CHWYT i UNIK by ksRobak

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-01-13 23:57:22

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak; <3...@i...net> :

> > I tak naprawdę teorii nie stworzyłem na użytek gnębienia Ciebie
>
> hehe :) gnębienia CZYM? :o)

Staram się [czasami?;)] być obiektywnym, dlatego wśród rozważań nt.
ewentualnych czynników, które mogłbyby wpłynąć na subiektywizację
teorii, znalazłeś się również Ty i ewentualna chęć dokopania Tobie. ;)

> Pomyśl Flyer - przecież stan równowagi "mózgu" to swoista
> bezmyślność a każda myśl zakłóca tę równowagę.

Powiedziałbym NIC, a nie bezmyślność - oczywiście, że zgadzam się z
powyższym. Ale mnie to jakoś bardzo nie przeraża, zwłaszcza jeżeli uznam
[jak ostatnio], że świadomość to przesunięty w czasie wynik działania
mózgu - niezależnie jaki on by nie był w stanie idealnym, nie wypada
chyba, abym uznawał się za jego Władcę, podczas kiedy istnieje relacja
odwrotna? ;)

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2005-01-14 09:23:01

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Flyer" <f...@p...gazeta.pl>
news:cs724s$qt6$1@nemesis.news.tpi.pl...
> ksRobak; <news:34o6bdF4bcresU1@individual.net> :

>>> I tak naprawdę teorii nie stworzyłem na użytek gnębienia Ciebie

>> hehe :) gnębienia CZYM? :o)

> Staram się [czasami?;)] być obiektywnym, dlatego wśród rozważań nt.
> ewentualnych czynników, które mogłbyby wpłynąć na subiektywizację
> teorii, znalazłeś się również Ty i ewentualna chęć dokopania Tobie. ;)

RE: to bardzo zdrowe podejście i pobudzające szare komórki.
Nie krępuj się bowiem rywalizacja pobudza wyobraźnię.
Jasne, że nie "wszystkie chwyty dozwolone" - przynajmniej w moim
podejściu - bowiem mam s_z_a_c_u_n_e_k do człowieka
i wyrozumiałość dla ludzkich słabości. :D

>> Pomyśl Flyer - przecież stan równowagi "mózgu" to swoista
>> bezmyślność a każda myśl zakłóca tę równowagę.

> Powiedziałbym NIC, a nie bezmyślność - oczywiście, że
> zgadzam się z powyższym. Ale mnie to jakoś bardzo nie przeraża,
> zwłaszcza jeżeli uznam [jak ostatnio], że świadomość to przesunięty
> w czasie wynik działania mózgu - niezależnie jaki on by nie był w
> stanie idealnym, nie wypada chyba, abym uznawał się za jego
> Władcę, podczas kiedy istnieje relacja odwrotna? ;)
>
> Flyer

Więc dokładnie to nie świadomość jest "przesuniętym w czasie
wynikiem działania mózgu" ale AKT 'uświadamiania sobie'
jest przesuniętym w czasie skutkiem w stosunku do przyczyny
czyli Twoje logiczne stwierdzenie jest skrótem myślowym
który pomija sam fAKT uświadamiania sobie czyli zrozumienia.
Oczywiście - masz rację, że nie jesteś Władcą mózgu bowiem
mózg jest li tylko wyspecjalizowanym kawałkiem mięska
a TY Kolego Flyer wykorzystujesz to mięsko jako narzędzie
pośredniczące pomiędzy Twoim własnym JA a Twoim ciałem
czyli "ja" biologicznym
i tak jak "ja" przekazuje informacje do JA za pośrednictwem mózgu
tak samo JA przekazuje do "ja" instrukcje decyzyjne zamieniając
WOLĘ w fizyczno-mechaniczny CZYN. :-)
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-14 10:15:05

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"GABi" <g...@g...pl>
news:cs6pn0$ioh$4@inews.gazeta.pl...
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> news:34o6bdF4bcresU1@individual.net...

>> Pomyśl Flyer - przecież stan równowagi "mózgu".....

> Czesc Robak :)
> Ty cale zycie tak filozofujesz, czy zdarza Ci się funkcjonować
> normalnie
> ? :-D
> --
> GABi

Przyznaję bez bicia droga koleżanko :) - że niestety jest to moja
swoista ułomność polegająca na tym, iż do słów automatycznie
kojarzę desygnat. Norma polegająca na powtarzaniu zasłyszanych
słów nie rozumiejąc ich znaczenia i treści
jest
niestety
poza moim zasięgiem :-(
wybacz ;)
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-14 17:24:18

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak; <3...@i...net> :

> Więc dokładnie to nie świadomość jest "przesuniętym w czasie
> wynikiem działania mózgu" ale AKT 'uświadamiania sobie'

"Uświadamianie sobie" nie jest poprawnym stwierdzeniem, bo uznaje, że Ja
[świadomość] może prowadzić jakiekolwiek operacje ;) - skoro jest
wynikiem, to nie może. No chyba, że uznasz Ja za mózg, ale to trochę
sprzeczne z humanizmem. ;) Wynik nie może decydować o innych wynikach -
"może" poprzez sprzężenie zwrotne, ale de facto jego udziałem jest tylko
uświadomienie sobie wybiórczych wyników, a nie jakieś sterowanie

> który pomija sam fAKT uświadamiania sobie czyli zrozumienia.

