CHWYT i UNIK by ksRobak

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-01-07 16:53:23

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "Natek" <n...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun w news:crhqlu$7f$1@news2.ipartners.pl:

> [...]
> Przy uszkodzeniach (lewostronnych) czołowo-skroniowych tracimy
> najczęściej zawartość pamięci semantycznej odnoszącej się do pojęć i
> relacji między nimi. W ciągu naszego rozwoju ejdetyczną rejestrację
> rzeczywistości (ze wszystkimi potrzebnymi i niepotrzebnymi
> szczegółami) zastępujemy spostrzeganiem w które uwikłane są procesy
> kategoryzacji, kwalifikowania do określonej kategorii - i te właśnie
> procesy zaczynają być rezultatem percepcji, więc szczegóły nam
> nie są potrzebne - celem naszym jest działanie w świecie a nie jego
> szczegółowe reprodukowanie.
>
> Istota hipotezy wspomnianego przez Ciebie australijczyka (nazywa Allan
> Snyder - Journal of Integrative Neuroscience w 2003) sprowadzała się
> do tego że ludzie nieświadomie potrafią odbierać rzeczywistość ze
> wszystkimi szczegółami, zaś rolą okolic czołowo skroniowych jest także
> selekcja informacji nadmiarowej w procesach rozpoznania (Flyer kiedyś
> zapodawał tu podobną 'teorię' uczenia się;-) Czyli jak okolicę tą
> 'unieszkodliwić', to zyskamy znów wgląd w to co normalnie filtrujemy.

Ciekawe. Czy może teoretycznie do ew. "uszkodzeń", które
opisujesz, można by zaliczyć coś, co ma taki opis EEG:
"czynności bioelektryczne mózgu w niewielkim stopniu zaburzone
w okolicach skroniowych obu półkul"?

Natek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2005-01-07 19:34:41

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak wrote:
>[...]
> OK. więc ja napiszę Ci o czym ja "mówię" a Ty jeśli będziesz miał
> ochotę napiszesz mi o czym Ty mówisz. Łatwo będzie wówczas
> porównać czy mówimy o tym samym czy "każdy sobie rzepkę skrobie"
> Ja mówię o tym, że 'człowiek' dla swojej wygody - podzielił wiedzę
> na grupy tematyczne tworząc działy naukowe takie jak fizyka,
> matematyka, psychologia itd.
> Z poszczególnych działów zaczął wyłaniać się pogląd, że pewne
> uniwersalne zagadnienia mogą (a w konsekwencji MUSZĄ)
> różnić się w opisie - zależnie od punktu widzenia w ramach
> poszczególnych dyscyplin naukowych i pseudonaukowych.
> W tak zaistniałym rozdzieleniu niektóre zagadnienia zostały
> zepchnięte całkowicie poza zakres jakiejkolwiek NAUKI
> a przyjmowane a priori jako aksjomat czy dogmat (np. punkt, intuicja)
> ...
> W postmodernistycznej epoce w której żyjemy obecnie (przełom
> wieków) istnieje bardzo czytelna dążność Grup Trzymających Władzę
> do tego by lansować pogląd materialistyczny wywodzący się z fizyki
> iż cały(!) świat jest algorytmizowany (możliwy do matematycznego
> opisu) i pogląd ten jednoznacznie pozbawia Człowieka podmiotowości
> a więc możliwości jakiegokolwiek wpływu WOLI na działanie.
> Idea, że każda przyczyna ma swój skutek (prawo zachowania)
> zakłada, że każda przyczyna jest materialistyczna (energetyczna)
> a więc według tej idei uprzedmiotowiony człowiek realizuje program
> i tylko nieznajomość "danych wejściowych" stoi na przeszkodzie
> by mieć pewność przewidywalności ludzkich zachowań -- to BŁĄD.
> Świadomość (więc także WOLA) - nie jest energetyczna
> a więc poprzez świadome działanie podmiot może wyzwolić
> energię według własnego zamysłu. Ten zamysł (przyczyna)
> nie jest energetyczny podobnie jak przypadkowy jest moment
> CZASOWY wyzwolenia energii (start działania).
> ...
> Przykład z wątka otwierającego ma wykazać, że choć z pewnym
> prawdopodobieństwem można przewidzieć, że dzieci z klasy
> sportowej częściej będą łapać piłkę niż dzieci z klasy humanistycznej
> ( prawidło) to przecież
> nie da się przewidzieć które konkretnie dziecko złapie piłkę
> a które zrobi UNIK. Nie istnieją takie przyrządy które potrafią
> wykrywać zamysły tworzone w czasie realnym (TU i TERAZ)
> bowiem zamysł, świadomość i WOLA są właściwościami
> p_o_d_m_i_o_t_u - a więc OSOBY a nie "rzeczy".
> Fizyka zajmuje się wyłącznie rzeczami(!).
> Człowiek NIE rzecz. :-)
> REdaktor Edward Robak
>
>
Dobre. Ponieważ bardziej podoba mi się Twoja odpowiedź
na post Redarta niż mój - podepnę się tutaj:

