CHWYT i UNIK by ksRobak

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-01-09 00:46:32

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> napisał w wiadomości
news:34at7qF49erg5U1@individual.net...

> Znów króciutki tekst a ile w nim odmóżdżającej projekcji.
> Dyskwalifikacja to nie problem kwalifikacji rozmówców.
> Sam się dyskwalifikujesz wykazując totalną ignorancję, pychę
> oraz pogardę dla rozmówcy.

Słuchaj, Robak.
Coś Ci się pomieszało.
Masz szansę porozmawiać z człowiekiem, który
ma naprawdę sporą wiedzę w tematach, w których się
wypowiada (zasady działania mózgu itp.). Jest to wiedza
uporządkowana i spójna - choć ludzka wiedza w tym
względzie nigdy nie była i pewnie nie będzie doskonała
- i vb o tym wie. Wie o ograniczeniach nauki i o swoich
własnych.
Po drugie jest to człowiek, który, jak zauważyłem,
wykazuje bardzo dużą pobłażliwosc dla niewiedzy innych
osób i wielokrotnie już obserwowałem, jak z anielską
niemal cierpliwością stara się tak dawkować
pogłębianie skomplikowanych tematów, by rozmówca
nie utonął, ale żeby coś "po swojemu" zrozumiał.
Mówiąc inaczej: vonBraun poświęca dużo osobistego
zaangażowania, by zrozumieć modele myślowe
współrozmówcy i w ramach tych modeli stara się
poszukiwać analogii do tematów, które są poruszane.
Po czwarte: vB robi to nie po to, by udowadniać innym
coś (np. że są głupi), ale dlatego, że po prostu
ciekawią go pewne rzeczy. Jak sądzę, czerpie dużą
satysfakcję ilekroć, wchodząc w "inny model myślowy"
odnajduje w nim twórczą logikę.
PO CZWARTE (i chyba najważniejsze): punkt drugi
i trzeci często wymaga, by vonBraun cierpliwie znosił
frustrację swoich rozmówców (przyczyny frustracji są
różne), którym zdarza się, że systematycznie
sprowadzają rozmowę na manowce, emocjonalne powikłania,
osobiste urazy itp. Ale vB dzielnie się trzyma - taki
jest koszt wpasowywania się w niektóre "modele myślowe".
Niektórzy ludzie mają ogromny problem z rozdzieleniem
kwestii osobistych od merytorycznych. Oddzieleniem tego,
CO chcą powiedzieć od swojego PRAGNIENIA, by mówić i być
wysłuchanym. Zadziwiające jest jednak to, że taka
"emocjonalno-życzeniowa motywacja" potrafi czasem dawać
podstawy logice, z której daje się wyprowadzać wnioski
zadziwiająco trafne - może nie dla fizyki kwantowej akurat,
ale to w końcu nie ta grupa) - i myślę, że vB dostrzega
w tym po prostu jakiś rodzaj piękna.

Ty zaś zachowałeś się niepięknie. Dalczego ? Bo zamiast
z podobną cierpliwością wyjaśniać zawiłości swoich tez,
które chcesz spopularyzować, wykorzystałeś PIERWSZĄ SYTUACJĘ,
w której rozmówca Cię trochę nie zrozumiał, do tego
by na niego NAPAŚĆ - posądzić o ignorancję, a dalej nawet
pychę itp. Zareagowałeś neurotycznie - w jednej
chwili punkt cieżkości całej dyskusji przeniosłeś
z tematu głównego na swoje "ja" - tak jakbyś tylko na to
czekał. Tak jakbyś wcale nie chciał wnikliwie zajmować
się swoimi teoriami, a wolał miast nich okopać się na
pozycji "nie ruszajcie moich teorii, bo nie macie prawa
mnie w ten sposób krzywdzić".

A przy okazji:
EWIDENTNIE POSĄDZIŁEŚ DRUGIEGO CZŁOWIEKA O ZŁE
(BARDZO ZŁE) ZAMAIRY W MIEJSCU, W KTÓRYM ICH NIE
BYŁO.

