CHWYT i UNIK by ksRobak

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-01-15 23:34:53

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak - krocej nie umiem
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer wrote:
> vonBraun; <csbahc$1ppj$1@news2.ipartners.pl> :
>
>
>>Dokładnie o to mi chodzi, przy czym byłaby to jakby 'macka
>>świadomości' dotycząca pewnej grupy decyzji przenosząca się w ten
>>sposób, że jakiś proces (jednak centralny, nadrzędny) szuka w mózgu
>>miejsca najlepiej nadającego się do przejęcia kontroli nad określonym
>>zjawiskiem, czynnością, wobec faktu, że dotychczasowe 'podcentrum
>>decyzyjne' przestało zachowywać się w sposób zgodny z oczekiwaniami.
>
>
> A dlaczego nie uznać, że nowe miejsce było "gnębione" [trzymane w
> szachu] przed uszkodzony rejon i nie mogło pokazać "na co je stać", a
> uszkodzenie jakiegoś rejonu mogło być wynikiem tej "walki"?
'Uszkodzenie' raczej nie będzie następstwem fizjologii. W przypadku
czynności mózgu która wykracza poza fizjologię jest jednak właśnie tak
jak piszesz. Jeśli mamy w jednej półkuli wiele ognisk padaczkowych a w
drugiej nie to nawet tak radykalna operacja jak usunięcie jednej z
półkul (tej z ogniskami epi) paradoksalnie przyczynia się do
odblokowania rozwoju inelektualnego dziecka poddanego operacji.

>
>
>>Jak pisałem w pierwszym z cytowanych postów,świadomość wycofuje się z
>>dobrze zautomatyzowanych czynności (jak sobie zautomatyzujemy lęk, to
>>nie będziemy go świadomi, pod warunkiem że przeżywaliśmy go w
>>dzieciństwie dostatecznie długo, podobnie nie jesteśmy swiadomi
>>dlaczego w materiale wzrokowym rozpoznajemy znany wyraz)
>
>
> A dlaczego "wycofuje" zamiast "dotyczy tylko procesów spełniających
> okreslone kryteria" [zmienne w czasie, tak samo jak zmienna jest
> struktura biologiczna mózgu w zakresie np. zapamiętywania] - jak dla
> mnie nadajesz świadomości zdolność sprawczą. ;)
To zależy od tego co rozumiemy przez świadomość. Cytowałem już post w
którym pisałem o takim rozumieniu które zakłada taką zdolność.

>
>
>>Reasumując - droga w tył
>>nie jest do końca zamknięta, zatem zapewne coś co jest nieświadome
>>może zostać poddane świadomej kontroli. Psychoterapia wydaje się zatem
>>teoretycznie możliwa ;-)
>
>
> Zgodzę się i nie zgodzę się. ;) Po pierwsze - trudno "leczyć" słowami
> osobę, której stan psychiczny predysponuje ją do zażywania psychotropów
> [o środowisku, które może wywoływać/utrzymywać jej stan, a nawet w
> kontekście "nauk" na psychoterapii go potęgować nie wspominając] -
> pomimo że taka osoba może być uznawana przez środowisko za "normalną".
> Po drugie - słowami można "leczyć", ale takie leczenie jest raczej
> niezależne od chęci osoby leczonej - ot - kiedyś na grupie zauważyłem,
> że ja nie myślę, ale odpalam sekwencyjnie procesy - podobnie w udanej
> psychoterapii ma miejsce odpalanie znoszących się "poleceń"/"procesów" -
> nie jest to tak naprawdę wewnętrzny mechanizm kontroli zwrotnej, ale
> mechanizm wywołany poleceniami nabytymi odpalanymi "wewnątrz". Po
> trzecie - w powiązaniu z pierwszym - ostatnimi czasy odpowiadając nie
> daję szansy na wyleczenie - problem w tym, że wyleczyć taką osobę można
> stosując metody teoretycznie alogiczne do zachowania, bo samo zachowanie
> jest alogiczne w stosunku do prawdziwych przyczyn - psychoterapeuta,
> który będzie starał się zachować logicznie raczej nie zdoła uzyskać
> efektu. ;)
Psychoterapia nie polega na leczeniu 'słowami', to raczej praca na
interakcji z psychoterapeutą, która zmierza do osiągnięcia wględu i
nowych umiejętności. Por przykłady paradoksów z wątku, który cytowałem
w poście do Janusza H.
>
>
>>Wracając.Od strony badań neuroobrazowych i EEG wygląda to tak, że,
>>jeśli wykonujemy czynność nową, 'subiektywnie trudną', niewyuczoną,
>>niezautomatyzowaną mając w pełni świadomości jej wszystkie ważne
>>aspekty, używamy większej 'ilości mózgu'. Wtedy gdy wykonujemy
>>czynność dobrze zautomatyzowaną, można powiedzieć, że mózg dokonał
>>selekcji modułów, które sprawują najbardziej efektywnie kontrolę nad
>>daną czynnością i powiązał je w układ funkcjonalny, co wiąże się ze
>>zmniejszeniem liczby potrzebnego obszaru do minimum.
>
>
> A jak w tym momencie wygląda mowa, która przeważnie jest "świadoma"?
> [chodzi mi o kunikację]. Została opanowana, czy przez całe życie
> istnieje w sferze procesu nie dającego się opanować? - i jak w takim
> wypadku należy diagnozować osoby, które nie są świadome tego, że mówią?
> - teoterycznie zdołały uzyskać pełne opanowanie mowy/komunikacji. ;)))
Ależ Flyer. Ty jesteś nieświadomy nawet tego w jaki sposób mówisz a
nawet piszesz, o świadomości tego co mówisz nie wypowiadam się (byłby
to element oceny rozmówcy ;-) Zobacz np.: Czy w trakcie pisania tego
postu zastanawiałeś się świadomie nad sposobem w jaki tworzy się
zdania pytające i przeczące? Czy szukałeś w podręczniku gramatyki
języka polskiego reguł odmiany przez przypadki , liczby i rodzaje? Czy
sprawdzałeś literka po literce jakie głoski są w każdym słowie które
wypowiadasz? Czy pracowicie szukałeś każdej literki na klawiaturze i
zastanawiałeś się jak zgiąć palec aby trafił w klawisz(itd itp).