Rozumiem cię tak:
Próba zastosowania w psychologii tych samych
metod badania co w fizyce (manipulacja zmiennymi niezależnymi na
wejściu pomiar zmiennych zależnych na wyjściu) - po to aby była bardziej
'naukowa' daje więc skutek w postaci pominięcia
tych aspektów natury ludzkiej, które przy pomocy opisanych metod
są niemożliwe do uchwycenia. W konsekwencji rozwijana na tym gruncie
wizja człowieka, wsparta 'naukową' - nawet bez cudzysłowu - naukową
(w rzeczywistości jednak jednostronną) podbudową
staje się połowiczna, bo jest rozwijana tylko w jednym kierunku -
manipulacja --->skutek, a nie (hipotetyczny) podmiot ---> działanie
Heh - psychologowie humanistyczni probowali odmiennej metodologii -
czegoś w rodzaju 'dialogu eksperymentatora z osobą badaną'
ale to co tam wypracowano nadawalo się raczej jako wytyczne
do sesji terapeutycznych niż jako nowa metodologia nauk społecznych.
Zgadzam się że niezależnie od tego czy człowiek jest podmiotem
czy też tak mu się tylko wydaje, czy 'zamysł' jest energetyczny
czy nie, to jednak człowiek oglądany okiem metodologii
badania rodem z fizyki zawsze będzie jednak przedmiotem,
bo metodologia ta jest w stanie uchwycić tylko 'pół rzeczywistości'
przynajmniej z naszej subiektywnej perspektywy.

Problem w tym, że nie ma pewności
co do 'nieenergetycznej' natury owych 'zamysłów',
(moim zdaniem idea ta jest nieuzasadniona). Pytanie też czy
potrafiłbyś zaproponować alternatywną wizję metodologii badań
w naukach behawioralnych?

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-07 23:03:07

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"vonBraun" <interfere@O~wywal~2.pl>
news:crmobh$2r4j$1@news2.ipartners.pl...
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> news:346vj7F47krftU1@individual.net...
>> "Redart" <r...@o...pl>
>> news:crlc63$mcn$1@news.onet.pl...

> > OK. więc ja napiszę Ci o czym ja "mówię" a Ty jeśli będziesz miał
> > ochotę napiszesz mi o czym Ty mówisz. Łatwo będzie wówczas
> > porównać czy mówimy o tym samym czy "każdy sobie rzepkę skrobie"
> > Ja mówię o tym, że 'człowiek' dla swojej wygody - podzielił wiedzę
> > na grupy tematyczne tworząc działy naukowe takie jak fizyka,
> > matematyka, psychologia itd.
> > Z poszczególnych działów zaczął wyłaniać się pogląd, że pewne
> > uniwersalne zagadnienia mogą (a w konsekwencji MUSZĄ)
> > różnić się w opisie - zależnie od punktu widzenia w ramach
> > poszczególnych dyscyplin naukowych i pseudonaukowych.
> > W tak zaistniałym rozdzieleniu niektóre zagadnienia zostały
> > zepchnięte całkowicie poza zakres jakiejkolwiek NAUKI
> > a przyjmowane a priori jako aksjomat czy dogmat (np. punkt, intuicja)
> > ...
> > W postmodernistycznej epoce w której żyjemy obecnie (przełom
> > wieków) istnieje bardzo czytelna dążność Grup Trzymających Władzę
> > do tego by lansować pogląd materialistyczny wywodzący się z fizyki
> > iż cały(!) świat jest algorytmizowany (możliwy do matematycznego
> > opisu) i pogląd ten jednoznacznie pozbawia Człowieka podmiotowości
> > a więc możliwości jakiegokolwiek wpływu WOLI na działanie.
> > Idea, że każda przyczyna ma swój skutek (prawo zachowania)
> > zakłada, że każda przyczyna jest materialistyczna (energetyczna)
> > a więc według tej idei uprzedmiotowiony człowiek realizuje program
> > i tylko nieznajomość "danych wejściowych" stoi na przeszkodzie
> > by mieć pewność przewidywalności ludzkich zachowań -- to BŁĄD.
> > Świadomość (więc także WOLA) - nie jest energetyczna
> > a więc poprzez świadome działanie podmiot może wyzwolić
> > energię według własnego zamysłu. Ten zamysł (przyczyna)
> > nie jest energetyczny podobnie jak przypadkowy jest moment
> > CZASOWY wyzwolenia energii (start działania).
> > ...
> > Przykład z wątka otwierającego ma wykazać, że choć z pewnym
> > prawdopodobieństwem można przewidzieć, że dzieci z klasy
> > sportowej częściej będą łapać piłkę niż dzieci z klasy humanistycznej
> > ( prawidło) to przecież
> > nie da się przewidzieć które konkretnie dziecko złapie piłkę
> > a które zrobi UNIK. Nie istnieją takie przyrządy które potrafią
> > wykrywać zamysły tworzone w czasie realnym (TU i TERAZ)
> > bowiem zamysł, świadomość i WOLA są właściwościami
> > p_o_d_m_i_o_t_u - a więc OSOBY a nie "rzeczy".
> > Fizyka zajmuje się wyłącznie rzeczami(!).
> > Człowiek NIE rzecz. :-)
> > REdaktor Edward Robak
> >
> >
> Dobre. [...]
> Zgadzam się że niezależnie od tego czy człowiek jest podmiotem
> czy też tak mu się tylko wydaje, czy 'zamysł' jest energetyczny
> czy nie, to jednak człowiek oglądany okiem metodologii
> badania rodem z fizyki zawsze będzie jednak przedmiotem,
> bo metodologia ta jest w stanie uchwycić tylko 'pół rzeczywistości'
> przynajmniej z naszej subiektywnej perspektywy.
>
> Problem w tym, że nie ma pewności
> co do 'nieenergetycznej' natury owych 'zamysłów',
> (moim zdaniem idea ta jest nieuzasadniona). Pytanie też czy
> potrafiłbyś zaproponować alternatywną wizję metodologii badań
> w naukach behawioralnych?
> pozdrawiam
> vonBraun