Czy zrozumiałeś choć słowo z tego, co powiedziałem ?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2005-01-09 10:36:24

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "kazoo" <...@...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Słuchaj, Robak.
> Coś Ci się pomieszało.

Przygladam sie dyskusji i chce tu powiedziez, ze odnioslem takie same
wrazenie. Robak stracil w moich oczach jako autorytet poprzez pogardliwe
potraktowanie swojego rozmowcy. To troche jakby mu siano z butow wylazlo.

--
pozdro.kazoo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-09 13:28:42

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun news:crpr5s$1c92$1@news2.ipartners.pl :
> ksRobak wrote:
/.../
>>Powtarzasz jak małpa jakieś frazesy o procesach. To bełkot.
>
> Robaku, spróbuj nie ubliżać rozmówcom/y, to jest chore! :-(

Tu tkwi pewien szkopuł: "to" niekoniecznie musi być chore.
Niestety, w większości wypadków "ubliżanie rozmówcy" albo traktowane
jest jako coś niestosownego, obrzydliwego czy wręcz karygodnego, albo
staje się środkiem wyrazu 'rozdawanym lekką ręką' (vide Edek Robak czy
cbnet - obaj piszą tak jak piszą nie bez grubych powodów).
Takie utrwalone i niereformowalne bieguny (wraz z charakterystycznymi
dla siebie wariacjami) to dopiero są nieźle chore.

Abstrahując jednak od uwięzionego w świecie własnych skojarzeń Edka,
proponuję byś spróbował poszukać w ubliżaniu nie tylko choroby (bzdury),
ale i głębokiego sensu (zdrowia). Np. tu:

<< Pomyślny bieg spraw był dla C. nie do przyjęcia. Gdy mogła podpisać
umowę o pracę z zamieszkaniem, z dużym polem samodzielności, nie
wytrzymała. Najadła się uspokajających pastylek. Odwieziono ją do
szpitala, potem do ośrodka psychiatrycznego, z którego zadzwoniła do
kogo się dało, aby rozpowiadać, co zrobiła. Czekała, jak dawniej, na
słowa pocieszenia i gratyfikacje. Nie otrzymała ich. Zmusiła jednak
rodziców do tego, by przyjechali po nią i zabrali do domu. Kiedy
zadzwoniła, opowiadając o tym, że chce popełnić znowu samobójstwo, że ma
urojenia itd., powiedziałem jej, że ja na jej miejscu też miałbym
urojenia i popełniłbym samobójstwo. Zamilkła. Opowiedziałem, dlaczego
tak bym postąpił.
Moja mowa była krótka i nieprzyjemna. Powiedziałem C., że nie jest
chora, a wyrachowana i leniwa. I, że powinna wykonać swój zamiar z
innego powodu. Dlatego, bo poniżyła i skompromitowała osoby, które
zaangażowały swój autorytet, aby jej pomoc. Nazwałem takie zachowanie
wyjątkowo bezczelnym. Po czym życzyłem C. miłych wakacji w szpitalu.
Tak zakończyłem rozmowę. Dodałem jeszcze zdanie na temat miłości.
Zauważyłem, że sposób, w jaki ją niszczy i degraduje jest przemyślny i
cyniczny. I, że za grę, którą cynicznie prowadzi musi kiedyś zapłacić.
Nie może więc odgrywać bohaterki i samobójczyni. W ten sposób pożegnałem
się z C. Po dwu miesiącach dostałem wiadomość, że podjęła pracę z
dziećmi. Ale z domu się nie wyniosła.
Ocena zachowania C. w ciągu trzech lat naszej znajomości nie jest łatwa.
Zdumiewa mnie nadal zaciekłość i lęk przed opuszczeniem domu. Woli
chorować, halucynować, psychotyzować swoje życie niż wydostać się z
układów kazirodczych. Zachowuje się tak, jakby czekała na śmierć ojca,
jakby chciała go zabić, w jakiś magiczny sposób. Odgrywa rolę rencistki,
chorej psychicznie, wariatki, samobójczyni. W tej patologicznej grze C.,
czuje się wyróżniona i wyniesiona do roli bohaterki.
Terapia nie jest zakończona, trwa jako gra Dziecka z Rodzicami.
Mediatorami są rożni terapeuci i duchowni. Jest to dla mnie lekcja
poniżania Rodzica przez Dziecko i Dziecka przez Rodzica. Jest to lekcja
pełna kamuflaży, doświadczeń ohydnych i zaskakujących. Warto odczytać w
niej prawdę o niszczącej sile uzależnienia, zamaskowanej narkomanią i
samobójstwem. >>
[Tadeusz Kobierzycki, Poza miłością i wolnością.
Syndrom uzależnienia psychologicznego]
http://www.geocities.com/Athens/Forum/5921