Zrozumienie wynika z poprawności modelu ze "stanem faktycznym" [w
cudzysłowiu, bo faktycznie zrozumienie jest związana bardziej z
użytecznością/efektywnością/przystawalnością - z wariatem może dogadać
się tylko wariat, pomimo że obaj będą mieli nieobiektywne/niezgodne ze
stanem faktycznym spojrzenie]. Czyli jest efektem działania mechanizmów
biologicznych, stąd daleko mu do humanistycznego zrozumienia. ;)

> Oczywiście - masz rację, że nie jesteś Władcą mózgu bowiem
> mózg jest li tylko wyspecjalizowanym kawałkiem mięska
> a TY Kolego Flyer wykorzystujesz to mięsko jako narzędzie
> pośredniczące pomiędzy Twoim własnym JA a Twoim ciałem
> czyli "ja" biologicznym

Nie mogę wykorzystać, bo "jestem" tylko wynikiem - w chwili, kiedy piszę
te słowa "świadomie" w moim mózgu zachodzą kolejne procesy - zawsze
jestem do tyłu. :)) Tak na marginesie - Redart ma oczywiście rację z
definicjami świadomości, ale powszechnie świadomośc jest definiowana
jako stany dające się zwerbalizować - można więc obniżyć próg uznawany
za definicję świadomości poprzez obniżenie progu werbalizacji lub nawet
chęc werbalizacji - kiedyś pisałem - mam za słabe okulary, więc
teoretycznie żadnego grzyba bym nigdy nie znalazł - kiedy zamiast szukac
grzybów skupiłem się na bezwolnym poszukiwaniu elementów
"niepokojących", to znajdowałem nawet podgrzybki wystające
fragmentacikami w teoretycznie podobnym podłożu [żeby nie było - nie
należę do "dzików", które rozwalają każdą "niepokojącą" kupkę mchu -
NIGDY nie rozwalam kupki mchu zanim nie nabędę pewności, że jest w nim
grzyb. ;)

> i tak jak "ja" przekazuje informacje do JA za pośrednictwem mózgu
> tak samo JA przekazuje do "ja" instrukcje decyzyjne zamieniając
> WOLĘ w fizyczno-mechaniczny CZYN. :-)

Nie wiem [w sumie wiem - tak cię uwarunkowali w humanistycznej szkole
;)] po co nadal bronisz tej świadomości. Instrukcje są tylko wynikiem -
owszem mogą zmienić stan "mózgu" poprzez sprzężenie zwrotne [czyli np.
wokalizacja czy widok/odczucie ruchu ręki], ale nie Ja je wywołało, więc
nie Ja ma prawo twierdzić, że coś zmieniło. ;)

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-14 17:42:55

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Flyer" <f...@p...gazeta.pl>
news:cs8vfq$i13$1@nemesis.news.tpi.pl...
> ksRobak; <news:34phbdF4ai7jlU1@individual.net> :

>> Więc dokładnie to nie świadomość jest "przesuniętym w czasie
>> wynikiem działania mózgu" ale AKT 'uświadamiania sobie'
>> jest przesuniętym w czasie skutkiem w stosunku do przyczyny
>> czyli Twoje logiczne stwierdzenie jest skrótem myślowym
>> który pomija sam fAKT uświadamiania sobie czyli zrozumienia.
>> Oczywiście - masz rację, że nie jesteś Władcą mózgu bowiem
>> mózg jest li tylko wyspecjalizowanym kawałkiem mięska
>> a TY Kolego Flyer wykorzystujesz to mięsko jako narzędzie
>> pośredniczące pomiędzy Twoim własnym JA a Twoim ciałem
>> czyli "ja" biologicznym
>> i tak jak "ja" przekazuje informacje do JA za pośrednictwem mózgu
>> tak samo JA przekazuje do "ja" instrukcje decyzyjne zamieniając
>> WOLĘ w fizyczno-mechaniczny CZYN. :-)
>> REdaktor Edward Robak

> [...] Instrukcje są tylko wynikiem - owszem mogą zmienić
> stan "mózgu" poprzez sprzężenie zwrotne [czyli np. wokalizacja
> czy widok/odczucie ruchu ręki], ale nie Ja je wywołało, więc
> nie Ja ma prawo twierdzić, że coś zmieniło. ;)
>
> Flyer