Ależ dopóki nie ma pewności (i nie będzie nigdy) jaka jest
"subiektywna" przyczyna zachowań ludzkich (podmiotu)
dopóty przyczyna 'zamysłów' będzie zawsze 'nieenergetyczna'
podobnie jak nieenergetyczny jest stan namagnesowania nośnika.
porównaj:
mentalność człowieka jest transcendentna a więc niewykrywalna
empirycznie w swej istocie.
PS. co masz na myśli pisząc o naukach behawioralnych? :)
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-07 23:52:37

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak wrote:
w news://news.ipartners.pl:119/348ip2F498lcpU1@individ
ual.net

> "vonBraun" <interfere@O~wywal~2.pl>
> news:crmobh$2r4j$1@news2.ipartners.pl...
>
>>"ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
>>news:346vj7F47krftU1@individual.net...
>>
>>>"Redart" <r...@o...pl>
>>>news:crlc63$mcn$1@news.onet.pl...

>>>[...]
>>>W postmodernistycznej epoce w której żyjemy obecnie (przełom
>>>wieków) istnieje bardzo czytelna dążność Grup Trzymających Władzę
>>>do tego by lansować pogląd materialistyczny wywodzący się z fizyki
>>>iż cały(!) świat jest algorytmizowany (możliwy do matematycznego
>>>opisu) i pogląd ten jednoznacznie pozbawia Człowieka podmiotowości
>>>a więc możliwości jakiegokolwiek wpływu WOLI na działanie.
>>>Idea, że każda przyczyna ma swój skutek (prawo zachowania)
>>>zakłada, że każda przyczyna jest materialistyczna (energetyczna)
>>>a więc według tej idei uprzedmiotowiony człowiek realizuje program
>>>i tylko nieznajomość "danych wejściowych" stoi na przeszkodzie
>>>by mieć pewność przewidywalności ludzkich zachowań -- to BŁĄD.
>>>Świadomość (więc także WOLA) - nie jest energetyczna
>>>a więc poprzez świadome działanie podmiot może wyzwolić
>>>energię według własnego zamysłu. Ten zamysł (przyczyna)
>>>nie jest energetyczny podobnie jak przypadkowy jest moment
>>>CZASOWY wyzwolenia energii (start działania).
>>>...
>>>Przykład z wątka otwierającego ma wykazać, że choć z pewnym
>>>prawdopodobieństwem można przewidzieć, że dzieci z klasy
>>>sportowej częściej będą łapać piłkę niż dzieci z klasy humanistycznej
>>>( prawidło) to przecież
>>>nie da się przewidzieć które konkretnie dziecko złapie piłkę
>>>a które zrobi UNIK. Nie istnieją takie przyrządy które potrafią
>>>wykrywać zamysły tworzone w czasie realnym (TU i TERAZ)
>>>bowiem zamysł, świadomość i WOLA są właściwościami
>>>p_o_d_m_i_o_t_u - a więc OSOBY a nie "rzeczy".
>>>Fizyka zajmuje się wyłącznie rzeczami(!).
>>>Człowiek NIE rzecz. :-)
>>>REdaktor Edward Robak
>>>
>>>
>>
>>Dobre. [...]
>>Zgadzam się że niezależnie od tego czy człowiek jest podmiotem
>>czy też tak mu się tylko wydaje, czy 'zamysł' jest energetyczny
>>czy nie, to jednak człowiek oglądany okiem metodologii
>>badania rodem z fizyki zawsze będzie jednak przedmiotem,
>>bo metodologia ta jest w stanie uchwycić tylko 'pół rzeczywistości'