Całej reszty (czyli tego o czym mówić) uczysz się z wiadomym skutkiem
przez całe życie.

>
>
>
>>No cóż, fakt, ze możemy oglądać 'ruchome obrazy' i nie widzimy różnicy
>>pomiędzy ruchem na ekranie i w rzeczywistości ujawnia, że mózg potrafi
>>przetłumaczyć nieciągłą rzeczywistość na subiektywnie 'ciągłe'
>>wrażenie ruchu. Pojawia się pytanie o to czy jesteśmy 'przytomni'
>>pomiędzy poszczególnymi klatkami filmu. Inny rodzaj rozejścia się
>>czasu rzeczywistego i subiektywnego obserwuje się a napadach typu
>>'absence'. gdzie uogólnionym 3 sekundowym falom ostrym (głównie z
>>płatów czołowych - okolic odpowiedzialnych za pamięć operacyjną czyli
>>owo 'pole świadomości') towarzyszy nagłe zahamowanie czynności -np.
>>głośnego czytania na lekcji - i po napadzie podjęcie czytania
>>dokładnie w miejscu w którym zostało ono zakończone bez subiektywnych
>>'strat' czasu rzeczywistego.
>
>
> Jesteśmy [jako "my" - czyli mózg]. Zestawienie tych dwóch przykładów
> wskazuje, że gdybyśmy nie byli świadomi, to przy każdej klatce
> zauważalibyśmy różnice [bo w odróżnieniu od czytania ksiązki obraz
> zmienia się niezależnie od naszej woli] - w tym wypadku szybkośc zmian i
> świadomość umożliwia oglądanie płynnego obrazu [świadomośc pojmowana
> jako szczególny wynik procesów], z tym, że tak naprawdę to są zapewne
> conajmniej dwa procesy [ujmując to bardzo zgrubnie] - podstawowym jest
> niepokój wywołany zmieniającymi się obrazami nie dającymi się świadomie
> rozpoznać [czyli ruch] - umożliwa on "przykucie uwagi", choć niektórzy
> doświadczają po filmach np. bólu głowy, elementem wtórnym są elementy
> dające się rozpoznać i wywołujące "mierzalne" emocje [coś jak
> pobudzacze, które umożliwiają utrzymanie niepokoju na w miarę stałym
> poziomie w czasie]. Może trzeba by tę definicję rozszerzyć, ale już z
> niej [niezamierzenie i nie wiem, czy prawdziwie] wyłania się diagnoza
> osób, które nie lubią oglądać TV, czy filmów - zdecydowanie wyglądają na
> "zdrowsze" w odbiorze rzeczywistości od tzw. normalnych. ;))
Niekoniecznie. Czytałem opis przypadku pacjenta z wrodzonym
zaburzeniem rozpoznawania twarzy. Pacjent nie wiedział że ma to
zaburzenie (bo skąd skoro było od urodzenia) a rodzina się nie
domyśliła bo znalazł alternatywne metody rozpoznawania ludzi w
rzeczywistości. Nikt nie potrafił go namówić do oglądania filmow - nie
rozumiał - co w nich takiego ciekawego i czemu inni się nimi
emocjonują (łatwo zgadnąć;-)

>
>
>>Proponuję oddzielić termin 'uwaga' i świadomość. Uwaga polegała by
>>więc na wzmocnieniu siły bodźców z określonego miejsca i jednoczesnym
>>wytłumieniu innych - zwłaszcza tych w pobliżu. Jednocześnie jednak
>>uwagę powinna cechować gotowość do odszukania w polu percepcji obiektu
>>godniejszego 'uwagi' ;-),
>
>
> E - a mz. to poszukiwanie jest bardziej efektem warunkowania - nie tyle
> jest to więc poszukiwanie, co efekt pojawienia się elementu z dominującą
> wartością

>warunkowania.
Auuuuuuuu ;-((((((((

>
>
>>Zadania wymagające uwagi dowolnej wiążą się z aktywacją przedniej
>>części zakrętu obręczy. Jednocześnie, uszkodzenie tego miejsca daje
>>dramatyczny spadek aktywności, skrajną adynamię, z której na chwilę
>>wyrwać mogą bardzo silne bodźce.
>
>
> ;) Nie mogę się opanować. W ostatniej pracy miałem "pacjenta" - silna
> agresja, choć maskowana, do którego można było trafić tylko krzycząc -
> nie na niego, ale do niego - poczułem się jak w Monthy Pythonie [kiedyś
> mieli skecz, w którym z każdym z bohaterów trzeba było inaczej się
> komunikować - z jednym piskiem, z drugim barytonem, a przy trzecim
> tzreba było unikać jakiegoś słowa, bo sobie pudło kartonowe na głowę
> wkładał]. Dosyć szybko odgadłem mechanizm komunikacji, choć mz. krzyk
> jako warunek był potrzebny tylko na początku znajomości, dopóki nie
> została stworzona reprezentacja mojej osoby w jego mózgu [warunkowanie].
> Co ciekawe - gdybyś go spotkał, to nigdy byś nie zauważył, że coś z nim
> jest nie tak [przygłuchy zdecydowanie nie był] - jak zresztą z
> większością "normalnych". ;)))))
>
> Sorry, za wtrącenie. ;)
>
> Flyer - nie jestem specjalistą

Boszmui, Flyer, gdzieś ty pracował? W akwarium, w ZOO, czy w
Narodowym Funduszu Zdrowia????? ;-)

Tak czy owak współczuję.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2005-01-16 12:29:07

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak - krocej nie umiem
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun; <csc9e7$29e1$1@news2.ipartners.pl> :

> 'Uszkodzenie' raczej nie będzie następstwem fizjologii.