Albo (http://www.google.pl/advanced_group_search i ID wiadomości):
3...@p...onet.pl

Przy okazji możesz także zerknąć na:
3...@p...onet.pl
3...@p...onet.pl

W miarę potrzeb (i czasu) rozwinę,
Janusz Harasimowicz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-09 13:36:34

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"vonBraun" <interfere@O~wywal~2.pl>
news:crpr5s$1c92$1@news2.ipartners.pl...
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> news:34b27lF48ito6U1@individual.net...

>> Po co piszesz 'twój podmiot' ? Jaki znowu mój? Popisujesz się?
>> Stanem jest świadomość(!) a nie podmiot.
>> Powtarzasz jak małpa jakieś frazesy o procesach. To bełkot.
>> STAN to STAN.
>> podmiot nie jest STANEM lecz świadomą OSOBĄ
>> i świadomie może zrobić CHWYT lub UNIK.
>> Nie potrafisz określić jaka energia decyduje o wyborze
>> i dopóki tego nie zrobisz to przyczyna wyboru jest bezenergetyczna
>> podobnie jak bezenergetyczny jest stan namagnesowania
>> ferromagnetyku.
>> porównaj:
>> magnesy jednoimienne się odepchną UNIK a różnoimienne
>> przyciągną CHWYT - ale nie dowiesz się tego zanim nie sprawdzisz.
>> REdaktor Edward Robak