>>przynajmniej z naszej subiektywnej perspektywy.
>>
>>Problem w tym, że nie ma pewności
>>co do 'nieenergetycznej' natury owych 'zamysłów',
>>(moim zdaniem idea ta jest nieuzasadniona). Pytanie też czy
>>potrafiłbyś zaproponować alternatywną wizję metodologii badań
>>w naukach behawioralnych?
>>pozdrawiam
>>vonBraun
>
>
> Ależ dopóki nie ma pewności (i nie będzie nigdy) jaka jest
> "subiektywna" przyczyna zachowań ludzkich (podmiotu)
> dopóty przyczyna 'zamysłów' będzie zawsze 'nieenergetyczna'
> podobnie jak nieenergetyczny jest stan namagnesowania nośnika.
Aby go namagnesować potrzebna była energia - sam się nie namagnesował.
Nie ma przetwarzania informacji bez energetycznego nośnika informacji.
Nie ma dowodu na to, że jakakolwiek niedoskonałość przewidywania
ludzkich zachowań (w przypadku jednostek - bo co zrobisz ze znaczącą
zdolnością do przewidywania zachowań grup ludzkich?)
wynika właśnie z tego o czym piszesz.
> porównaj:
> mentalność człowieka jest transcendentna a więc niewykrywalna
> empirycznie w swej istocie.

W związku z tym tą część twojej wypowiedzi traktuję chwilowo jako
nieudowodnione wyznanie wiary. Sympatyzując z Twoją wiarą,
nie mogę jej jednak podzielać.

> PS. co masz na myśli pisząc o naukach behawioralnych? :)
> REdaktor Edward Robak
Psychologia, socjologia, historia, niektóre fragmenty ekonomii
- czyli nauki próbujące wyjaśniać ludzkie zachowanie.

Pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-08 00:20:36

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"vonBraun" <interfere@O~wywal~2.pl>
news:crn7f7$sd$1@news2.ipartners.pl...
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> news:348ip2F498lcpU1@individual.net...

>> Ależ dopóki nie ma pewności (i nie będzie nigdy) jaka jest
>> "subiektywna" przyczyna zachowań ludzkich (podmiotu)
>> dopóty przyczyna 'zamysłów' będzie zawsze 'nieenergetyczna'
>> podobnie jak nieenergetyczny jest stan namagnesowania nośnika.
>> porównaj:
>> mentalność człowieka jest transcendentna a więc niewykrywalna
>> empirycznie w swej istocie.
>> PS. co masz na myśli pisząc o naukach behawioralnych? :)
>> REdaktor Edward Robak

> Aby go namagnesować potrzebna była energia - sam się nie
> namagnesował. Nie ma przetwarzania informacji bez energetycznego
> nośnika informacji. Nie ma dowodu na to, że jakakolwiek
> niedoskonałość przewidywania ludzkich zachowań (w przypadku
> jednostek - bo co zrobisz ze znaczącą zdolnością do przewidywania
> zachowań grup ludzkich?)
> wynika właśnie z tego o czym piszesz.
>
> W związku z tym tą część twojej wypowiedzi traktuję chwilowo jako
> nieudowodnione wyznanie wiary. Sympatyzując z Twoją wiarą,
> nie mogę jej jednak podzielać.
>
> Psychologia, socjologia, historia, niektóre fragmenty ekonomii
> - czyli nauki próbujące wyjaśniać ludzkie zachowanie.
>
> Pozdrawiam
> vonBraun