Osz w mordę ?!?!!
Twierdzisz, że jeśli JA zapragnę nacisnąć Enter
to nie "ja" go nacisnę? Któż więc???
Uważaj - postanowiłem jedna JA, że "ja" to zrobię
i
i
i
i
REdaktor Edward Robak
--
(poszło) ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-15 14:47:31

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak - krocej nie umiem
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Redart
w news://news.ipartners.pl:119/crve9q$ekt$1@news.onet.
pl
wrote:

> Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl> napisał w wiadomości
> news:1a6e.0000016b.41dc0d7d@newsgate.onet.pl...
>
> O, tu się wepnę ...
>
>
>>Ciekawe by było zwłaszcza czy jest możliwe przedłużenie stymulacji
>>na tyle długo aby badany mógł 'powalczyć' z tym zjawiskiem
>>czyli w praktyce - przenieść centrum decyzyjne do innych
>>obszarów kory w zastępstwie tych które wyłączono poprzez drażnienie
>>i czy taka zmiana centrum decyzyjnego byłaby możliwa.
>>Pewnie tak i wtedy warto by było popatrzeć gdzie się przeniosło,
>>czy np. ze struktur przedruchowych do przedczołowych
>>czy też analogicznych - przedruchowych - w przeciwległej półkuli.
>>Istotna byłaby też subiektywna relacja badanego z takiego doświadczenia.
>>zwłaszcza sposób doświadczania podmiotowości własnej decyzji w takim
>> wypadku.
>>W szczególności to, czy przypominałoby typową sytuację konfliktową
>>typu "i chcę i nie chcę" czy też jest to jakieś doświadczenie
>>przypominające 'rozdwojenie jaźni' jak w osobowośi wielorakiej
>>(co wydaje mi się bardziej prawdopodobne)

> "Przenieść centrum decyzyjne".
> Czy użyłeś tego terminu w związku z tym, że funkcjonuje on
> w terminologii naukowej, czy teraz tak sam kombinujesz ?

Interpretuję w jakiś sposób to co wiadomo, czyli gdybam nie bez
pewnych podstaw.

> Pytam dlatego, że interesują mnie badania, które w modelach
> mózgu jawnie mówią o "przemieszczaniu się świadomości"
> (jakkolwiek by tego nie nazywały) i na tym się skupiają.
> Szczególnie interesujace wydaje mi się to, że powyżej
> dopuściłeś jak dla mnie rzecz bardzo zadziwiającą (dla mnie
> w sensie pozytywnym) - rozważasz możliwość przemieszczania się
> świadomości pomiędzy obszarami istotnie różnymi funkcjonalnie
> ("ze struktur przedruchowych do przedczołowych").
Dokładnie o to mi chodzi, przy czym byłaby to jakby 'macka
świadomości' dotycząca pewnej grupy decyzji przenosząca się w ten
sposób, że jakiś proces (jednak centralny, nadrzędny) szuka w mózgu
miejsca najlepiej nadającego się do przejęcia kontroli nad określonym
zjawiskiem, czynnością, wobec faktu, że dotychczasowe 'podcentrum
decyzyjne' przestało zachowywać się w sposób zgodny z oczekiwaniami.
Prawdopodobna lokalizacja - śródmózgowie, okolice wodociągu,
międzymózgowie - zwłaszcza okolice komory trzeciej. Możliwe, że chodzi
tu o uszkodzenia dróg pobudzających korę, które z układu siatkowatego
biegną właśnie tamtędy. W tym rozumieniu funkcję (świadomość)
realizują tak naprawdę inne struktury (np kora), ale w opisanym
miejscu łatwo uszkodzić na raz wiele dróg pobudzających korę bo są tam
zgęszczone. Objawy mogą utrzymywać się latami pozostawiając pacjenta w
stanie całkowitego braku integracji. Uszkodzenia takie trudno przeżyć
więc chorych jest niewielu. Objawy polegają na całkowitej utracie
spójności i celowości działania - jest aktywność, pacjent chodzi i
mówi ale składa się to z niepowiązanych ze sobą i kontekstem
sytuacyjnym i stosunkiem logicznego wynikania, znanych wcześniej
schematów: np. 'załatwia się do doniczki a modli w łazience'
/autentyczne/. Widywałem też coś takiego w wewnętrznym wodogłowiu i
wtedy ustępowało błyskawicznie po opróżnieniu komór z nadmiaru płynu
mózgowo-rdzeniowego.