Nie dam wiary, zwłaszcza jeżeli proces uszkadzania trwa latami, a
lekarze stwierdzają po fakcie i z racji swoich możliwości obserwacyjnych
"ubytek". Z punktu widzenia lekarza "ubytek" w zauważalnej skali nie
mógł być efektem działania fizjologii, ale to kwestia skali [również
czasowej] obserwacji.
Oczywiście nie znam się na fizjologii mózgu i tak naprawdę nie wiem, czy
np. adrenalina, endorfiny, czy wreszcie testosteron mają własności
"niszczące", ale:
- jak sam stwierdziłeś kiedyś, testosteron ma własność modyfiowania
budowy mózgu poprzez redukcję [a co, jeżeli doda się więcej
"modyfikatora"];
- popatrz np. na choroby reumatoidalne, gdzie stawy są niszczone przez
własne substancje organizmu;
Mimo najlepszych chęci nie uważam, podobnie jak w wątku z lunią, gdzie
mowa była o przedawkowywaniu substancji czynnych, że pochodzenie
substancji czynnej wyklucza możliwośc opddziaływania toksycznego w zbyt
dużych dawkach na organizm ją [substancję czynną] produkujący.

> Psychoterapia nie polega na leczeniu 'słowami', to raczej praca na
> interakcji z psychoterapeutą, która zmierza do osiągnięcia wględu i
> nowych umiejętności. Por przykłady paradoksów z wątku, który cytowałem
> w poście do Janusza H.

Pomijając różne "leczenia ruchem" nie zgodzę się - a farmakoterapia to
praca, która "zmierza do osiągnięcia wglądu i nowych umiejętności"? - co
oczywiście nie zmienia faktu, że oprócz abstrakcyjnych celów
farmakoterapia polega na braniu leków, tak jak psychoterapia na leczeniu
"słowem". Specjalnie zatrzymałem się na środku przekazu, a nie na
abstrakcyjnych celach - jeżeli środek przekazu nie spełnia swoich zadań
[tak jak lek nie jest wchłaniany], to można sobie dłuuuugo leczyć.

> > A jak w tym momencie wygląda mowa, która przeważnie jest "świadoma"?
> > [chodzi mi o kunikację]. Została opanowana, czy przez całe życie
> > istnieje w sferze procesu nie dającego się opanować? - i jak w takim
> > wypadku należy diagnozować osoby, które nie są świadome tego, że mówią?
> > - teoterycznie zdołały uzyskać pełne opanowanie mowy/komunikacji. ;)))
> Ależ Flyer. Ty jesteś nieświadomy nawet tego w jaki sposób mówisz a
> nawet piszesz, o świadomości tego co mówisz nie wypowiadam się (byłby
> to element oceny rozmówcy ;-) Zobacz np.: Czy w trakcie pisania tego
> postu zastanawiałeś się świadomie nad sposobem w jaki tworzy się
> zdania pytające i przeczące? Czy szukałeś w podręczniku gramatyki
> języka polskiego reguł odmiany przez przypadki , liczby i rodzaje? Czy
> sprawdzałeś literka po literce jakie głoski są w każdym słowie które
> wypowiadasz? Czy pracowicie szukałeś każdej literki na klawiaturze i
> zastanawiałeś się jak zgiąć palec aby trafił w klawisz(itd itp).

Zadałeś złe pytanie ;) - w ocenie mojej świadomości "zastanawiam się"
"trochę" nad konstrukcją zdania - nawet [bardzo rzadko] zaglądałem do
podręcznika, o stosowaniu słownika w edytorze tekstów nie wspominając,
poprawiam od czasu do czasu zbitki, w których lewa ręka okazała się
szybsza od prawej [przestawienie literek] itd.
Ale nie o to mi chodziło - chodziło mi o sam fakt, że brak świadomości
mowy diagnozowany jest jako chorobowy, podczas kiedy teoretycznie jest
stanem idealnym w zakresie mowy. A stąd mogę wywieść [zbyt łatwy ;)]
wniosek, że mowa, której osoba jest świadoma oznacza dla niej
"niepokój", czyli że wg. obecnych kryteriów to większość ma objawy
nienormalności [nie tyle statystycznej, co ze względu na funkcje mózgu],
a mniejszość [nienormalna statystycznie] normalności. ;)

> > poziomie w czasie]. Może trzeba by tę definicję rozszerzyć, ale już z
> > niej [niezamierzenie i nie wiem, czy prawdziwie] wyłania się diagnoza
> > osób, które nie lubią oglądać TV, czy filmów - zdecydowanie wyglądają na
> > "zdrowsze" w odbiorze rzeczywistości od tzw. normalnych. ;))
> Niekoniecznie. Czytałem opis przypadku pacjenta z wrodzonym
> zaburzeniem rozpoznawania twarzy. Pacjent nie wiedział że ma to
> zaburzenie (bo skąd skoro było od urodzenia) a rodzina się nie
> domyśliła bo znalazł alternatywne metody rozpoznawania ludzi w
> rzeczywistości. Nikt nie potrafił go namówić do oglądania filmow - nie
> rozumiał - co w nich takiego ciekawego i czemu inni się nimi
> emocjonują (łatwo zgadnąć;-)

Rozumiem, że to niekoniecznie odnosiło się do pozostawionego "akapitu"?
To ja też się nie zgodzę ze *swoją* jednostronną oceną - unikanie filmów
i TV może świadczyć niby pozytywnie o wglądzie, ale tenże wgląd może być
negatywnym efektem stanu psychicznego osoby - czyli doświadczanie
oglądania może mieć na poziomie normalnych ludzi, ale neurotyzm ZMUSZA
JĄ [AUTOMATYCZNIE - BEZ ZROZUMIENIA] do ucieczki do wszelkich
stresujących bodźców. Na wszelki wypadek będę omijał osoby,
manifestujące swoją niechęć do TV. ;)

> >warunkowania.
> Auuuuuuuu ;-((((((((

Co Auuuu? ;) - piszesz "uwaga polegała by więc na wzmocnieniu siły
bodźców", podczas kiedy uwaga może polegać tylko na znalezieniu
najsilniej uwarunkowanego bodźca - czyli uwaga nie zależy od samego
mózgu [nie zmienia się "wewnętrznie"], ale od treści już w nim
zapisanych.