Nie zrozumiałeś pojęcia: "stan namagnesowania nośnika"
Zatrzaśnięta pętla histerezy nie wymaga energii na podtrzymanie
tak samo jak nie wymaga energii istniejąca bariera potencjałów
na styku dwóch półprzewodników. Taki stan(!) jest informacją
nie wymagającą do podtrzymania żadnej energii a przecież
możesz tę informację wielokrotnie odczytywać(sic!).
...
Możesz sobie traktować KONKRET który podaję jako wyznanie wiary
natomiast FIKCJĘ jakoby rzekomo wszystko miało swoją energetyczną
przyczynę traktować jako "jedynie słuszną prawdę".
Masz do tego prawo a ja mam prawo wykazać Ci BŁĄD.
KONKRET to KONKRET a to FIKCJA.
...
Nauki próbujące wyjaśniać ludzkie zachowanie badają mechanizmy
społeczne i jako takie mają się dobrze. Ten wątek ma w zamierzeniu
wykazać, że determinizm fizyczny dotyczy wyłącznie ograniczonego
fragmentu rzeczywistości bowiem fizyka nie potrafi znaleźć fizycznej
przyczyny zachowania typu CHWYT i UNIK
a więc z fizycznego punktu widzenia znany jest skutek ale nie znana
jest przyczyna którą można by było falsyfikować.
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-08 16:29:54

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Natek wrote w
news://news.ipartners.pl:119/xn0dwz9hz25kma000@news.
onet.pl

> vonBraun w news:crhqlu$7f$1@news2.ipartners.pl:
>
>
>>[...]
>>Przy uszkodzeniach (lewostronnych) czołowo-skroniowych tracimy
>>najczęściej zawartość pamięci semantycznej odnoszącej się do pojęć i
>>relacji między nimi. W ciągu naszego rozwoju ejdetyczną rejestrację
>>rzeczywistości (ze wszystkimi potrzebnymi i niepotrzebnymi
>>szczegółami) zastępujemy spostrzeganiem w które uwikłane są procesy
>>kategoryzacji, kwalifikowania do określonej kategorii - i te właśnie
>>procesy zaczynają być rezultatem percepcji, więc szczegóły nam
>>nie są potrzebne - celem naszym jest działanie w świecie a nie jego
>>szczegółowe reprodukowanie.
>>
>>Istota hipotezy wspomnianego przez Ciebie australijczyka (nazywa Allan
>>Snyder - Journal of Integrative Neuroscience w 2003) sprowadzała się
>>do tego że ludzie nieświadomie potrafią odbierać rzeczywistość ze
>>wszystkimi szczegółami, zaś rolą okolic czołowo skroniowych jest także
>>selekcja informacji nadmiarowej w procesach rozpoznania (Flyer kiedyś
>>zapodawał tu podobną 'teorię' uczenia się;-) Czyli jak okolicę tą
>>'unieszkodliwić', to zyskamy znów wgląd w to co normalnie filtrujemy.
>
>
> Ciekawe. Czy może teoretycznie do ew. "uszkodzeń", które
> opisujesz, można by zaliczyć coś, co ma taki opis EEG:
> "czynności bioelektryczne mózgu w niewielkim stopniu zaburzone
> w okolicach skroniowych obu półkul"?
>
> Natek

Jeśli po uszkodzeniu mózgu zachodzącym po okresie rozwojowym miałoby
teoretycznie następować jakieś ujawnienie się tłumionych do tej
pory możliwości należałoby założyć, że uszkodzenie powinno
dotyczyć struktur działających w powiązaniu z innymi i realizujących
jakąś wzajemnie komplementarną niemniej z gruntu odmienną czynność.
Taka komlementarna specjalizacja jest najłatwiejsza do zaobserwowania
jeśli przyglądamy się różnicom jakie zachodzą w przetwarzaniu informacji
pomiędzy lewą i prawą półkulą mózgu. W tych kategoriach wyjaśniałbym
np. zjawisko, które zaobserwowałem u osoby z którą pracowałem przez
parę lat nad odtworzeniem czynności programowania mowy. Gdy po
uszkodzeniu lewej półkuli wystąpiły trudności w dosłownym przekazywaniu
informacji poprzez komunikację słowną, jednocześnie ujawniły
się znaczące umiejętności przekazywania znaczeń poprzez metafory,
prozodyczne cechy mowy, emocjonalną gestykulację, a zwłaszcza
dowcip i humor, które w dużym stopniu odwołują się do kontekstu w jakim
pada komunikat słowny i poprzez nadanie nowego kontekstu słowom
czynią je śmiesznymi. W istocie otoczenie tej osoby sygnalizowało mi,
że zmiana w poczuciu humoru jest 'jakościowa' i sam nieraz
miałem okazję do ze śmiechu podczas zajęć, a że dobrze
trochę znałem ją wcześniej miałem to niejako przed oczami.
O funkcjach prawej półkuli pisałem w wątku
o schizofrenii trochę wcześniej, więc nie będę rozwijał czemu
'poszło jej' w tą stronę. Zaznaczam, że nie miało to nic
wspólnego z zaburzeniem które psychiatrzy nazywają 'moria' -
rodzaj wesołkowatości towarzyszący obniżeniu krytycyzmu.
Reasumując - jeśli jest się osobą z rozwiniętą motywacją do rozwoju,
rozwija się to co ma się pod ręką.