Zdarza się, że całe obszary mózgu nie mogą się ze sobą dogadać i każdy
z nich zachowuje się wewnętrznie spójnie ale jednak sprzecznie z
drugim.Przy przecięciu ciała modzelowatego - struktury łączącej dwie
półkule mogą występować sytuacje w której każda z półkul wykazuje inne
zamiary: pacjent głośno prosi żonę o pomoc (mowa-zwykle 'jest' w lewej
półkuli) - w zadaniu wzrokowo przestrzennym, którego ta półkula nie
jest w stanie obsłużyć, jednocześnie lewą ręką odpycha ją (prawa
półkula radzi sobie lepiej z zadaniami wzrokowo-przestrzennymi i
'obsługuje' bezpośrednio lewą rękę) - możliwe, że towarzyszy temu
również rozdzielenie jakiś subiektywnych aspektów świadomości na dwa
niezależne tory - interesujące, że jeśli ktoś taki wykonuje zadanie
polegające na jednoczesnym wykonywaniu różnych czynności obydwoma
stronami ciała wyniki mogą się poprawić w stosunku do osób zdrowych.
Mniejsza jest wtedy wzajemna interferencja. Warunek: muszą być to
czynności proste dla których obsłużenia wystarczy jedna półkula. Jeśli
wyświetlić komuś takiemu obrazek z dwuznaczną twarzą - lewa połowa
męska, prawa kobieca, tak aby nie zdążył go pooględać, lecz żeby
mignął dokładnie w środku pola widzenia, to każda z półkul dobierze
inne zdjęcie do tego co człowiek widział, lub np. powie (lewa
półkula-mowa) 'to kobieta', a prawą wskaże mężczyznę, bo każda z
połówek pola widzenia jest reprezentowana w innej półkuli.
Kiedyś osoba którą badałem nie mogła narysować koła lewą ręką, -
poprosiłem aby dała mi prawą rękę i próbowała lewą - lewą ręką
bezwiednie wciskała ołówek w unieruchomioną prawą rękę, choć
wiedziała, że ma rysować lewą. W końcu, w momencie mojej nieuwagi
narysowała koło ręką prawą. Po chwili w trakcie rozmowy narysowała
koło lewą ręką (całkiem bezwiednie - nie zauważyła tego). Ponieważ
miała kilka ognisk uszkodzenia w drogach biegnących z ciała
modzelowatego(co częściowo separowało obie półkule), sądzę że prawa
półkula, która nie rozumiała zbyt dobrze co ma zrobić, 'podejrzała'
wreszcie lewą przy rysowaniu koła, a gdy 'lewa' rozmawiała ze mną,
prawa znalazła sposób aby wykorzystując nieuwagę przejąć na chwilę
kontrolę nad zleconym zadaniem.

> Czyli
> zakładasz, że "przestrzeń życiowa" świadomości nie musi być
> jednolita, homomorficzna, że tak powiem (pewnie nietrafnie)
> - użyje ona tego, co ma pod ręką, w sytuacjach "katastrofalnych"
> nawet będzie to robić "na siłę".
Tak, z powyższymi uwagami.

Pisałem więcej w poście: 4...@n...onet.pl we
fragmencie o modułach i procesach centralnych. Pewną dodatkową myśl
zawiera też post: 3...@n...onet.pl (który da
się lepiej odczytać po: 2...@n...onet.pl) gdzie
jest pod koniec o ograniczeniach metodologicznych, ważnych z uwagi na
kontekst dyskusji.

Jak pisałem w pierwszym z cytowanych postów,świadomość wycofuje się z
dobrze zautomatyzowanych czynności (jak sobie zautomatyzujemy lęk, to
nie będziemy go świadomi, pod warunkiem że przeżywaliśmy go w
dzieciństwie dostatecznie długo, podobnie nie jesteśmy swiadomi
dlaczego w materiale wzrokowym rozpoznajemy znany wyraz), jednocześnie
procesy centralne - świadome -są ostatecznym odbiorcą pracy modułów i
mogą kontrolować ich aktywnośc drogą 'odgórną' (top-down processing).
Tak więc jeśli dam ci jakiś dwuznaczny obrazek w stylu Salvadora Dali,
to moduły rozpoznające obiekty podrzucą ci na raz tylko jeden wariant
rozpoznania z dwu możliwych - bo celem modułu jest szybkie i
jednoznaczne (a nie dwuznaczne) rozpoznanie obiektu i tego się całe
życie uczy. Sieci neuronalne nie powinny być skonstruowane tak aby
uruchamiać wszystkie możliwe warianty rozpoznania. Celem ich
'istnienia ' jest selekcja. Jednak świadomie możesz wpłynąć na wynik
ich pracy drogą 'top-down'. Zapewne z tego samego powodu rozpoznawanie
pisma przez sztuczną sięć neuronalną nie dorówna zdolnościom ludzkim
- my możemy odwołać się i zmodyfikować rozpoznanie kontekstowo poprzez
'odgórne' sterowanie wynikami pracy modułu. Reasumując - droga w tył
nie jest do końca zamknięta, zatem zapewne coś co jest nieświadome
może zostać poddane świadomej kontroli. Psychoterapia wydaje się zatem
teoretycznie możliwa ;-)

/Zawarte w tym co piszę jest też dość skrajne stanowisko dotyczące
rozumienia 'podświadomości' trochę tak jak 'nieświadomość' ale to też
'osobna książka'/

Wracając.Od strony badań neuroobrazowych i EEG wygląda to tak, że,
jeśli wykonujemy czynność nową, 'subiektywnie trudną', niewyuczoną,
niezautomatyzowaną mając w pełni świadomości jej wszystkie ważne
aspekty, używamy większej 'ilości mózgu'. Wtedy gdy wykonujemy
czynność dobrze zautomatyzowaną, można powiedzieć, że mózg dokonał
selekcji modułów, które sprawują najbardziej efektywnie kontrolę nad
daną czynnością i powiązał je w układ funkcjonalny, co wiąże się ze
zmniejszeniem liczby potrzebnego obszaru do minimum.

>
> I teraz właśnie: zakładam, że takie przemieszczanie ma jakiś
> obraz na EEG czy w innych metodach badania obszarów aktywności mózgu
> - mieszkanie świadomosci wykazuje aktywność swojego mieszkańca
> - palą się swiatła w oknach (i licznik energii nabija).
>
> Mając więc tą zgrubną metodę "namierzania" padają pytania:
> Czy owo "przejmowanie decyzji", które ja nazywam przemieszczaniem
> świadomości ma charakter ciągły ? Ciągły oznacza tu powiązany
> i płynny - obserwowana aktywność "przelewa się" z jednego
> rejonu w inny. Nieciągły oznacza: aktywność w jednym rejonie
> zupełnie wygasa a w innym, odległym rośnie - bez widzialnej
> komunikacji między tymi rejonami (a pacjent być może traci
> na chwilkę przytomność ?).
> Pewnie to bardzo trudne w ten sposób rozważać temat, ale
> zastanawiam się właśnie, jakie jest powiązanie między
> aktywnościa mózgu, a naszym subiektywnym poczuciem ciągłości
> świadomości - subiektywnie nie odczywamy bowiem luk.

No cóż, fakt, ze możemy oglądać 'ruchome obrazy' i nie widzimy różnicy
pomiędzy ruchem na ekranie i w rzeczywistości ujawnia, że mózg potrafi
przetłumaczyć nieciągłą rzeczywistość na subiektywnie 'ciągłe'
wrażenie ruchu. Pojawia się pytanie o to czy jesteśmy 'przytomni'
pomiędzy poszczególnymi klatkami filmu. Inny rodzaj rozejścia się
czasu rzeczywistego i subiektywnego obserwuje się a napadach typu
'absence'. gdzie uogólnionym 3 sekundowym falom ostrym (głównie z
płatów czołowych - okolic odpowiedzialnych za pamięć operacyjną czyli
owo 'pole świadomości') towarzyszy nagłe zahamowanie czynności -np.
głośnego czytania na lekcji - i po napadzie podjęcie czytania
dokładnie w miejscu w którym zostało ono zakończone bez subiektywnych
'strat' czasu rzeczywistego.

Jednak dokładnie o zasadności modelu 'przelewania się' nie potrafię
powiedzieć na razie nic więcej niż to co do tej pory i co kojarzy się
z tym - jak widać na załączonym obrazku - dość luźno.

> Tyle, że to może być też iluzja. Trzeba by to przeciwstawić
> subiektywnym wrażeniom człowieka który ma skrajnie zaburzoną
> funkcję utrzymywania uwagi, skupienia.
> Proste pytanie ukierunkowujące: czy rozproszenie uwagi daje
> obraz "wielorakiej aktywności" (wiele ośrodków wzbudzonych
> jednocześnie"), czy obrazem jest raczej normalna praca mózgu
> z bardzo lokalnym zaburzeniem ?

> Czy "rozproszenie uwagi"
> jest pojęciem użytecznym jedynie na poziomie mocno subiektywnym,
> abstrakcyjnym (humanistycznym :), czy ma konkretny wymiar
> w obrazie pracy większych obszarów mózgu ?

Proponuję oddzielić termin 'uwaga' i świadomość. Uwaga polegała by
więc na wzmocnieniu siły bodźców z określonego miejsca i jednoczesnym
wytłumieniu innych - zwłaszcza tych w pobliżu. Jednocześnie jednak
uwagę powinna cechować gotowość do odszukania w polu percepcji obiektu
godniejszego 'uwagi' ;-), przy jednoczesnym trzymaniu się go jeśli nic
ważniejszego z uwagi na dane kryterium się nie zjawia. Stąd jest to
proces wieloskładnikowy, w którym odporność na dystraktory (bodźce
uboczne), konkuruje z czujnością i przerzutnością. Świadomość można by
więc potraktować jako klienta uwagi.