> Boszmui, Flyer, gdzieś ty pracował? W akwarium, w ZOO, czy w
> Narodowym Funduszu Zdrowia????? ;-)

W hipermarkecie jako fizol - nie mogę narzekać [za bardzo] - Kodeks
Pracy był tam przestrzegany, no może za wyjątkiem ciągnięcia wszystkiego
na ręcznych wózkach [ale mi to akurat nie przeszkadzało] i pewnie
światła na trzeciej nocnej zmianie [paliła się co czwarta świetlówka -
był uroczy półmrok, ale nie wiem, czy nie wpływał on ujemnie na psychikę
via zmęczenie oczu po kilku godzinach wysiłku]. A poza tym było jak
wszędzie - stres psychiczny i fizyczny.
A co do opisanej sytuacji - mz. zasada dotyczy wszystkich ludzi - czyli
dopóki nie zastosujesz silnego bodźca, dopóty będziesz postrzegany przez
pryzmat cech już znanych - nie staniesz się samoistnym bytem dla takiej
osoby - zawsze musi pojawić się silniejszy bodziec - a fakt, że
komunikuje się ona z tobą dokładnie nic nie znaczy - ona tylko odgrywa
pewien schemat działań w odpowiedzi na rozpoznanie negatywnie
warunkowanych cech. ;)

>
> Tak czy owak współczuję.

;) Przede mną nie ma innej drogi zawodowej, więc nie ma czego współczuć
- niezależnie czy będę chciał, czy nie, to prawdopodobnie przez
najbliższe kilka lat [zanim skończy się "nałożenie" wyżu demograficznego
z lat 60.? i 80.] takie prace będą jedynymi, które będę w stanie dostać.
;)

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-16 12:29:12

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak; <3...@i...net> :

> Błąd :) Przycisk nie nacisnęło JA - lecz "ja" wykonało polecenie. :)
> Stąd wiem bowiem JA to Ja i jestem samoświadomy siebie
> i własnej WOLI. Twój post na który odpisuję nie jest determinantą
> lecz przesłanką i wcale nie zmusza mne żadna siła by odpisywać.
> Robię to bo CHCĘ. Bo tak mi się podoba. :D

Naprawdę??? ;)

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-16 12:44:52

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Flyer" <f...@p...gazeta.pl>
news:csdmnt$q3v$1@atlantis.news.tpi.pl...
> ksRobak; <news:34tm47F4e2071U1@individual.net> :

>> Błąd :) Przycisk nie nacisnęło JA - lecz "ja" wykonało polecenie. :)
>> Stąd wiem bowiem JA to Ja i jestem samoświadomy siebie
>> i własnej WOLI. Twój post na który odpisuję nie jest determinantą
>> lecz przesłanką i wcale nie zmusza mne żadna siła by odpisywać.
>> Robię to bo CHCĘ. Bo tak mi się podoba. :D

> Naprawdę??? ;)
>
> Flyer

Przecież nie musisz mi wierzyć hehe
Oceń po sobie: które działania są wynikiem czegoś
(uświadomionego/nieuświadomionego) -- a które
na pewno nie są. Oceń po sobie czy masz na cokolwiek wpływ
zgodnie z własną chęcią, upodobaniem i KAPRYSEM. JA mam.
Oceń po sobie: czy potrafisz z czegoś zrezygnować - bo tak chcesz. :)
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-16 14:43:18

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cs3umo$f5r$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Redart" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:cs3t7m$9v6$1@news.onet.pl...
>
> > Ech, chłopaki ...
>
> ... nie płaczą :)
> Doskonale zdaję sobie sprawę, że znaczenia słów człowiek nie uczy się
przez
... Ok, ok ...
> hasłem świadomość. Moja definicja niekoniecznie musi być trafna, na jej
> temat można polemizować. Ale jest na tyle konkretna, że 50 mnichów i 100
> eskimosów zrozumiałoby ją tak jak "autor miał na myśli" - z ewentualnym
> marginesem błedu (nie wszyscy mnisi i eskimosi kupują w mediamarkt
...:) ).
To raczej nie kwestia samej niedoskonałej definicji, ale raczej tego,
jak karkołomnie "doskonałe" wnioski próbuje sięna ich podstawie wyciągać :).
Chodzi mi tylko o to, że zaciętość stron dyskusji znacznie przerasta
zaciętość i wnikliwość z jaką strony wcześniej przygotowywały swoje
definicje (i próbowały je wynieść do wspólnej płaszczyzny) ;).

> P.S. Co jak co, ale od Ciebie spodziewałem się drążenia tematyki NN w tym
> kontekście :)

