m_i_o_t_e_m
> a nie algorytmem czy deterministyczną rzeczą.

Mam wrażenie, że nie do końca mówimy o tym samym.
Czuję się, jakbym rozmawiał z automatem nastawionym
na wybiórcze wycinanie określonych treści z moich postów.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-07 08:29:35

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Redart" <r...@o...pl>
news:crlc63$mcn$1@news.onet.pl...
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> news:345ge9F47jnadU1@individual.net...
>> "Redart" <r...@o...pl>
>> news:crk10v$1co$1@news.onet.pl...
>>> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
>>> news:345aanF47rgv0U1@individual.net...

>>>> Witam!
>>>> Przykład ten obrazuje, że stany nieustalone występują nie tylko na
>>>> poziomie kwantowym (fizyka cząstek) ale także w obiektach
>>>> makroskopowych a więc przewidywanie konkretnej reakcji
>>>> człowieka nie jest możliwe.
>>>> Musi zaistnieć FAKT. Podmiot jest nieprzewidywalny.
>>>> pozdrawiam,
>>>> REdaktor Edward Robak

>>> "przewidywanie konkretnej reakcji człowieka nie jest możliwe"

>> Zgadza się. Człowiek jest p_o_d_m_i_o_t_e_m
>> a nie algorytmem czy deterministyczną rzeczą.

> Mam wrażenie, że nie do końca mówimy o tym samym.
> Czuję się, jakbym rozmawiał z automatem nastawionym
> na wybiórcze wycinanie określonych treści z moich postów.
> [Redart]

OK. więc ja napiszę Ci o czym ja "mówię" a Ty jeśli będziesz miał
ochotę napiszesz mi o czym Ty mówisz. Łatwo będzie wówczas
porównać czy mówimy o tym samym czy "każdy sobie rzepkę skrobie"
Ja mówię o tym, że 'człowiek' dla swojej wygody - podzielił wiedzę
na grupy tematyczne tworząc działy naukowe takie jak fizyka,
matematyka, psychologia itd.
Z poszczególnych działów zaczął wyłaniać się pogląd, że pewne
uniwersalne zagadnienia mogą (a w konsekwencji MUSZĄ)
różnić się w opisie - zależnie od punktu widzenia w ramach
poszczególnych dyscyplin naukowych i pseudonaukowych.
W tak zaistniałym rozdzieleniu niektóre zagadnienia zostały
zepchnięte całkowicie poza zakres jakiejkolwiek NAUKI
a przyjmowane a priori jako aksjomat czy dogmat (np. punkt, intuicja)
...
W postmodernistycznej epoce w której żyjemy obecnie (przełom
wieków) istnieje bardzo czytelna dążność Grup Trzymających Władzę
do tego by lansować pogląd materialistyczny wywodzący się z fizyki
iż cały(!) świat jest algorytmizowany (możliwy do matematycznego
opisu) i pogląd ten jednoznacznie pozbawia Człowieka podmiotowości
a więc możliwości jakiegokolwiek wpływu WOLI na działanie.
Idea, że każda przyczyna ma swój skutek (prawo zachowania)
zakłada, że każda przyczyna jest materialistyczna (energetyczna)
a więc według tej idei uprzedmiotowiony człowiek realizuje program
i tylko nieznajomość "danych wejściowych" stoi na przeszkodzie
by mieć pewność przewidywalności ludzkich zachowań -- to BŁĄD.
Świadomość (więc także WOLA) - nie jest energetyczna
a więc poprzez świadome działanie podmiot może wyzwolić
energię według własnego zamysłu. Ten zamysł (przyczyna)
nie jest energetyczny podobnie jak przypadkowy jest moment
CZASOWY wyzwolenia energii (start działania).
...
Przykład z wątka otwierającego ma wykazać, że choć z pewnym
prawdopodobieństwem można przewidzieć, że dzieci z klasy
sportowej częściej będą łapać piłkę niż dzieci z klasy humanistycznej
( prawidło) to przecież
nie da się przewidzieć które konkretnie dziecko złapie piłkę
a które zrobi UNIK. Nie istnieją takie przyrządy które potrafią
wykrywać zamysły tworzone w czasie realnym (TU i TERAZ)
bowiem zamysł, świadomość i WOLA są właściwościami
p_o_d_m_i_o_t_u - a więc OSOBY a nie "rzeczy".
Fizyka zajmuje się wyłącznie rzeczami(!).
Człowiek NIE rzecz. :-)
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-07 09:40:07

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "kazoo" <...@...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Przykład ten obrazuje, że stany nieustalone występują nie tylko na
> poziomie kwantowym (fizyka cząstek) ale także w obiektach
> makroskopowych a więc przewidywanie konkretnej reakcji człowieka
> nie jest możliwe.

...sie wtrace - rozsmieszylo mnie to, ze sformuowanie ogolnie znanej prawdy
(o czynniku ludzkim) przez naukowca zawsze musi nastapic taka okrezna droga
poprzez kwanty, wielkie teorie, itd;)

--
rozgadalisie.kazoo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-07 09:56:13

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"kazoo" <...@...pl>
news:crlllc$spv$1@nemesis.news.tpi.pl...
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> news:345aanF47rgv0U1@individual.net...

>> Witam!
>> Przykład ten obrazuje, że stany nieustalone występują nie tylko na
>> poziomie kwantowym (fizyka cząstek) ale także w obiektach
>> makroskopowych a więc przewidywanie konkretnej reakcji
>> człowieka nie jest możliwe.
>> Musi zaistnieć FAKT. Podmiot jest nieprzewidywalny.
>> pozdrawiam,
>> REdaktor Edward Robak

> ...sie wtrace - rozsmieszylo mnie to, ze sformuowanie ogolnie znanej
> prawdy (o czynniku ludzkim) przez naukowca zawsze musi nastapic
> taka okrezna droga poprzez kwanty, wielkie teorie, itd;)
> --
> rozgadalisie.kazoo

Dla fizyki zajmującej się RUCHEM, siłą i energią konieczny jest
dowód empiryczny na zjawiska niedeterministyczne
(wynikające z innych przyczyn niż oddziaływania siłowe)
taki dowód to eksperyment "CHWYT i UNIK by ksRobak"
Zachowania podmiotu są jednakowo racjonalne
a przyczyna tych zachowań jest nieznana - ale JEST(!) :)
REdaktor Edward Robak