Zadania wymagające uwagi dowolnej wiążą się z aktywacją przedniej
części zakrętu obręczy. Jednocześnie, uszkodzenie tego miejsca daje
dramatyczny spadek aktywności, skrajną adynamię, z której na chwilę
wyrwać mogą bardzo silne bodźce. Pamięć tego stanu może być zachowana,
i jest to odczuwane subiektywnie jako całkowita niemożność mobilizacji
do działania bądź myślenia. Samo 'poczucie istnienia' może być
zachowane. Niedobór dopaminy w tej okolicy może towarzyszyć negatywnym
objawom schi, senności (także patologicznej) i generalnie sprzyja
rozproszeniu uwagi. Wydaje się, że okolica ta steruje (motywuje?
pobudza?) poziomem aktywacji okolic przedczołowych, dzięki którym
możliwa jest integracja danych płynących z receptorów i skorelowanie
ich z działaniem. Zaburzenia aktywności przedniej częsci zakrętu
obręczy obserwowano w ADHD. Jeśli ADHD jest w miarę 'czyste' (nic się
na nie dodatkowo nie nakłada, obserwuje się obniżony metabolizm i
przepływ krwi w korze przedczołowej w sytuacji wymagającej
koncentracji uwagi (spoczynkowo może być bez zmian) a w EEG więcej fal
wolnych np. theta i delta /najczęściej - są inne wzorce ADHD - jest
np. podtyp z nadmiarem fal beta - hiperpobudzenie/. Interesujące, że
człowiek może w pewnym stopniu sterować swoją aktywnością
bioelektryczną, stąd pojawiły się metody typu EEG biofeedback, w
których dowolny aspekt czynnosci mózgu można skorelować z ruchami np.
samochodzika na ekranie i w ten sposób ćwiczyć utrzymywanie się
bardziej 'teoretycznie' pożądanych stanów.

Na koniec. Niestety odpowiadam 'trochę obok' bo nie chcę 'gdybać' za
bardzo, a jednocześnie nie ma obecnie dowodów na to, że komuś już udało
się w niepodważalny sposób uchwycić jakiś subiektywnie dostępny akt
świadomości i powiązać go jednoznacznie z konkretnym zdarzeniem w
mózgu, które zostało zrozumiane w miarę zadowalająco. Wiąże się to ze
zbyt małą rozdzielczością czasową urządzeń typu PET, SPECT, fRMI.
Pewne nadzieje dają metody oparte o pomiary elektrycznej aktywności
mózgu typu potencjały wywołane (to takie 'inteligentniejsze' EEG),
maszyny typu SQIUD, jednak przy dobrej rozdzielczości czasowej,
pojawia się tu problem licznych artefaktów, ponadto aktywnośc
elektryczna to badanie bardzo zgrubnych przejawów tego co dzieje się w
mózgu naprawdę.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-15 15:01:45

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak - krocej nie umiem
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun wrote:
news://news.ipartners.pl:119/csbahc$1ppj$1@news2.ipa
rtners.pl
Errata:
> półkula-mowa) 'to kobieta', a prawą wskaże mężczyznę, bo każda z
prawą półkulą czyli lewą ręką ;-)

vB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-15 22:51:40

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak - krocej nie umiem
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun; <csbahc$1ppj$1@news2.ipartners.pl> :

> Dokładnie o to mi chodzi, przy czym byłaby to jakby 'macka
> świadomości' dotycząca pewnej grupy decyzji przenosząca się w ten
> sposób, że jakiś proces (jednak centralny, nadrzędny) szuka w mózgu
> miejsca najlepiej nadającego się do przejęcia kontroli nad określonym
> zjawiskiem, czynnością, wobec faktu, że dotychczasowe 'podcentrum
> decyzyjne' przestało zachowywać się w sposób zgodny z oczekiwaniami.

A dlaczego nie uznać, że nowe miejsce było "gnębione" [trzymane w
szachu] przed uszkodzony rejon i nie mogło pokazać "na co je stać", a
uszkodzenie jakiegoś rejonu mogło być wynikiem tej "walki"?

> Jak pisałem w pierwszym z cytowanych postów,świadomość wycofuje się z
> dobrze zautomatyzowanych czynności (jak sobie zautomatyzujemy lęk, to
> nie będziemy go świadomi, pod warunkiem że przeżywaliśmy go w
> dzieciństwie dostatecznie długo, podobnie nie jesteśmy swiadomi
> dlaczego w materiale wzrokowym rozpoznajemy znany wyraz)

A dlaczego "wycofuje" zamiast "dotyczy tylko procesów spełniających
okreslone kryteria" [zmienne w czasie, tak samo jak zmienna jest
struktura biologiczna mózgu w zakresie np. zapamiętywania] - jak dla
mnie nadajesz świadomości zdolność sprawczą. ;)