NN, czyli sieci neuronowych ?
Ujmę to tak: NN i wszelkie sprawy związane z AI interesują mnie, bo
lubię modele matematyczne, kocham S.F., kocham komputery i wszelkie
przejawy ich niezależności i nieschematyczności. Dlatego też tak
bardzo lubię AG (algorytmy genetyczne), które mają w zasadę
swojego działania bardzo silnie wpisany element losowości, a jednak
działają - rozwiązują konkretne problemy ;).
Mam sprawny intelekt i tego typu sprawy po prostu są wodą na młyn
- wyśmienita rozrywka.
Mój intelekt jest jednak ostatnio bardzo silnie zaprzężony w sprawy
zawodowe. Ponadto wobec żeczywistych problemów, które mnie spotykają
w życiu (cholera, np. zacząłem robić potworne błędy ortograficzne
i jest to dla mnie niepojęte - muszę sam siebie czytać, żeby zauważyć,
że napisałem "żeczywiste") muszę swoją energię kanalizować w zupełnie
inne rejony. A rzeczywistość wygląda tak, że teoretyczne modele
sieci neuronowych W ŻADEN SPOSÓB nie dotykają kwestii mojego
cierpienia i subiektywnej części mojego doświadczenia. Jest nawet
gorzej: teoretycznie mówi się "nauka nie jest sama w sobie zła,
to zależy od tego, jak człowiek ją wykorzystuje". No i pięknie
- naukowcy są rozgrzeszeni. Natomiast rzeczywistość wygląda tak,
że najbardziej chłonnym rynkiem dla AI jest rynek wojny, ew.
rynek ogłupiających mediów - gry komputerowe, filmy,
zmarketingowana telekomunikacja itp.
Bawi mnie myśl (dreszcz podniecenia) o istnieniu projektów typu
Cam Brain ( http://www.cs.usu.edu/~degaris/cam/ - miałem nawet
epizodyczny styk z dr (może już prof ?) Andrzejem Bullerem
i uczestniczyłem w jednym z prezentacyjnych wykładów
prof. Garisa), czuję satysfakcję z faktu, iż projekt
www.alife.pl zamieścił link do mojej strony www,
żywo interesuje mnie postęp w projekcie http://www.robocup.org/
(stworzyć drużynę piłkarską robotów, która wygra zawody z drużyną
ludzi), cieszy mnie wysoki poziom Politechniki Poznańskiej,
która organizowała własne zawody tego typu (a która położyła
podwaliny pod moją edukację akademicką).
Jednocześnie głębokim smutkiem ogarnia mnie myśl, że z nie mniejszą
żywością tego typu projekty obserwują machiny wojenne
USA, Rosji i, co jest tu największą niewiadomą - Chin.
Jestem przekonany, że zanim jakiekolwiek zdobycze AI
w pełni zostaną zastosowane w leczeniu kalectwa itp.
wcześniej w dużo bardziej zaawansowanej (=dofinansowanej)
formie pokażą swoją moc w kolejnej wojnie w Iraku, lub
okolicach (co dzisiaj może znaczyć, że w zupełnie innym
rejonie globu i w zupełnie innej sprawie). A potem
dopiero trafią "pod strzechy". A dokładniej - "pod
bogate strzechy".
Wizja "mątw" atakujacych ludzi (III części matriksa) jest
śmieszna z jednego względu - sugeruje, że ludzie mają
wobec takiej chmary robotów jakiekolwiek szanse.
Otóż nie mają. Problem jest tylko taki, że dziś te roboty
osiągają poziom jeszcze dość odległy od pokazanych "mątw",
czyli jak na załączonym filmiku:
http://helen.cs-i.brandeis.edu/golem/creatures/arrow
/arrow_real.mpg
(projekt Golem http://helen.cs-i.brandeis.edu/golem/).
Warto jednak zauważyć, że uklad nerwowy tego prostego robota
jest efektem ewolucji, nie jest zaprojektowany przez człowieka.
Tak więc "powstał sam" - człowiek tylko stworzył warunki
do rozwoju i zadał cel, problem do rozwiązania.
A jednym z najbardziej rozwijajnych w wojsku USA projektów,
są, o ile w ogóle ktoś może tu coś pewnego powiedzieć -
małe, tanie, samodzielne, bezzałogowe samoloty.
I tak właśnie wygląda ogólnie dzisiejsza nauka - bawi się
w żołnierzyki, w wirtualną rozrywkę i w manipulacje masami
ludzkimi (media). Nauka jest coraz bardziej elitarna
i coraz mniej niezależna - zależy od finansów, bo potrzebuje
zaawansowanych, drogich technologii. Finanse zaś zależą
od państwa, które też cały czas "kombinuje", jak zrobić
z siebie kolejną prywatną korporację, ale tak, by obywatele
się nie pokapowali (media).
Ale stop tego marudzenia.
Zszedłem z tematu.

Pytasz "dlaczego" ulotne rozważania o świadomości przedkładam
nad twarde rozważania o NN. Ano choćby z powodów praktycznych,
jak już wspomniałem. Dzisiejsza nauka już niemal zmierzyła
kosmos. Muszę więc powiedzieć (powtórzyć), że modele i
rozwiązania dostarczane przez NN mają się tak do problemów
mojego życia, jak ... Odległość jest poprostu większa
niż kosmiczna. Powiem więcej: kosmiczne odległości są
między tym, co nauka wie o mózgu (reprezentant: vB)
a tym, co udało się zbudować z sieci neuronowych. Tak więc,
cóż, sorry, ale rozważania na temat NN są tu po prostu OT ;).
Nie ten poziom dyskusji, który by mnie interesował. Fakt,
że komórka nerwowa niesie na swej powierzchni zmianę ładunku
elektrycznego i można ją "warunkować" - różna wrażliwość
na sygnały z innych komórek - nic tu poza
trywializmami nie wnosi.

JEDNOCZEŚNIE zaś pozostaje dla mnie fenomenem, jak w sposób
"mało naukowy" pewne kultury starożytne potrafiły stworzyć
rozbudowane systemy terapeutyczne, które DZIAŁAJĄ i mówią
właśnie dokładnie o tym, co mnie interesuje - o moim
cierpieniu, o jego przyczynach i o pracy z nim. Zupełnie
się nie przejmują tym, że przestrzeń, którą modelują
jest całkowicie subiektywna, "niewidzialna i niemierzalna"
naukowo. Jednocześnie uderzają w samo sedno mojego
osobistego doświadczenia. Ale to jeszcze nie wszystko.
Fenomenem dla mnie jest to, jak ponadczasowe są te wypracowane
przed tysiącleciami techniki, które doskonale bronią się
same przed dzisiejszym "postępem naukowym", mentalnym,
cywilizacyjnym itp, itd. Same w sobie zawierają tak wielki
poziom skupienia na istocie rzeczy, że nie są w stanie ich
rozproszyc żadne "zabawki" dzisiejszego świata i kolejne
iluzje, które stwarza sobie człowiek spoglądając
coraz bardziej w gwiazdy (na ekranie telewizora) a coraz
mniej w siebie.
Fenomenem jest także to, jak bardzo dzisiejsza psychologia
i psychoterapia zbliżają się do tego starożytnego świata.
Czytam sobie np. vonBrauna, który mówi mniej więcej coś
takiego:
w czasie terapii pacjent doznaje dezintegracji osobowości
bo na tej bazie dopiero można zbudować coś od nowa,
dokonać przemiany. Jest to niebezpieczny moment w terapii".
A ja sobie myśle: nosz w mordę ! przecież dokładnie to samo
dzieje się w czasie głębokich medytacji i tak samo mistrzowie
przestrzegają przed niebezpieczeństwami tego stanu. Ba !
Oni mają wypracowany ogromny wachlarz technik, które mają
minimalizować ryzyka - z jednej strony by "pacjent" nie zszedł
na manowce powodowany silnym, spontanicznym, acz niezdrowym
impulsem wewnętrznym, ale też by uważał na to, by nie wpaść
pod zły wpływ innych ludzi, którzy mogą go w tym stanie
łatwo zmanipulować, choćby i nieświadomie (pytanie: "czy mogę
bezgranicznie zaufać terapeucie ?").

I to by było tyle w kwestii NN ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-16 17:45:29

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak - krocej nie umiem
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer wrote:
> vonBraun; <csc9e7$29e1$1@news2.ipartners.pl> :
>
>
>>'Uszkodzenie' raczej nie będzie następstwem fizjologii.
>
>
> Nie dam wiary, zwłaszcza jeżeli proces uszkadzania trwa latami, a
> lekarze stwierdzają po fakcie i z racji swoich możliwości obserwacyjnych
> "ubytek". Z punktu widzenia lekarza "ubytek" w zauważalnej skali nie
> mógł być efektem działania fizjologii, ale to kwestia skali [również
> czasowej] obserwacji.
> Oczywiście nie znam się na fizjologii mózgu i tak naprawdę nie wiem, czy
> np. adrenalina, endorfiny, czy wreszcie testosteron mają własności
> "niszczące", ale:
> - jak sam stwierdziłeś kiedyś, testosteron ma własność modyfiowania
> budowy mózgu poprzez redukcję [a co, jeżeli doda się więcej
> "modyfikatora"];
> - popatrz np. na choroby reumatoidalne, gdzie stawy są niszczone przez
> własne substancje organizmu;
> Mimo najlepszych chęci nie uważam, podobnie jak w wątku z lunią, gdzie
> mowa była o przedawkowywaniu substancji czynnych, że pochodzenie
> substancji czynnej wyklucza możliwośc opddziaływania toksycznego w zbyt
> dużych dawkach na organizm ją [substancję czynną] produkujący.
Ot, uprościłem za bardzo. Po prawdzie mówimy of korz np.o fizjologicznym
starzeniu się (a z wiekiem neuronów w końcu ubywa). Chyba lepiej
oddawałoby mój zamysł stwierdzenie, że miałem na myśli 'normalny' mózg w
'normalnych' okolicznościach i plz. bez podchwytliwych pytań co to
'normalny' bo jakoś nie chce mi się akurat dziś nad tym myśleć ;-)
Jestem też przekonany, że przewlekły stress lub deprywacja sensoryczna
doprowadza niekiedy do trwałych i prawdopodobnie nieodwracalnych zmian
w mózgu. Stąd drobne słowo 'raczej'.

>
>
>>Psychoterapia nie polega na leczeniu 'słowami', to raczej praca na
>>interakcji z psychoterapeutą, która zmierza do osiągnięcia wględu i
>>nowych umiejętności. Por przykłady paradoksów z wątku, który cytowałem
>>w poście do Janusza H.
>
>
> Pomijając różne "leczenia ruchem" nie zgodzę się - a farmakoterapia to
> praca, która "zmierza do osiągnięcia wglądu i nowych umiejętności"? - co
> oczywiście nie zmienia faktu, że oprócz abstrakcyjnych celów
> farmakoterapia polega na braniu leków, tak jak psychoterapia na leczeniu
> "słowem". Specjalnie zatrzymałem się na środku przekazu, a nie na
> abstrakcyjnych celach - jeżeli środek przekazu nie spełnia swoich zadań
> [tak jak lek nie jest wchłaniany], to można sobie dłuuuugo leczyć.
Flyer jak już sę czepiać to do końca - spytaj czemu nie napisałem
np. terapii behawioralnej (gdzie słowo i wgląd są drugorzędne)? Robię
to po to aby unikać pisania tu podręczników - są lepsze podręczniki
niż te które mógłbym napisać.

Słowo może zabić i wyleczyć - ważny
jest kontekst jego rozumienia, kontekst sytuacji, kontekst znaczeń i
emocji które wzbudza, kontekst przyczynowo skutkowy pojawiania się
tych ostatnich.
Słowo ma jedną wielką zaletę - trudno nim wyleczyć kogoś kto wyleczyć
się nie chce. Bo jeśli nie chce się wyleczyć, to znaczy tak na prawdę
że nie byliśmy w stanie ukazać mu w sposób realny zysku z leczenia,
nie przekonaliśmy do sensowności metody, nie mamy przekazywalnej wizji
procesu leczenia, nie zdobyliśmy zaufania.

>
>
>> > A jak w tym momencie wygląda mowa, która przeważnie jest "świadoma"?
>> > [chodzi mi o kunikację]. Została opanowana, czy przez całe życie
>> > istnieje w sferze procesu nie dającego się opanować? - i jak w takim
>> > wypadku należy diagnozować osoby, które nie są świadome tego, że mówią?
>> > - teoterycznie zdołały uzyskać pełne opanowanie mowy/komunikacji. ;)))
>>Ależ Flyer. Ty jesteś nieświadomy nawet tego w jaki sposób mówisz a
>>nawet piszesz, o świadomości tego co mówisz nie wypowiadam się (byłby
>>to element oceny rozmówcy ;-) Zobacz np.: Czy w trakcie pisania tego
>>postu zastanawiałeś się świadomie nad sposobem w jaki tworzy się
>>zdania pytające i przeczące? Czy szukałeś w podręczniku gramatyki
>>języka polskiego reguł odmiany przez przypadki , liczby i rodzaje? Czy
>>sprawdzałeś literka po literce jakie głoski są w każdym słowie które
>>wypowiadasz? Czy pracowicie szukałeś każdej literki na klawiaturze i
>>zastanawiałeś się jak zgiąć palec aby trafił w klawisz(itd itp).
>
>
> Zadałeś złe pytanie ;) - w ocenie mojej świadomości "zastanawiam się"
> "trochę" nad konstrukcją zdania - nawet [bardzo rzadko] zaglądałem do
> podręcznika, o stosowaniu słownika w edytorze tekstów nie wspominając,
> poprawiam od czasu do czasu zbitki, w których lewa ręka okazała się
> szybsza od prawej [przestawienie literek] itd.
> Ale nie o to mi chodziło - chodziło mi o sam fakt, że brak świadomości
> mowy diagnozowany jest jako chorobowy, podczas kiedy teoretycznie jest
> stanem idealnym w zakresie mowy. A stąd mogę wywieść [zbyt łatwy ;)]
> wniosek, że mowa, której osoba jest świadoma oznacza dla niej
> "niepokój", czyli że wg. obecnych kryteriów to większość ma objawy
> nienormalności [nie tyle statystycznej, co ze względu na funkcje mózgu],
> a mniejszość [nienormalna statystycznie] normalności. ;)
Chcę przez te przykłady przekazać ci istotę tego czym są moduły
(działające poza świadomością-gramatyczne, składniowe, leksykalne, czy
związane z fonologią) i czym procesy centralne dzięki którym świadomie
(po części) wiesz co chcesz powiedzieć.
Gdybyś nie miał zautomatyzowanych czynności o których pisałem, twój post
powstawałby bardzo długo może miesiące, moze lata, może nie
byłoby możliwe abyś go napisał.
Nieświadomość pewnych procesów językowych uznałbym wręcz za normę ;-)