> Szczegółowiej - zakładam, że proces podejmowania decyzji
> (Chwyt-Unik) zachodzi w polu świadomości (jeśli jest to decyzja
> podjęta swiadomie). Zakładam też że świadomość jest procesem
> (przynajmniej w tym znaczeniu jakie pociąga za sobą użycie terminu
> 'pole świadomości')
> Robaku, spróbuj nie ubliżać rozmówcom/y, to jest chore! :-(
> Nie gwarantuję że wiem o co Ci chodzi. Wstępnie przyjmuję,
> że zgodnie z brzytwą Okhama chciałbyć odciąć się od
> energetycznej przyczyny wyboru ponieważ 'nie udaje się
> zidentyfikować energii', która jest przyczyną wyboru.
> Tak to rozumiem. Teraz ty spróbuj:
> Sądzę, że uzasadnione jest twierdzić,
> że podłożem procesów które czynią możliwymi ludzką
> świadomość jest mózg, co więcej wykazuje on aktywność
> możliwą do zmierzenia metodami fizykalnymi, co więcej
> że aktywność ta jest zróżnicowania w zależności od
> rodzaju procesów poznawczych które aktualnie mózg wykonuje
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> (w tym od stanu świadomości - jak by jej nie rozumieć).
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Co więcej, uważam że poprzez rozmaite metody (elektrostymulacja
> kory - tak bezpośrednio jak i poprzez pole magnetyczne),
> poprzez wpływ na wydzielanie niektórych substancji np.
> neurotransmiterów można wpływać na podejmowane przez
> podmiot decyzje (często w taki sposób, że nie będzie
> on sobie zdawał z tego sprawy). Metody te nie pozwalają
> na zbyt dokładne przewidywania, niemniej pozwalają na
> przewidywanie pewnej klasy reakcji u pewnej grupyludzi
> (np mniej reakcji samobójczych po lekach przeciwdepresyjnych).
> W świetle tych danych przyjmuje, że iż niemożność
> powiązania konkretnej i każdej reakcji człowieka z
> rejestrowanymi przez dowolne przybory stanami jego
> mózgu (sprowadzającymi się do pomiaru różnych
> zmiennych fizykalnych) jest wynikiem problemów z dokładnością
> pomiaru albo definiowania kryteriów tychże reakcji
> a nie problemu z nieobecności energetycznej przyczyny.
>
> Jednak problem można widzieć bardziej ogólnie
> (i wtedy byłby dla mnie ciekawszy) cytat:
>> porównaj:
>> magnesy jednoimienne się odepchną UNIK a różnoimienne
>> przyciągną CHWYT - ale nie dowiesz się tego zanim nie sprawdzisz.
>> REdaktor Edward Robak
> /kojarzy mi się to z takim pomysłem ad hoc:
> czy komputer zadziałałby gdyby wymienić mu we wszystkich
> pamięciach wszystkie jedynki na zera i odwrotnie (nie wiem tego)/
> ale niezależnie od tego jak by
> było - ktoś wcześniej namagnesował magnes, ktoś wcześniej
> ustawił go w odpowiedniek pozycji (były to procesy wymagające
> energii(!) jak sądzę). Problem jakby tylko w tym, że nie zawsze
> znamy znaczenie konkretnego ustawienia: przecież gdzieś
> tam bodaj w Bułgarii kiwa się głową na nie a kręci na tak.
> Lecz nie jestem pewien czy o to akurat ci chodzi.
>
> pozdrawiam
> vonBraun

hehe - zauważ vonBraun, że Twoja wypowiedź pozbawiona
zbytecznej nadprojekcji i nadinterpretacji staje się elementem
dialogu a nie cyrkowym popisem ;D
Staram się maksymalnie skracać swoje teksty by niepotrzebnym
słowotokiem nie rozmydlać sedna którego zdajesz się nie dostrzegać.
więc króciutko:
jeśli człowieka przyrównasz do magnesu to zauważ, że magnes
zawsze jednakowo zareaguje na rzut - a więc jeśli jest ustawiony
biegunem N to odwrotnie zareaguje niż S
człowiek jest takim "magnesem" który swoją WOLĄ może
polaryzować "swój biegun". :-)
i co ciekawsze: na CHWYT lub UNIK człowiek może zużyć tyle samo
energii lecz sama decyzja może być wynikiem myślenia bezsłownego
czyli "refleksu" lub utrwalonego stanu "nawyku" na podtrzymanie
którego nie jest potrzebna żadna energia. :-)
PS. o roli mózgu w procesie myślenia czy działania nie zamierzam
w tym wątku rozmawiać bowiem jest cały czas crosspostowany
na "pl.sci.fizyka". Jeśli interesuje Cię moje zdanie na ten temat
to chętnie służę swoją osobą na "pl.sci.filozofia"
Dowiesz się wówczas, że mózg jest tylko przekażnikiem
pomiędzy JA a ja. :D
PSS. to co nazywasz ~'pole świadomości' ja nazywam "przestrzeń
zdarzeń" czyli wyobraźnia.
a więc
ja swoją wypowedzią próbuję poszerzyć Twoje 'pole świadomości'
czyli wzbogacić Twoją w_y_o_b_r_a_ź_n_i_ę
(mam nadzieję, że to rozumiesz co wykazałeś nie obrażając się
o byle co) :-)
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-09 13:41:39

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "cs" <p...@h...pl> szukaj wiadomości tego autora