> Reasumując - droga w tył
> nie jest do końca zamknięta, zatem zapewne coś co jest nieświadome
> może zostać poddane świadomej kontroli. Psychoterapia wydaje się zatem
> teoretycznie możliwa ;-)

Zgodzę się i nie zgodzę się. ;) Po pierwsze - trudno "leczyć" słowami
osobę, której stan psychiczny predysponuje ją do zażywania psychotropów
[o środowisku, które może wywoływać/utrzymywać jej stan, a nawet w
kontekście "nauk" na psychoterapii go potęgować nie wspominając] -
pomimo że taka osoba może być uznawana przez środowisko za "normalną".
Po drugie - słowami można "leczyć", ale takie leczenie jest raczej
niezależne od chęci osoby leczonej - ot - kiedyś na grupie zauważyłem,
że ja nie myślę, ale odpalam sekwencyjnie procesy - podobnie w udanej
psychoterapii ma miejsce odpalanie znoszących się "poleceń"/"procesów" -
nie jest to tak naprawdę wewnętrzny mechanizm kontroli zwrotnej, ale
mechanizm wywołany poleceniami nabytymi odpalanymi "wewnątrz". Po
trzecie - w powiązaniu z pierwszym - ostatnimi czasy odpowiadając nie
daję szansy na wyleczenie - problem w tym, że wyleczyć taką osobę można
stosując metody teoretycznie alogiczne do zachowania, bo samo zachowanie
jest alogiczne w stosunku do prawdziwych przyczyn - psychoterapeuta,
który będzie starał się zachować logicznie raczej nie zdoła uzyskać
efektu. ;)

> Wracając.Od strony badań neuroobrazowych i EEG wygląda to tak, że,
> jeśli wykonujemy czynność nową, 'subiektywnie trudną', niewyuczoną,
> niezautomatyzowaną mając w pełni świadomości jej wszystkie ważne
> aspekty, używamy większej 'ilości mózgu'. Wtedy gdy wykonujemy
> czynność dobrze zautomatyzowaną, można powiedzieć, że mózg dokonał
> selekcji modułów, które sprawują najbardziej efektywnie kontrolę nad
> daną czynnością i powiązał je w układ funkcjonalny, co wiąże się ze
> zmniejszeniem liczby potrzebnego obszaru do minimum.

A jak w tym momencie wygląda mowa, która przeważnie jest "świadoma"?
[chodzi mi o kunikację]. Została opanowana, czy przez całe życie
istnieje w sferze procesu nie dającego się opanować? - i jak w takim
wypadku należy diagnozować osoby, które nie są świadome tego, że mówią?
- teoterycznie zdołały uzyskać pełne opanowanie mowy/komunikacji. ;)))

> No cóż, fakt, ze możemy oglądać 'ruchome obrazy' i nie widzimy różnicy
> pomiędzy ruchem na ekranie i w rzeczywistości ujawnia, że mózg potrafi
> przetłumaczyć nieciągłą rzeczywistość na subiektywnie 'ciągłe'
> wrażenie ruchu. Pojawia się pytanie o to czy jesteśmy 'przytomni'
> pomiędzy poszczególnymi klatkami filmu. Inny rodzaj rozejścia się
> czasu rzeczywistego i subiektywnego obserwuje się a napadach typu
> 'absence'. gdzie uogólnionym 3 sekundowym falom ostrym (głównie z
> płatów czołowych - okolic odpowiedzialnych za pamięć operacyjną czyli
> owo 'pole świadomości') towarzyszy nagłe zahamowanie czynności -np.
> głośnego czytania na lekcji - i po napadzie podjęcie czytania
> dokładnie w miejscu w którym zostało ono zakończone bez subiektywnych
> 'strat' czasu rzeczywistego.

Jesteśmy [jako "my" - czyli mózg]. Zestawienie tych dwóch przykładów
wskazuje, że gdybyśmy nie byli świadomi, to przy każdej klatce
zauważalibyśmy różnice [bo w odróżnieniu od czytania ksiązki obraz
zmienia się niezależnie od naszej woli] - w tym wypadku szybkośc zmian i
świadomość umożliwia oglądanie płynnego obrazu [świadomośc pojmowana
jako szczególny wynik procesów], z tym, że tak naprawdę to są zapewne
conajmniej dwa procesy [ujmując to bardzo zgrubnie] - podstawowym jest
niepokój wywołany zmieniającymi się obrazami nie dającymi się świadomie
rozpoznać [czyli ruch] - umożliwa on "przykucie uwagi", choć niektórzy
doświadczają po filmach np. bólu głowy, elementem wtórnym są elementy
dające się rozpoznać i wywołujące "mierzalne" emocje [coś jak
pobudzacze, które umożliwiają utrzymanie niepokoju na w miarę stałym
poziomie w czasie]. Może trzeba by tę definicję rozszerzyć, ale już z
niej [niezamierzenie i nie wiem, czy prawdziwie] wyłania się diagnoza
osób, które nie lubią oglądać TV, czy filmów - zdecydowanie wyglądają na
"zdrowsze" w odbiorze rzeczywistości od tzw. normalnych. ;))

> Proponuję oddzielić termin 'uwaga' i świadomość. Uwaga polegała by
> więc na wzmocnieniu siły bodźców z określonego miejsca i jednoczesnym
> wytłumieniu innych - zwłaszcza tych w pobliżu. Jednocześnie jednak
> uwagę powinna cechować gotowość do odszukania w polu percepcji obiektu
> godniejszego 'uwagi' ;-),

E - a mz. to poszukiwanie jest bardziej efektem warunkowania - nie tyle
jest to więc poszukiwanie, co efekt pojawienia się elementu z dominującą
wartością warunkowania.

> Zadania wymagające uwagi dowolnej wiążą się z aktywacją przedniej
> części zakrętu obręczy. Jednocześnie, uszkodzenie tego miejsca daje
> dramatyczny spadek aktywności, skrajną adynamię, z której na chwilę
> wyrwać mogą bardzo silne bodźce.

;) Nie mogę się opanować. W ostatniej pracy miałem "pacjenta" - silna
agresja, choć maskowana, do którego można było trafić tylko krzycząc -
nie na niego, ale do niego - poczułem się jak w Monthy Pythonie [kiedyś
mieli skecz, w którym z każdym z bohaterów trzeba było inaczej się
komunikować - z jednym piskiem, z drugim barytonem, a przy trzecim
tzreba było unikać jakiegoś słowa, bo sobie pudło kartonowe na głowę
wkładał]. Dosyć szybko odgadłem mechanizm komunikacji, choć mz. krzyk
jako warunek był potrzebny tylko na początku znajomości, dopóki nie
została stworzona reprezentacja mojej osoby w jego mózgu [warunkowanie].
Co ciekawe - gdybyś go spotkał, to nigdy byś nie zauważył, że coś z nim
jest nie tak [przygłuchy zdecydowanie nie był] - jak zresztą z
większością "normalnych". ;)))))

Sorry, za wtrącenie. ;)

Flyer - nie jestem specjalistą
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-15 22:51:49

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak; <3...@i...net> :

> Osz w mordę ?!?!!
> Twierdzisz, że jeśli JA zapragnę nacisnąć Enter
> to nie "ja" go nacisnę? Któż więc???
> Uważaj - postanowiłem jedna JA, że "ja" to zrobię
> i
> i
> i
> i
> REdaktor Edward Robak

A skąd wiesz, że to Ja zrobiło? - pomijam fakt, że do Twojej reakcji
potrzebne było odczytanie instrukcji już istniejącej [czyli reakcja na
moją wypowiedź - wypowiedź negującą wartość świadomości], ale wszystko
nadal jest przesunięte w czasie - Ty [tu bardziej poprawnie niż w realu,
bo tu wynik jest niezmienny w czasie/określony] to wynik. ;)))

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-15 23:09:10

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Flyer" <f...@p...gazeta.pl>
news:csc720$jqf$1@nemesis.news.tpi.pl...
> ksRobak; <news:34qekmF4c00i8U1@individual.net> :

>> Osz w mordę ?!?!!
>> Twierdzisz, że jeśli JA zapragnę nacisnąć Enter
>> to nie "ja" go nacisnę? Któż więc???
>> Uważaj - postanowiłem jedna JA, że "ja" to zrobię
>> i
>> i
>> i
>> i
>> REdaktor Edward Robak

> A skąd wiesz, że to Ja zrobiło? - pomijam fakt, że do Twojej reakcji
> potrzebne było odczytanie instrukcji już istniejącej [czyli reakcja na
> moją wypowiedź - wypowiedź negującą wartość świadomości], ale
> wszystko nadal jest przesunięte w czasie - Ty [tu bardziej poprawnie
> niż w realu, bo tu wynik jest niezmienny w czasie/określony] to wynik.
;)))
>
> Flyer

Błąd :) Przycisk nie nacisnęło JA - lecz "ja" wykonało polecenie. :)
Stąd wiem bowiem JA to Ja i jestem samoświadomy siebie
i własnej WOLI. Twój post na który odpisuję nie jest determinantą
lecz przesłanką i wcale nie zmusza mne żadna siła by odpisywać.
Robię to bo CHCĘ. Bo tak mi się podoba. :D
Nic nie jest przesunięte w CZASIE bowiem TERAZ jest cały czas.
Nie piszę do Ciebie z przeszłości lecz TU i TERAZ.
Innej rzeczywistości NIE MA. 8-)
Zupełnie nie przeszkadza mi, że zegarek tyka. Niech sobie tyka
a TERAZ TRWA. :-)
REdaktor Edward Robak