Niektórzy lansują nawet koncepcję "rywalizacji między półkulami",
ale koncepcja ta nie znalazła należytego potwierdzenia (np.
przecięcie połaczeń między półkulami - komisurotomia -
powinnaby dawać znacznie dramatyczniejsze następstwa niż daje.)

W opisie, który przytaczasz mówi się o zmianach obustronnych
czyli najbardziej naturalny i najczęstrzy efekt wynikający
z komplementarnej specjalizacji półkul pewnie się tu nie
pokaże. Poza tym co to znaczy "w niewielkim stopniu zaburzone"??:-)
Osoby opisujące EEG, neurolodzy z którymi o tym rozmawiam
tłumaczyli mi np., że około 30% zdrowej populacji ma zmiany w EEG.
Szczególnie trudno wnioskować o zaburzeniach gdy w grę wchodzą
dzieci ponieważ wzorce rozwojowe są różne, a pewne cechy
EEG widoczne u dzieci są patologią u dorosłych.
Gdy w dyskusji wytaczałem argument, że 30% populacji to dość
dużo aby zweryfikować pojęcie "zmiany w EEG" i zająć się tworzeniem
norm, zwłaszcza norm wiekowych rozmówcy zmieniali temat.
Oczywiście bywają zmiany w EEG, np. fale ostre, sugerujące
istnienie ogniska padaczkowego, które są bezdyskusyjnie
dzwonkiem alarmowym, i fakt, że niekiedy można w EEG
wyłapać coś czego nie pokaże żadna inna metoda, stanowi
o tym, że się ją stosuje mimo powszechnego narzekania na
podatność EEG na artefakty.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-08 16:37:42

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun
news://news.ipartners.pl:119/crp1t4$100i$1@news2.ipa
rtners.pl
wrote:
Errata:
> a że dobrze trochę znałem ją wcześniej

W sumie sam nie wiem.

pozdr
vB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-08 17:58:59

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak wrote
w news://news.ipartners.pl:119/348nabF462415U1@individ
ual.net

> "vonBraun" <interfere@O~wywal~2.pl>
> news:crn7f7$sd$1@news2.ipartners.pl...
>
>>"ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
>>news:348ip2F498lcpU1@individual.net...
>
>
>>>Ależ dopóki nie ma pewności (i nie będzie nigdy) jaka jest
>>>"subiektywna" przyczyna zachowań ludzkich (podmiotu)
>>>dopóty przyczyna 'zamysłów' będzie zawsze 'nieenergetyczna'
>>>podobnie jak nieenergetyczny jest stan namagnesowania nośnika.
>>>porównaj:
>>>mentalność człowieka jest transcendentna a więc niewykrywalna
>>>empirycznie w swej istocie.
>>>PS. co masz na myśli pisząc o naukach behawioralnych? :)
>>>REdaktor Edward Robak
>
>
>>Aby go namagnesować potrzebna była energia - sam się nie
>>namagnesował. Nie ma przetwarzania informacji bez energetycznego
>>nośnika informacji. Nie ma dowodu na to, że jakakolwiek
>>niedoskonałość przewidywania ludzkich zachowań (w przypadku
>>jednostek - bo co zrobisz ze znaczącą zdolnością do przewidywania
>>zachowań grup ludzkich?)
>>wynika właśnie z tego o czym piszesz.
>>
>>W związku z tym tą część twojej wypowiedzi traktuję chwilowo jako
>>nieudowodnione wyznanie wiary. Sympatyzując z Twoją wiarą,
>>nie mogę jej jednak podzielać.
>>
>>Psychologia, socjologia, historia, niektóre fragmenty ekonomii
>>- czyli nauki próbujące wyjaśniać ludzkie zachowanie.
>>
>>Pozdrawiam
>>vonBraun
>
>
> Nie zrozumiałeś pojęcia: "stan namagnesowania nośnika"
> Zatrzaśnięta pętla histerezy nie wymaga energii na podtrzymanie
> tak samo jak nie wymaga energii istniejąca bariera potencjałów
> na styku dwóch półprzewodników. Taki stan(!) jest informacją
> nie wymagającą do podtrzymania żadnej energii a przecież
> możesz tę informację wielokrotnie odczytywać(sic!).
Czyżby ZAPISANIE informacji na dowolnym nośniku
nie wymagało dostarczenia energii? A to nowina. ;-)

> ...
> Możesz sobie traktować KONKRET który podaję jako wyznanie wiary
> natomiast FIKCJĘ jakoby rzekomo wszystko miało swoją energetyczną
> przyczynę traktować jako "jedynie słuszną prawdę".
Jak dla mnie nigdzie nie udowodniłeś jeszcze dlaczego
"nieenergetyczność" jest równoznaczna z nieprzewidywalnością
ludzkich zachowań (czy też na odwrót).
Podobnie nie udowodniłeś że "nieenergetyczność" charakteryzuje
ludzkie procesy poznawcze (w świetle danych sugerujących
coś innego)
Może jednak kiedyś spóbujesz?

> Masz do tego prawo a ja mam prawo wykazać Ci BŁĄD.
> KONKRET to KONKRET a to FIKCJA.
Gdy posłużysz się przekonywającymi argumentami twoje prawo stanie
się na dodatek prawem powszechnie akceptowanym ;-)

> ...
> Nauki próbujące wyjaśniać ludzkie zachowanie badają mechanizmy
> społeczne i jako takie mają się dobrze.
Moim zdaniem nie, ale z zupełnie innych powodów niż te o których mówimy,
więc pominę ten zgoła nieistotny szczegół.

Ważne dla mnie jest coś innego - czy z twojej krytyki wynika wniosek
konstruktywny, np. metodologiczny? Dla nauk społecznych? Dla fizyki?
Jak brzmiałby ten postulat?

> Ten wątek ma w zamierzeniu
> wykazać, że determinizm fizyczny dotyczy wyłącznie ograniczonego
> fragmentu rzeczywistości
OK. Nie mogę się wypowiadać o prawdziwości/fałszywości tego akurat.

> bowiem fizyka nie potrafi znaleźć fizycznej
> przyczyny zachowania typu CHWYT i UNIK
Na 'mój gust' fizyka jest JESZCZE (i mam nadzieję, że nie JUŻ)
zbyt odległa od psychologii aby przykład zachowań typu
"CHWYT i UNIK" był dobrze dobrany i mógł cokolwiek wnieść w tej materii.
Zauważ też, że gdy podałem przykład 'pomostowy' - dotyczący
metody drażnienia kory poprzez stymulację magnetyczną doczekałem
od ciebie próby zniekształcenia istoty tego
co przekazywałem. To przykład z podwórka naszej dyskusji że
istnieje spora odległość spojrzenia na zagadnienie
mające wspólny aspekt.

> a więc z fizycznego punktu widzenia znany jest skutek ale nie znana
> jest przyczyna którą można by było falsyfikować.
> REdaktor Edward Robak

Jeszcze coś.Nie wystarczyłby jakiś
przykład 'fizyczny'? Czy w obrębie tego
co większość ludzi znających się na fizyce nazywa przedmiotem
zainteresowania fizyki nie pojawiają się nigdy problemy:
'skutek znany ->przyczyna nieznana' ?
Odwołanie się do 'świadomego podmiotu' oznacza pewność, iż
świadomy podmiot jest w istocie świadomy, a to przecież
może być iluzja. I kim miałby być ten świadomy podmiot?
VonBraunem czy Robakiem? Bo wygląda na to, że jeśli jeden
z nas nie ma racji, to nie zawsze podmiot jest świadomy.
A może być jeszcze gorzej ;-)

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-08 18:22:03

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"vonBraun" <interfere@O~wywal~2.pl>
news:crp745$12hq$1@news2.ipartners.pl...
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> news:348nabF462415U1@individual.net...

>> Nie zrozumiałeś pojęcia: "stan namagnesowania nośnika"
>> Zatrzaśnięta pętla histerezy nie wymaga energii na podtrzymanie
>> tak samo jak nie wymaga energii istniejąca bariera potencjałów
>> na styku dwóch półprzewodników. Taki stan(!) jest informacją
>> nie wymagającą do podtrzymania żadnej energii a przecież
>> możesz tę informację wielokrotnie odczytywać(sic!).
>> ...
>> Możesz sobie traktować KONKRET który podaję jako wyznanie
>> wiary natomiast FIKCJĘ jakoby rzekomo wszystko miało swoją
>> energetyczną przyczynę traktować jako "jedynie słuszną prawdę".
>> Masz do tego prawo a ja mam prawo wykazać Ci BŁĄD.
>> KONKRET to KONKRET a FIKCJA to FIKCJA.
>> ...
>> Nauki próbujące wyjaśniać ludzkie zachowanie badają mechanizmy
>> społeczne i jako takie mają się dobrze. Ten wątek ma w zamierzeniu
>> wykazać, że determinizm fizyczny dotyczy wyłącznie ograniczonego
>> fragmentu rzeczywistości bowiem fizyka nie potrafi znaleźć fizycznej
>> przyczyny zachowania typu CHWYT i UNIK
>> a więc z fizycznego punktu widzenia znany jest skutek ale nie znana
>> jest przyczyna którą można by było falsyfikować.
>> REdaktor Edward Robak

> Czyżby ZAPISANIE informacji na dowolnym nośniku
> nie wymagało dostarczenia energii? A to nowina. ;-)
> pozdrawiam
> vonBraun

hehe
ten tekst całkowicie dyskwalifikuje cię jako rozmówcę.
PS. zanim cokolwiek zaprojektujesz to przeczytaj post
na który odpowiadasz. :-|
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-08 18:51:26

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun; <crp1t4$100i$1@news2.ipartners.pl> :

> Jeśli po uszkodzeniu mózgu zachodzącym po okresie rozwojowym miałoby
> teoretycznie następować jakieś ujawnienie się tłumionych do tej
> pory możliwości należałoby założyć, że uszkodzenie powinno
> dotyczyć struktur działających w powiązaniu z innymi i realizujących
> jakąś wzajemnie komplementarną niemniej z gruntu odmienną czynność.
> Taka komlementarna specjalizacja jest najłatwiejsza do zaobserwowania
> jeśli przyglądamy się różnicom jakie zachodzą w przetwarzaniu informacji
> pomiędzy lewą i prawą półkulą mózgu. W tych kategoriach wyjaśniałbym
> np. zjawisko, które zaobserwowałem u osoby z którą pracowałem przez
> parę lat nad odtworzeniem czynności programowania mowy. Gdy po
> uszkodzeniu lewej półkuli wystąpiły trudności w dosłownym przekazywaniu
> informacji poprzez komunikację słowną, jednocześnie ujawniły
> się znaczące umiejętności przekazywania znaczeń poprzez metafory,
> prozodyczne cechy mowy, emocjonalną gestykulację, a zwłaszcza
> dowcip i humor, które w dużym stopniu odwołują się do kontekstu w jakim
> pada komunikat słowny i poprzez nadanie nowego kontekstu słowom
> czynią je śmiesznymi.

;) Ciekawa definicja - a nie przyszło Ci na myśl, że śmiech i humor to
stany nieoznaczone wskazujące na pojawienie się trudności w
interpretacji rzeczywistości? Nie chcę tego zbytnio rozwijać, ale mz.
przejście od stanu "zrównoważonego" do stanu "nieoznaczonego" nie jest
dowodem komplementarności, ale nierównoważności.

>W istocie otoczenie tej osoby sygnalizowało mi,
> że zmiana w poczuciu humoru jest 'jakościowa' i sam nieraz
> miałem okazję do ze śmiechu podczas zajęć, a że dobrze
> trochę znałem ją wcześniej miałem to niejako przed oczami.

Jakościowa w odbiorze - pytanie - czy jakość w tym przypadku wuznacza
norma uzana przez odbiorców, czy czynnik stały? Czyli - czy do wzrostu
jakościowego odbieranego poczucia humory wystarczy tylko [niekiedy],
żeby jednostka odbiegała od normy swoim zachowaniem? ;)

> Niektórzy lansują nawet koncepcję "rywalizacji między półkulami",
> ale koncepcja ta nie znalazła należytego potwierdzenia (np.
> przecięcie połaczeń między półkulami - komisurotomia -
> powinnaby dawać znacznie dramatyczniejsze następstwa niż daje.)

Bo to jest rywalizacja, aczkolwiek nie w sensie walki pomiędzy nimi jako
podmiotami [to tak, jakby stwierdzić, że nerki i płuca też rywalizują
pomiędzy sobą], a w sensie niezależności, która prowadzi do różnic w
treści i konsekwencji tego stanu. Jeżeli dodam do tego element wpływu,
czyli "uzależnienia" [w pewnym stopniu] zapisów w obu półkulach, to
uszkodzenie jednej z nich prowadzi [może] do stanu lekkiego dysonansu
[na bazie derealizacji, depersonalizacji itd.] - tak mi wyszło z teorii
[mojej oczywiście ;)], więc nie krzycz.

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101