"ksRobak" <k...@f...polbox.pl>

> PS. o roli mózgu w procesie myślenia czy działania nie zamierzam
> w tym wątku rozmawiać bowiem jest cały czas crosspostowany
> na "pl.sci.fizyka". Jeśli interesuje Cię moje zdanie na ten temat
> to chętnie służę swoją osobą na "pl.sci.filozofia"
> Dowiesz się wówczas, że mózg jest tylko przekażnikiem
> pomiędzy JA a ja. :D
> REdaktor Edward Robak

Bardzo proszę. A jak mam nawać ten nowy wątek ?

cs

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-09 13:43:57

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"kazoo" <...@...pl>
news:crr1n5$lp7$1@nemesis.news.tpi.pl...
> "Redart" <r...@o...pl>
> news:crpupr$3f3$1@news.onet.pl...
>> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
>> news:34at7qF49erg5U1@individual.net...

>>> Znów króciutki tekst a ile w nim odmóżdżającej projekcji.
>>> Dyskwalifikacja to nie problem kwalifikacji rozmówców.
>>> Sam się dyskwalifikujesz wykazując totalną ignorancję, pychę
>>> oraz pogardę dla rozmówcy.

>> Słuchaj, Robak.
>> Coś Ci się pomieszało.

> Przygladam sie dyskusji i chce tu powiedziez, ze odnioslem takie
> same wrazenie. Robak stracil w moich oczach jako autorytet
> poprzez pogardliwe potraktowanie swojego rozmowcy.
> To troche jakby mu siano z butow wylazlo.
> --
> pozdro.kazoo

Wcale nie twierdzę, że mi siano z butów nie wychodzi
i przyznaję z pełną mocą, że wiele od vonBrauna mógłbym się
dowiedzieć - bowiem to jeden z nielicznych Grupowiczów
któremu się chce pisać na temat(!).
Jeśli poza merytoryczną wymianą przemyśleń wymieniamy także
niejako w tle również inne uwagi - to po to by rozmowie nadać
pożądany kształt.
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-09 13:59:45

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Janusz H." <h...@p...onet.pl>
news:crrbs1$4h2$1@nemesis.news.tpi.pl...
> vonBraun news:crpr5s$1c92$1@news2.ipartners.pl :
> > ksRobak wrote:

> /.../
>>> Powtarzasz jak małpa jakieś frazesy o procesach. To bełkot.

>> Robaku, spróbuj nie ubliżać rozmówcom/y, to jest chore! :-(

> Tu tkwi pewien szkopuł: "to" niekoniecznie musi być chore.
> Niestety, w większości wypadków "ubliżanie rozmówcy" albo
> traktowane jest jako coś niestosownego, obrzydliwego czy wręcz
> karygodnego, albo staje się środkiem wyrazu 'rozdawanym lekką
> ręką' (vide Edek Robak czy cbnet - obaj piszą tak jak piszą nie bez
> grubych powodów). Takie utrwalone i niereformowalne bieguny
> (wraz z charakterystycznymi dla siebie wariacjami) to dopiero są
> nieźle chore.
>
> [...]
> Moja mowa była krótka i nieprzyjemna. Powiedziałem C., że nie jest
> chora, a wyrachowana i leniwa. I, że powinna wykonać swój zamiar z
> innego powodu. Dlatego, bo poniżyła i skompromitowała osoby, które
> zaangażowały swój autorytet, aby jej pomoc. Nazwałem takie
> zachowanie wyjątkowo bezczelnym. Po czym życzyłem C. miłych
> wakacji w szpitalu.
> Tak zakończyłem rozmowę. [...] [ [Tadeusz Kobierzycki]
> W miarę potrzeb (i czasu) rozwinę,
> Janusz Harasimowicz

hehehe - porównaj
czym rózni się zdanie by ksRobak
<<Powtarzasz jak małpa jakieś frazesy o procesach. To bełkot.>>
od zdania by Tadeusz Kobierzycki
<<Powiedziałem C., że nie jest chora, a wyrachowana i leniwa>>
...
i jedno zdanie i drugie zdanie zawiera ocenę zachowania rozmówcy.
Czy Twoim zdaniem Tadeusz Kobierzycki jest uwięziony w świecie
własnych skojarzeń bowiem napisał to co napisał?
A może to jest rezonans na konkretne postrzegane cechy drugiego
człowieka? :o)
pomyśl - to jest proste. Wystarczy tylko rozróżnić: kto doktór
a kto pacjent. ;)
REdoktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-09 14:11:56