Tak więc przy zdaniu:
'brak świadomości mowy diagnozowany jest jako chorobowy' musiałbyś mi
napisać dokładnie o co ci chodzi - bo kojarzy się z nim zbyt dużo
znaczeń abym mógł się do niego odnieść.

>
>
>
>> > poziomie w czasie]. Może trzeba by tę definicję rozszerzyć, ale już z
>> > niej [niezamierzenie i nie wiem, czy prawdziwie] wyłania się diagnoza
>> > osób, które nie lubią oglądać TV, czy filmów - zdecydowanie wyglądają na
>> > "zdrowsze" w odbiorze rzeczywistości od tzw. normalnych. ;))
>>Niekoniecznie. Czytałem opis przypadku pacjenta z wrodzonym
>>zaburzeniem rozpoznawania twarzy. Pacjent nie wiedział że ma to
>>zaburzenie (bo skąd skoro było od urodzenia) a rodzina się nie
>>domyśliła bo znalazł alternatywne metody rozpoznawania ludzi w
>>rzeczywistości. Nikt nie potrafił go namówić do oglądania filmow - nie
>>rozumiał - co w nich takiego ciekawego i czemu inni się nimi
>>emocjonują (łatwo zgadnąć;-)
>
>
> Rozumiem, że to niekoniecznie odnosiło się do pozostawionego "akapitu"?
To był żart (choć oparty 'na faktach') odnoszący się do wyjętego
z kontekstu ostatniego zdania.
> To ja też się nie zgodzę ze *swoją* jednostronną oceną - unikanie filmów
> i TV może świadczyć niby pozytywnie o wglądzie, ale tenże wgląd może być
> negatywnym efektem stanu psychicznego osoby - czyli doświadczanie
> oglądania może mieć na poziomie normalnych ludzi, ale neurotyzm ZMUSZA
> JĄ [AUTOMATYCZNIE - BEZ ZROZUMIENIA] do ucieczki do wszelkich
> stresujących bodźców. Na wszelki wypadek będę omijał osoby,
> manifestujące swoją niechęć do TV. ;)
>
>
>> >warunkowania.
>>Auuuuuuuu ;-((((((((
>
>
> Co Auuuu? ;) - piszesz "uwaga polegała by więc na wzmocnieniu siły
> bodźców", podczas kiedy uwaga może polegać tylko na znalezieniu
> najsilniej uwarunkowanego bodźca - czyli uwaga nie zależy od samego
> mózgu [nie zmienia się "wewnętrznie"], ale od treści już w nim
> zapisanych.
Bo mechanizmy uwagi dość ciężko dają się opisywać a zwłaszcza
przewidywać w kategoriach 'warunkowania', a dodatkowo ja uwarunkowałem
się awersyjnie na ten sposób wyjaśniania ;-)).
Napomknę jedynie, że na poziomie wyjaśniania, który mnie osobiście
jest najbardziej przydatny wygodniej po prostu odwołać się do kategorii
takich jak cechy bodźca, liczba bodźców, obecność dystraktorów,
podobieństwo bodźców celów do dystraktorów, oraz właściwości
obiektu który dokonuje aktów percepcji czyli zdolność do 'wzmocnienia'
obiektów/bodźców na które zwracamy uwagę, jednocześnie zdolność do
wytłumienia bodźców dystraktorów itp. (pisałem już o tym wcześniej),
czyli mowiąc inaczej, w wyjaśnianiu w praktyce wygodniejsze jest dla
mnie odwoływanie się do mechanizmów poznawczych - dających się opisać w
kategoriach przetwarzania informacji. Dla ciebie nie musi.

>
>
>>Boszmui, Flyer, gdzieś ty pracował? W akwarium, w ZOO, czy w
>>Narodowym Funduszu Zdrowia????? ;-)
>
>
> W hipermarkecie jako fizol - nie mogę narzekać [za bardzo] - Kodeks
> Pracy był tam przestrzegany, no może za wyjątkiem ciągnięcia wszystkiego
> na ręcznych wózkach [ale mi to akurat nie przeszkadzało] i pewnie
> światła na trzeciej nocnej zmianie [paliła się co czwarta świetlówka -
> był uroczy półmrok, ale nie wiem, czy nie wpływał on ujemnie na psychikę
> via zmęczenie oczu po kilku godzinach wysiłku]. A poza tym było jak
> wszędzie - stres psychiczny i fizyczny.
> A co do opisanej sytuacji - mz. zasada dotyczy wszystkich ludzi - czyli
> dopóki nie zastosujesz silnego bodźca, dopóty będziesz postrzegany przez
> pryzmat cech już znanych - nie staniesz się samoistnym bytem dla takiej
> osoby - zawsze musi pojawić się silniejszy bodziec - a fakt, że
> komunikuje się ona z tobą dokładnie nic nie znaczy - ona tylko odgrywa
> pewien schemat działań w odpowiedzi na rozpoznanie negatywnie
> warunkowanych cech. ;)
>
>
>>Tak czy owak współczuję.
>
>
> ;) Przede mną nie ma innej drogi zawodowej, więc nie ma czego współczuć
> - niezależnie czy będę chciał, czy nie, to prawdopodobnie przez
> najbliższe kilka lat [zanim skończy się "nałożenie" wyżu demograficznego
> z lat 60.? i 80.] takie prace będą jedynymi, które będę w stanie dostać.
> ;)
>
> Flyer
Cóż, współczesne supermarkety kojarzą mi się z akwariami z wielu
powodów, które dyskretnie pominę.
Generalnie, redukcjonizm w wyjaśnianiu zachowań kierownictwa
do kategorii Pawłowowskich, wydaje się tutaj 'nawet mi'
wyjątkowo, jak najbardziej na miejscu. ;-)

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-16 22:56:50

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak - krocej nie umiem
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun; <cse9b3$8eb$1@news2.ipartners.pl> :

> Ot, uprościłem za bardzo. Po prawdzie mówimy of korz np.o fizjologicznym
> starzeniu się (a z wiekiem neuronów w końcu ubywa). Chyba lepiej
> oddawałoby mój zamysł stwierdzenie, że miałem na myśli 'normalny' mózg w
> 'normalnych' okolicznościach i plz. bez podchwytliwych pytań co to
> 'normalny' bo jakoś nie chce mi się akurat dziś nad tym myśleć ;-)

Zamieniłeś "mózg zdolny do niszczenia własnej struktury" na "starzenie
się" - starzeć to się może kij "drzewniany", kamień na plaży - tu jest
starzenie + działania mózgu. Albo inaczej - nie jest to starzenie
WYŁĄCZNIE wywołane czynnikami zewnętrznymi [niezależnymi - czyli np.
czasem życia komórki], ale również wewnętrznymi [wywołane np.
substancjami odpowiadającymi za pamięć, czy emocje]

> Jestem też przekonany, że przewlekły stress lub deprywacja sensoryczna
> doprowadza niekiedy do trwałych i prawdopodobnie nieodwracalnych zmian
> w mózgu. Stąd drobne słowo 'raczej'.

Ja się czepiam "normalności", bo bez tego nie można postawić prawidłowej
diagnozy (oczywiście czepiam się z bardziej prozaicznych powodów, ale
powyższe wytłumaczenie posiada "wartość dodaną", więc nie widze powodu z
niego rezygnować). I mz. w masie czynników "uszkadzających" mózg,
procesy wewnętrzne nie są "raczej nie", ale "głównie".

> Flyer jak już sę czepiać to do końca - spytaj czemu nie napisałem
> np. terapii behawioralnej (gdzie słowo i wgląd są drugorzędne)? Robię
> to po to aby unikać pisania tu podręczników - są lepsze podręczniki
> niż te które mógłbym napisać.

Napisałeś psychoterapii - odniosłem się. Gdybyś napisał terapii
behawioralnej, to pewnie bym się nie odniósł, albo bym napisał co
innego.

> Tak więc przy zdaniu:
> 'brak świadomości mowy diagnozowany jest jako chorobowy' musiałbyś mi
> napisać dokładnie o co ci chodzi - bo kojarzy się z nim zbyt dużo
> znaczeń abym mógł się do niego odnieść.
>

A prosię Cię bardzo - brak świadomości komunikowania - idzie facet i
gada, nie zdając sobie z tego sprawy.

> > Co Auuuu? ;) - piszesz "uwaga polegała by więc na wzmocnieniu siły
> > bodźców", podczas kiedy uwaga może polegać tylko na znalezieniu
> > najsilniej uwarunkowanego bodźca - czyli uwaga nie zależy od samego
> > mózgu [nie zmienia się "wewnętrznie"], ale od treści już w nim
> > zapisanych.
> Bo mechanizmy uwagi dość ciężko dają się opisywać a zwłaszcza
> przewidywać w kategoriach 'warunkowania', a dodatkowo ja uwarunkowałem
> się awersyjnie na ten sposób wyjaśniania ;-)).

Bo mz. Ty byś chciał, żeby każdy czynnik miał inną nazwę - tu czynnik ma
jedną nazwę, ale różne wartości - po przeczytaniu poniższego - w ujęciu
procesów pamięciowych pewnie nie ma znaczenia, czy bodziec był wzrokowy,
czy słuchowy.

> Napomknę jedynie, że na poziomie wyjaśniania, który mnie osobiście
> jest najbardziej przydatny wygodniej po prostu odwołać się do kategorii
> takich jak cechy bodźca, liczba bodźców, obecność dystraktorów,

Toto za mądre dla mnie. ;) Swoje teoryjki buduję na bazie obserwacji i
tyle wystarczy. Twój sposób opisu sprawdza się w gabinecie, gdzie
szukasz przyczyny okreslonych zachowań [i to zapewne wybiórczo] - mój
odnoszący się bezpośrednio do zapisów pamięci sprawdza się w
analizowaniu mniej komfortowych sytuacji, gdzie np. muszę "zdiagnozować"
to, czy to ja coś źle zrobiłem, czy działa jakiś bodziec niezależny ode
mnie [i mi nieznany].

> Dla ciebie nie musi.

Jak będę chciał pomanipulowac ludźmi, to pewnie się "przyuczę". ;)

> Cóż, współczesne supermarkety kojarzą mi się z akwariami z wielu
> powodów, które dyskretnie pominę.
> Generalnie, redukcjonizm w wyjaśnianiu zachowań kierownictwa
> do kategorii Pawłowowskich, wydaje się tutaj 'nawet mi'
> wyjątkowo, jak najbardziej na miejscu. ;-)

Nie no co Ty - w hipku robiłem tylko 1,5 miesiąca - moja "kariera
naukowa" na psp to raczej efekt odejścia z poprzedniej pracy i
długotrwałego bezrobocia. Tak więc na moją postawę nie wpłynęły
obserwacje zachowań kierownictwa, aczkolwiek czasami pod zdawałoby się
mnóstwem informacji/zachowań, kryje się jedna jedyna ludzka potrzeba
nieprzekładalna na słowa - i w tym cały problem.

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101