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"cs" <p...@h...pl>
news:crrcbn$jaa$1@atlantis.news.tpi.pl...
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> news:34cqahF4939kgU1@individual.net...

>> PS. o roli mózgu w procesie myślenia czy działania nie zamierzam
>> w tym wątku rozmawiać bowiem jest cały czas crosspostowany
>> na "pl.sci.fizyka". Jeśli interesuje Cię moje zdanie na ten temat
>> to chętnie służę swoją osobą na "pl.sci.filozofia"
>> Dowiesz się wówczas, że mózg jest tylko przekażnikiem
>> pomiędzy JA a ja. :D
>> REdaktor Edward Robak

> Bardzo proszę. A jak mam nawać ten nowy wątek ?
>
> cs

Odpowiedziałem Ci w wątku "Ja a ja" na "pl.sci.filozofia"
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-09 15:36:02

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> napisał w wiadomości
news:34crm0F49q10vU1@individual.net...

> hehehe - porównaj
> czym rózni się zdanie by ksRobak
> <<Powtarzasz jak małpa jakieś frazesy o procesach. To bełkot.>>
> od zdania by Tadeusz Kobierzycki
> <<Powiedziałem C., że nie jest chora, a wyrachowana i leniwa>>
> ...
> i jedno zdanie i drugie zdanie zawiera ocenę zachowania rozmówcy.
> Czy Twoim zdaniem Tadeusz Kobierzycki jest uwięziony w świecie
> własnych skojarzeń bowiem napisał to co napisał?

Nie - Tadeusz Kobierzycki zastosował możliwie najskuteczniejszą
metodę prowadzenia dialogu z osobą chorą, która swoją chorobę sama
wzmacniała, bo z jej pomocą udawało się jej manipulować otoczeniem
i nie brać odpowiedzialności za swoje życie. Rozmawiając w sposób,
w który rozmawiał nie dopuścił do tego, by sprowadzić dialog
na schematyczną, narzucaną przez tę osobę płaszczyznę, w której
mogłaby dalej utrwalać swój wizerunek ofiary.

> A może to jest rezonans na konkretne postrzegane cechy drugiego
> człowieka? :o)
> pomyśl - to jest proste. Wystarczy tylko rozróżnić: kto doktór
> a kto pacjent. ;)

Właśnie. Powyższe rozumowanie prowadzi prosto do logicznego
wniosku, że ksRobat uważa się za terapeutę vonBrauna.
Rozumiem, że odzywając siędo vB w sposób zaprezentowany
powyżej też miałeś na celu "uratowanie jego chorej duszy" ?

To chciałeś nam powiedzieć ?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-09 15:41:07

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> napisał w wiadomości
news:34cqocF47n2d2U1@individual.net...
> Wcale nie twierdzę, że mi siano z butów nie wychodzi
> i przyznaję z pełną mocą, że wiele od vonBrauna mógłbym się
> dowiedzieć - bowiem to jeden z nielicznych Grupowiczów
> któremu się chce pisać na temat(!).
> Jeśli poza merytoryczną wymianą przemyśleń wymieniamy także
> niejako w tle również inne uwagi - to po to by rozmowie nadać
> pożądany kształt.

Jasne - jeśli masz "leczyć" vonBrauna nie możesz mu pozwolić
na to, by się rozmywał w kwestiach nieistotnych dla procesu
leczenia ...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry