CHWYT i UNIK by ksRobak

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-01-09 15:54:35

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Redart" <r...@o...pl>
news:crrj77$dn0$1@news.onet.pl...
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> news:34crm0F49q10vU1@individual.net...

>> hehehe - porównaj
>> czym rózni się zdanie by ksRobak
>> <<Powtarzasz jak małpa jakieś frazesy o procesach. To bełkot.>>
>> od zdania by Tadeusz Kobierzycki
>> <<Powiedziałem C., że nie jest chora, a wyrachowana i leniwa>>
>> ...
>> i jedno zdanie i drugie zdanie zawiera ocenę zachowania rozmówcy.
>> Czy Twoim zdaniem Tadeusz Kobierzycki jest uwięziony w świecie
>> własnych skojarzeń bowiem napisał to co napisał?

> Nie - Tadeusz Kobierzycki zastosował możliwie najskuteczniejszą
> metodę prowadzenia dialogu z osobą chorą, która swoją chorobę
> sama wzmacniała, bo z jej pomocą udawało się jej manipulować
> otoczeniem i nie brać odpowiedzialności za swoje życie.
> Rozmawiając w sposób, w który rozmawiał nie dopuścił do tego,
> by sprowadzić dialog na schematyczną, narzucaną przez tę osobę
> płaszczyznę, w której mogłaby dalej utrwalać swój wizerunek ofiary.

RE: no własnie! Czy Ty aby nie czujesz się zmanipulowanym
otoczeniem? Skąd Tój instynkt obrońcy? :)

>> A może to jest rezonans na konkretne postrzegane cechy drugiego
>> człowieka? :o)
>> pomyśl - to jest proste. Wystarczy tylko rozróżnić: kto doktór
>> a kto pacjent. ;)

> Właśnie. Powyższe rozumowanie prowadzi prosto do logicznego
> wniosku, że ksRobat uważa się za terapeutę vonBrauna.
> Rozumiem, że odzywając siędo vB w sposób zaprezentowany
> powyżej też miałeś na celu "uratowanie jego chorej duszy" ?
>
> To chciałeś nam powiedzieć ?
> [Redart]

ciepło! cieplutko. :)
REdaktor Edward Robak
--
lekarzu! - lecz się sam! :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2005-01-09 15:58:41

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Redart" <r...@o...pl>
news:crrj77$dn0$2@news.onet.pl...
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> news:34cqocF47n2d2U1@individual.net...

>> Wcale nie twierdzę, że mi siano z butów nie wychodzi
>> i przyznaję z pełną mocą, że wiele od vonBrauna mógłbym się
>> dowiedzieć - bowiem to jeden z nielicznych Grupowiczów
>> któremu się chce pisać na temat(!).
>> Jeśli poza merytoryczną wymianą przemyśleń wymieniamy także
>> niejako w tle również inne uwagi - to po to by rozmowie nadać
>> pożądany kształt.
>> REdaktor Edward Robak

> Jasne - jeśli masz "leczyć" vonBrauna nie możesz mu pozwolić
> na to, by się rozmywał w kwestiach nieistotnych dla procesu
> leczenia ...
> [Redart]

hehe ;)
a może ja jestem zwierciadłem w którym postrzegasz to czego
nie widzisz bez lustra?
PS. nie wydaje Ci się, że Janusz Harasimowicz miał jakiś powód
by włączyć się w taki właśnie sposób do rozmowy? :)
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-09 16:14:36

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> napisał w wiadomości
news:34d2kuF4a13tkU1@individual.net...
>
> "Redart" <r...@o...pl>
> news:crrj77$dn0$2@news.onet.pl...
> > "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> > news:34cqocF47n2d2U1@individual.net...
>
> >> Wcale nie twierdzę, że mi siano z butów nie wychodzi
> >> i przyznaję z pełną mocą, że wiele od vonBrauna mógłbym się
> >> dowiedzieć - bowiem to jeden z nielicznych Grupowiczów
> >> któremu się chce pisać na temat(!).
> >> Jeśli poza merytoryczną wymianą przemyśleń wymieniamy także
> >> niejako w tle również inne uwagi - to po to by rozmowie nadać
> >> pożądany kształt.
> >> REdaktor Edward Robak
>
> > Jasne - jeśli masz "leczyć" vonBrauna nie możesz mu pozwolić
> > na to, by się rozmywał w kwestiach nieistotnych dla procesu
> > leczenia ...
> > [Redart]
>
> hehe ;)
> a może ja jestem zwierciadłem w którym postrzegasz to czego
> nie widzisz bez lustra?
> PS. nie wydaje Ci się, że Janusz Harasimowicz miał jakiś powód
> by włączyć się w taki właśnie sposób do rozmowy? :)

Może.
Generalnie myślę, że vB stracił chęć do rozmowy z Tobą, ja
w kazdym bądź razie na jakiś czas tak. A pan Harasimowicz,
jak na razie, z Tobą w ogóle nie rozmawiał. Ma jeszcze szansę ...
Przejąć pałeczkę po vB na chwilkę ...

BTW. Czy Jeśli przejmie pałeczkę, to uznasz też, że przejmie
z vonBrauna rolę Twojego pacjenta i też będziesz go "leczył" ?
Masz rację - wszystko to razem wypada nadzwyczaj humorystycznie.
;)))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-09 16:41:25

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Redart" <r...@o...pl>
news:crrl5v$q6p$1@news.onet.pl...
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> news:34d2kuF4a13tkU1@individual.net...
>> "Redart" <r...@o...pl>
>> news:crrj77$dn0$2@news.onet.pl...
>>> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
>>> news:34cqocF47n2d2U1@individual.net...

>>>> Wcale nie twierdzę, że mi siano z butów nie wychodzi
>>>> i przyznaję z pełną mocą, że wiele od vonBrauna mógłbym się
>>>> dowiedzieć - bowiem to jeden z nielicznych Grupowiczów
>>>> któremu się chce pisać na temat(!).
>>>> Jeśli poza merytoryczną wymianą przemyśleń wymieniamy także
>>>> niejako w tle również inne uwagi - to po to by rozmowie nadać
>>>> pożądany kształt.
>>>> REdaktor Edward Robak

>>> Jasne - jeśli masz "leczyć" vonBrauna nie możesz mu pozwolić
>>> na to, by się rozmywał w kwestiach nieistotnych dla procesu
>>> leczenia ...
>>> [Redart]

>> hehe ;)
>> a może ja jestem zwierciadłem w którym postrzegasz to czego
>> nie widzisz bez lustra?
>> PS. nie wydaje Ci się, że Janusz Harasimowicz miał jakiś powód
>> by włączyć się w taki właśnie sposób do rozmowy? :)

> Może.
> Generalnie myślę, że vB stracił chęć do rozmowy z Tobą, ja
> w kazdym bądź razie na jakiś czas tak. A pan Harasimowicz,
> jak na razie, z Tobą w ogóle nie rozmawiał. Ma jeszcze szansę ...
> Przejąć pałeczkę po vB na chwilkę ...
>
> BTW. Czy Jeśli przejmie pałeczkę, to uznasz też, że przejmie
> z vonBrauna rolę Twojego pacjenta i też będziesz go "leczył" ?
> Masz rację - wszystko to razem wypada nadzwyczaj humorystycznie.
> ;)))
> [Redart]

chech,, Redart
moją intencją nie jest leczyć lecz sprawić by SCI było miejscem
gdzie każdy mógłby nie tylko porozmawiać merytorycznie
w interesującym go/ją temacie - ale przede wszystkim
czuć się bezpiecznie -- bez demagogicznych, jedynie słusznych,
manipulacyjnych, personalnych przytyków.
Co do vB jeśli wymięknie to straci - nie wygląda na takiego
który poddaje się przy pierwszej drobnej przeszkodzie
która zresztą już dawno za plecami. :D
PS. Janusz H. rzadko się wypowiada ale ujawnił, że mnie czytuje
podobnie jak JeT - którego również jest stale za mało. :)
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-09 20:29:34

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun; <crpgo7$172p$1@news2.ipartners.pl> :

> > ;) Ciekawa definicja - a nie przyszło Ci na myśl, że śmiech i humor to
> > stany nieoznaczone wskazujące na pojawienie się trudności w
> > interpretacji rzeczywistości? Nie chcę tego zbytnio rozwijać, ale mz.
> > przejście od stanu "zrównoważonego" do stanu "nieoznaczonego" nie jest
> > dowodem komplementarności, ale nierównoważności.
> Czemu nie chcesz rozwijać? Rozwiń, zwłaszcza że nie rozumiem ostatniego
> zdania, a nie uważam swojej definicji za zadowalającą.

Stan nieoznaczony, to stan nieoznaczony. ;) Po psychologicznemu, to może
być dysonans, chociaż w sferze "emocji" biologicznych - działanie
przeciwstawnych "emocji" w jednym "okresie" [jako, że człowiek nie ma
poczucia czasu i miary - ma poprzez wyuczenie, a nie poprzez konstrukcję
biologiczną - to w tym momencie definicja okresu jest związana z jego
początkiem i końcem, a nie samym jego trwaniem]. Jak wspomniałem - nic
pozytywnego dla zainteresowanej jednostki - działanie w sferze deficytu.
Co do tej komplementarności - w sytuacji uszkodzenia obszaru mózgu
komplementarność to zdolność do przejęcia funkcji uszkodzonego obszaru
przez inny obszar BEZ WIDOCZNYCH ZMIAN W ZACHOWANIU/ZDOLNOŚCIACH. W
momencie kiedy doszło do zmian nie można uznać, że zachodzi
komplementarność, zwłaszcza jeżeli nie zna się treści, która jest
zapisana w obszarze przejmującym funkcje - równie dobrze MOGŁO NIE DOJŚĆ
DO PRZEJĘCIA FUNKCJI. W tym przypadku tzw. "przejęcie funkcji" jest
bardziej efektem opisu, który zakłada, że u praworęcznych pewne funkcje
są umieszczone w ..., u leworęcznych w ..., no i są jeszcze "krzyżowcy"
[całe szczęście, że człowiek jest symetryczny i ma tylko po dwie pary
narządów, w innytm wypadku trzeba by dla każdej "mutacji" tworzyć nową
"definicję" ;) - typowy problem programistyczny - tworzyć uniwersalną
definicję, czy ograniczyć się do sztywnej wariantowości w przypadku
małej liczby wariantów.]

> > Jakościowa w odbiorze - pytanie - czy jakość w tym przypadku wuznacza
> > norma uzana przez odbiorców, czy czynnik stały? Czyli - czy do wzrostu
> > jakościowego odbieranego poczucia humory wystarczy tylko [niekiedy],
> > żeby jednostka odbiegała od normy swoim zachowaniem? ;)
> :)
> A na poważnie - w tym 'przypadku' nie jestem pewien.
> To było dawno, więc nie przypomnę sobie
> przykładów które byłyby najlepsze. Mogę
> jedynie powiedzieć, że gdy jeszcze była zdrowa pracowałem z nią
> kilka godzin dziennie ok.2 mc, nie miała powodów aby coś 'z siebie'
> ukrywać, więc sądzę, że gdyby miała ten rodzaj poczucia
> humoru który pojawił się później, na pewno dałoby to o sobie
> znać.

To przecież dzieje się stopniowo - patrz "standardowy" wiek ujawniania
się schizofrenii czy depresji - to są miesiące i lata. W krótkim okresie
czasu wymieniona osoba była w stanie kontrolować swoje zachowania/nie
potworzyły się warunkowania pochodne.

> Potem jej dowcip stał się twórczy - łamiący schematy - taka
> jest moja bardzo subiektywna interpretacja.

Schemat łamie też dres rozwalający szybę wystawową. ;) Oceniasz wartość
społeczną jej zachowania, a nie samo zachowanie. W jej przypadku zapewne
dużą rolę odegrał status społeczny i normy do niego przywiązane [bo
przeważnie normy wyznawane przez człowieka przywiązane są do jego
statusu społecznego/do pożądanego statusu, a nie bezpośrednio do
osobowości] - wystarczy jednak, żeby do opisu statusu wpisać nowe normy,
żeby gro osób się zmieniło - patrz społeczeństwo niemieckie w trakcie II
wojny światowej. Tutaj zapewne dużą rolę odegrał lęk społeczny, który
wpłynął na charakter zachowań i jednocześnie na lęk przez złamaniem
dopuszczalnych granic - czyli równia pochyła, która powoduje, że osobę
niszczy stres, z którego nie może się uwolnić - w pewnym momencie ona
walczyła już tylko ze swoim lękiem/abstrakcją - stąd, jeżeli doszło do
zaostrzenia zachowań, to nie do końca musiało to być efektem faktycznego
ubytku, ale długotrwałego stanu u podstaw którego leżał ubytek.

> >I w tym ujęciu zachowanie danej osoby świadczyło nie tyle o "przejęciu"
> >funkcji, co raczej o deficycie - czyli nic pozytywnego.
> Tak byłoby powiedzieć najłatwiej, zwłaszcza, że prawie zawsze
> na początku obserwujemy wyłącznie deficyty.

Czyli nic nie masz przeciw redukcji opisu? ;) Po co więcej słów - jeżeli
liczy się stan "chorego", to absolutnie nie ma znaczenia, czy
odreagowuje "stres" agresją czy humorem, czy niszczy, czy tworzy -
niezależnie od efektów zapewne zlikwidowanie tego stanu będzie dla niego
ulgą - pomijam sytuację, kiedy zabranie "zdolności" twórczych spowoduje
utratę możliwości zarobkowania - takie życie.
A z drugiej strony wyobraź sobie chirurga - "nie skoryguję Pani/Panu
zniekształconej nogi, bo mnie widok Pani/Pana chodu śmieszy/jest dla
mnie atrakcyjny".

> To była zresztą jedyna sytuacja w której doniesiono mi lub sam
> widziałem, że w rezultacie uszkodzenia mózgu
> pojawiło się tak wyraźnie coś czego wcześniej nie było,
> a nie 'ubyło czegoś' (przez całe 'życie zawodowe').

A skąd wiesz, że "nie ubyło czegoś"? Przecież to irracjonalne -
zabierają człowiekowi pół mózgu, a Ty na podstawie obserwacji chwilowej
piszesz - "nic nie ubyło". Rozumiem, że masz na myśli zachowania - ale
podobnie jak wcześniej - czyli zachowania agresywne też są nabytkiem i
też można powiedzieć, że "nic nie ubyło"?

> Konkretniej - chodziło tu o rywalizację o zasoby uwagi.

Ja bym nie nazwał tego rywalizacją, prędziej dążenie do równowagi -
rywalizacja zakłada chęć "zwycięstwa", a w tym przypadku człowiek raczej
dąży do równowagi. Ale to kwestia definicji rywalizacja lepiej oddaje
wymiar procesu, równowaga cel nadrzędny.

> > Jeżeli dodam do tego element wpływu,
> > czyli "uzależnienia" [w pewnym stopniu] zapisów w obu półkulach, to
> > uszkodzenie jednej z nich prowadzi [może] do stanu lekkiego dysonansu
> > [na bazie derealizacji, depersonalizacji itd.] - tak mi wyszło z teorii
> > [mojej oczywiście ;)], więc nie krzycz.
> Heh, derealizacja i depersonalizacja zgłaszana jest jak mi się wydaje
> częściej w zaburzeniach epileptycznych, tzn. w przypadkach patologicznej
> aktywności a nie patologicznej 'ciszy' spowodowanej całkowitym
> uszkodzeniem i wyeliminowaniem tkanki.

No dobra - na czym polega zapis w mózgu - na zapisie stanów procesów,
czyli na stworzeniu przestrzennych "równań". Co więc wystraczy, żeby
zaszła derealizacja/depersonalizacja - albo uszkodzenie zapisu równań,
albo uszkodzenie/zmiana treści procesów. Wiem, że psychiatrzy nazywają
derealizacją/depersonalizacją stany, które ja bym określił jako krańcowe
i które są raczej rozbudowanymi psychozami na bazie
derealizacji/depersonalizacji. Odrzucam więc opis, który do stwierdzenia
jakiegoś stanu wymaga tego, żeby był go w stanie zdiagnozować lekarz -
stan zachodzi niezależnie od spostrzegawczości lekarza. ;) Jak to sobie
wyobrażasz - elektryk nie będzie naprawiał instalacji, dopóki kogoś prąd
nie kopnie albo chałupa się nie spali, fizyk nie będzie badał
elektronów, dopóki nie zaświecą? ;)) Jeżeli więc dobrze myślę, to Ty
opisujesz już "rozbudowane" stany, a mnie chodzi o sytuację, kiedy
"chory" zauważa sprzeczność/nieznajomość/inność [inność jest szczególnie
ważna, bo mz. chory często nie potrafi stwierdzić na czym zmiana polega]
rzeczywistości vs. własna pamięć [lub jej brak]. Zresztą "humoru
łamiącego schematy" nie nazwałbym "patologiczną ciszą".

A zupełnie na marginesie - znów przypadkiem trafiłem parę dni temu w TV
na humanistyczną papkę paranaukową produkcji BBC - tym razem była to
"Wędrówka z jaskiniowcami" - i znów jak zwykle wkurzyła mnie
jednostronna i dosyć łatwa teoria, dlaczego człowiek "wyszedł z lasu" -
dlatego pozwalam sobie dla własnego interesu odkurzyć moją teorię
ewolucyjną. Mz. pramatka była "niedorozwiniętą" małpą, która uciekła ze
środowiska leśnego ponieważ przy małpiej percepcji miała zbyt rozwiniętą
recepcję - uciekła bo była niedostosowana do dotychczasowego środowiska
życia. ;)

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-09 21:01:06

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Szanowni Dyskutanci,

Janusz Harasimowicz w news: crrbs1$4h2$...@n...news.tpi.pl
Flyer w news: crs4fh$gii$...@n...news.tpi.pl
Natek w news: x...@n...onet.pl
REdaktor Edward Robak w news: 3...@i...net

Ponieważ dawno(nigdy?) nie zdarzyło mi się aby tyle ważnych
rzeczy pojawiło się naraz pod tym co piszę, proszę o
wyrozumiałość i cierpliwość, bo nie dam rady na to wszystko
odpowiedzieć szybko i dobrze.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-10 15:58:31

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

KsRobak
news://news.ipartners.pl:119/34cqahF4939kgU1@individ
ual.net

> hehe - zauważ vonBraun, że Twoja wypowiedź pozbawiona
> zbytecznej nadprojekcji i nadinterpretacji staje się elementem
> dialogu a nie cyrkowym popisem ;D
> Staram się maksymalnie skracać swoje teksty by niepotrzebnym
> słowotokiem nie rozmydlać sedna którego zdajesz się nie dostrzegać.
> więc króciutko:
> jeśli człowieka przyrównasz do magnesu to zauważ, że magnes
> zawsze jednakowo zareaguje na rzut - a więc jeśli jest ustawiony
> biegunem N to odwrotnie zareaguje niż S
> człowiek jest takim "magnesem" który swoją WOLĄ może
> polaryzować "swój biegun". :-)
> i co ciekawsze: na CHWYT lub UNIK człowiek może zużyć tyle samo
> energii lecz sama decyzja może być wynikiem myślenia bezsłownego
> czyli "refleksu" lub utrwalonego stanu "nawyku" na podtrzymanie
> którego nie jest potrzebna żadna energia. :-)

Kiedy miałbyś rację? Wtedy gdyby jak go nazywasz 'ustalony' - utrwalony
stan wystarczał do opisu tego co dzieje się w sytuacji 'chwyt-unik'.
To co dalej chcę przekazać nazwałeś już 'oklepanym frazesem o procesach'
a raz 'nie czytaniem tego co piszesz' teraz zaś piszesz że...

> PS. o roli mózgu w procesie myślenia czy działania nie zamierzam
> w tym wątku rozmawiać bowiem jest cały czas crosspostowany
> na "pl.sci.fizyka". Jeśli interesuje Cię moje zdanie na ten temat
> to chętnie służę swoją osobą na "pl.sci.filozofia"

... będzie o tym gdzie indziej. Tymczasem zależy mi aby przyjrzeć się
temu właśnie tu. Sądzę, że owo 'ustawianie magnesu' jest w istocie
metaforą 'zapisu na dowolnym nośniku' (użyłem tego terminu
kilka postów wcześniej). To prawda że podtrzymanie jakiegoś stanu
nie musi wymagać energii.
Ale:
Zapis na dowolnym nośniku wymaga (wg. mojej skromnej wiedzy
fizycznej) dostarczenia energii. Sądzę, że energia - której szukam
pojawia się wcześniej - jest użyta do przygotowania i zapisania
podjętej decyzji - 'ustawienia magnesu'.
W tym sensie nie można mówić, że zachowanie 'chwyt-unik'
to rezultat zjawisk które nigdy nie będą możliwe do
zbadania metodami 'fizykalnymi'.
W praktyce nie wiemy jeszcze jak
potrzebną do ustawienia magnesu energię
'namierzyć' ale nie możemy bez sprawdzenia
przyjąć na 'wieki' hipotezy, że jej tam nie ma, i że nie będzie
można ustalić miejsca gdzie się pojawia, że procesy (znów
słowo procesy o które się spieramy) doprowadzające do
zapisania 'unik' są nieodróżnialne od tych które doprowadzają
do zapisania informacji 'chwyt'.

Zatem: choć podtrzymanie decyzji 'chwyt-unik' nie wymaga energii
(przynajmniej w tym mocno zubożonym teoretycznym modelu),
to jednak jej podjęcie i 'zapisanie w aktach' takiej energii
wymaga.

Jeśli w tym co piszesz jest coś czego nie rozumiem a co świadczy
o czymś przeciwnym, potrzebuję bardziej szczegółowych
wyjaśnień.

> Dowiesz się wówczas, że mózg jest tylko przekażnikiem
> pomiędzy JA a ja. :D
> PSS. to co nazywasz ~'pole świadomości' ja nazywam "przestrzeń
> zdarzeń" czyli wyobraźnia.

Dziękuję za zaproszenie, jeśli zdąże skorzystam.

> a więc
> ja swoją wypowedzią próbuję poszerzyć Twoje 'pole świadomości'
> czyli wzbogacić Twoją w_y_o_b_r_a_ź_n_i_ę
> (mam nadzieję, że to rozumiesz co wykazałeś nie obrażając się
> o byle co) :-)
> REdaktor Edward Robak

Czy dopuszczasz możliwość rewanżu? Nie chciałbym abyś robił to
zupełnie za friko;-)

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-10 17:52:08

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:crs4fh$gii$1@nemesis.news.tpi.pl...

[ciach]
> A z drugiej strony wyobraź sobie chirurga - "nie skoryguję Pani/Panu
> zniekształconej nogi, bo mnie widok Pani/Pana chodu śmieszy/jest dla
> mnie atrakcyjny".
[ciach]
> > To była zresztą jedyna sytuacja w której doniesiono mi lub sam
> > widziałem, że w rezultacie uszkodzenia mózgu
> > pojawiło się tak wyraźnie coś czego wcześniej nie było,
> > a nie 'ubyło czegoś' (przez całe 'życie zawodowe').
>
> A skąd wiesz, że "nie ubyło czegoś"? Przecież to irracjonalne -
> zabierają człowiekowi pół mózgu, a Ty na podstawie obserwacji chwilowej
> piszesz - "nic nie ubyło". Rozumiem, że masz na myśli zachowania - ale
> podobnie jak wcześniej - czyli zachowania agresywne też są nabytkiem i
> też można powiedzieć, że "nic nie ubyło"?
>
> > Konkretniej - chodziło tu o rywalizację o zasoby uwagi.
>
> Ja bym nie nazwał tego rywalizacją, prędziej dążenie do równowagi -
> rywalizacja zakłada chęć "zwycięstwa", a w tym przypadku człowiek raczej
> dąży do równowagi. Ale to kwestia definicji rywalizacja lepiej oddaje
> wymiar procesu, równowaga cel nadrzędny.
[ciach]
> No dobra - na czym polega zapis w mózgu - na zapisie stanów procesów,
> czyli na stworzeniu przestrzennych "równań".
[ciach]
> Zresztą "humoru łamiącego schematy" nie nazwałbym "patologiczną ciszą".

Tak sobie wybiórczo powycinałem i się włączę.
Pierwsze pytanie: dokąd zmierzasz Flyer ? Chcesz wypromować pogląd,
że "jak ubyło tkanki mózgowej, to na pewno nie ma takiego czegoś,
co by mogło przybyć", czy chcesz może zarzucić vonBraunowi hurraoptymizm
w stosunku do obserwowanego przypadku i złą ocenę sytuacji ?
Skłaniam się do tego, że vonBraunowi nic tu konkretnego raczej nie
jesteś w stanie zarzucić, bo on nie napisał nic odpowiednio konkretnego,
by poddać to sesnownej krytyce. Więc mamy to pierwsze: promujesz pogląd,
że ubytek tkanki mózgowej jest obiektywnym ubytkiem w każdym innym
"interesującym" sensie, szczególnie psychologicznym. W szczególności
zdaje się, że chcesz podkreślić, iż uszkodzenie mózgu ZAWSZE wiąże się z
jakąś STRATĄ w osobowości i strata ta ZAWSZE przewyższa ew. zyski
(o ile w ogóle takie dopuszczasz). W każdym bądź razie tak odbieram
Twój tok myślenia, kierunek, w którym zmierzasz.

Operujesz tutaj pojęciami "stan równowagi", "powrót do stanu równowagi"
i przeciwstawiasz to idei "rywalizacji" jako procesu raczej odwrotnego,
czyli zachłannego, destabilizującego.
Ja bym jednak poszukiwał równowagi właśnie dopiero na poziomie
"procesy równoważące <-> procesy detabilizujące". Jest to wg. mnie
model, który zakłada dużo większą dynamikę pracy mózgu, niż model,
który kładzie nacisk na "równania", jako elementy samoistnie spinające
się w struktury dążące do równowagi. Prawdopodobnie Ty będziesz
kładł nacisk na to, że elementami destabilizującymi pracę mózgu są
głównie bodźce zewnętrzne (zmysłowe), ew. wybrane zidentyfikowane
ogniska wewnętrzne, wewnętrzne zegary i liczniki dające impulsy (mniej
lub bardziej regularne) napędzające całą machinę.
Taki obraz zapewne dość dobrze daje się przełożyć na model matematyczny
mózgu, w którym punktem wyjścia są sieci prostych perceptronów, powiązanych
np. sprzężeniami zwrotnymi itp. i poddanych jakimś impulsom inicjującym.

Wydaje mi się jednak, że jest to zbyt niski poziom modelowania mózgu, by
przekładać to na ogólniejsze wnioski. W szczególności chciałbym jako
antytezę (może nietrafioną) podkreślić trzy tezy promujące "model mózgu
skrajnie dynamicznego":
1. Mózg w swojej naturze ma wpisaną PO PIERWSZE nierównowagę (dynamikę),
a dopiero na drugim miejscu znajdujemy równowagę. To zmiana punktu nacisku,
nie zmiana sposobu opisu całościowego.
2. Mózg jest strukturą silnie samoograniczającą. Aby okiełznać
szalejącą dynamikę procesów powstaje mnóstwo procesów mających funkcję
hamującą do innych. Tyle, że używanie tutaj słowa "proces" jest chyba
niezbyt adekwatne. To każdy byt na wielu poziomach abstrakcji, z których
możemy próbować opisać rzeczywistość mózgu. Niektóre z ograniczeń można
określić jako grube, sztywne, inne jako subtelne, dynamiczne. Jedne będą
generalne(globalne), inne punktowe(lokalne). Można do tego podejść bardziej
strukturalnie, ale można też rozumieć dynamicznie. Nie ważne ...
3. Pojęcie osobowości - jak ma się do powyższego ? Tu będzie najtrudniej,
ale może najciekawiej. Powinniśmy termin osobowość rozumieć intuicyjnie,
z drobnym elementem "magii". Intuicyjność pojęcia opieramy na tym, że
budujemy ją na pojęciu świadomości, czyli czegoś dostępnego każdemu z nas.
Czyli osobowośc to świadomość. Świadomosć świadomości i zmysłowości.
"Drobny" element "magii" to podświadomość. Ale jestem skłonny dokonać
uproszczenia, w którym uznam, że podświadomość, choć często stoi w opozycji
do świadomego - to dalej jakiś rodzaj świadomości.
I teraz most z wcześniejszymi tezami co do działania mózgu.
Po pierwsze: mózg jest dla świadomości ciałem i w dodatku jest przez
świadomość traktowany WYBIÓRCZO. Innymi słowy: świadomość sama dla siebie
nie potrzebuje całej swojej tkanki mózgowej, by zachować integralność,
poczucie tożsamości, pełni. O tym będzie dalej. Świadomość uważa siebie
za podmiot, czyli niezależnie od tego, czy to mózg ją kreuje, czy jest
ona w jakiś sposób niezależna - sama siebie traktuje jako niezależną
i w taki sposób się zachowuje. Byc może to tylko iluzja, ale taki jest
fakt, który każdy z nas doświadcza empirycznie (!).
Bazujac na powyższym: świadomość niejako używa mózgu (choć to iluzoryczne).
Mózg jest dla niej nośnikiem z innego poziomu abstrakcji. Używa go w sposób,
jakby to rzec, dualistyczny: z jednej strony wykorzystuje jego potencjał,
używa jego energii, z drugiej czuje się przez niego ograniczona. Rodzi to
samiostne napięcie, które każe właśnie traktować świadomości swoje ciało
w sposób wybiórczy: pewne jego elementy akceptuje, inne odrzuca. Jedne
traktuje jako siebie, inne jako "nie siebie". Istnieje stosunkowo silna
wewnętrzna presja, by dzielić rzeczy na czarno-białe, ponieważ daje to
lepiej zaostrzony obraz rzeczywistości a wniej rysuje własną tożsamość.
Tę presję wiecznego dzielenia na dwoje widzę jako bezpośrednio powiązaną
z wcześniej przedstawioną tezą o istnieniu silnych procesów destabilizujących.
A teraz mały przerywnik: proszę zauważyć, że dorosły mózg pozbawiony
bodźców zewnętrznych sam sobie generuje rzeczywistość, w której tworzy
podziały. Jeśli nie istnieją bodźce zewnętrzne, na których mógłby się
skupić i tam włożyć energię klasyfikującą, to zawsze znajdzie takie
obszary rzeczywistości sobie dostępnej, w których powstanie iluzja
"ja" i "nie ja". Warto zauważyć, że istnienie dynamicznej świadomości
NIE BAZUJE na istnienu stałego dopływu bodźców zewnętrznych. Nie będę
się odwoływał do eksperymentów z komorami deprywacyjnymi bo ich dokładnie
nie znam, tylko wspomnę o zwykłym śnie: jest to jaskrawy przykład silnej
presji podziału - kiedy śnimy mamy we śnie własne ciało, z którym się
utożsamiamy i silną projekcję świata zewnętrznego. I jestem skłonny
twierdzić, że ta własnośc mózgu nie jest li tylko funkcją wybranego ośrodka,
ale generalną zasadą pracy całego mózgu - wszędzie tam, gdzie możemy
mówić o procesach o wielu poziomach abstrakcji. VonBraun wspomniał o
"przemieszczaniu się" świadomości. Ja bym rzekł o mniejszych i większych
świadomosciach, które współegzystują w mózgu wchodząc w konflikty i sojusze,
przemieszczają się, dynamicznie określają swoje "ja" i wokół nich tworzą
procesy obronne. Znów analogia do snu: ile razy zdarzało się Wam we śnie
być jednocześnie podmiotem i przedmiotem ? Tzn. śnicie o tym, że
rozmawiacie z jakąś inną osobą, a już za chwilę płynnie przechodzicie
w miejsce tej osoby i jesteście nią. Co ciekawsze - wejście jest
całkowicie płynne i naturalne - ta zewnętrzna osoba nie jest wyrwana
z kontekstu - ma własną historię, jest dobrze umiejscowiona w sytuacji
"zewnętrznej".
Przykłady ze snem są o tyle dobre, że na jawie silnie dominują procesy
schematyczne, kanalizujące energię zmysłów itp. i wszelkie "świadomosci"
silnie się wokół tego polaryzują - własne ciało i świat zewnętrzny
są bardzo konkretnie nakreślone. W czasie snu jednak i w stanach relaksu,
kiedy odpadają silne polaryzatory - można obserwować zadziwiające rzeczy,
niekiedy każące diametralnie przedefiniować pojęcia własnej tożsamości,
w szczególnosci jej "koniecznej jednolitości" (tylko prosze mnie nie
posądzać tutaj o jaźń wieloraką i patologiczne rozszczepienia :).

Ale zbliżając się nieco ku konkluzjom: powyżej chciałem pokazać, że
pojęcie "dażenia do równowagi" w mózgu nie może być rozumiane jako proces
zbyt jednokierunkowy, dążacy do ustalonego punktu. Punktów zawsze jest
wiele i w dodatku jest wiele w dużym stopniu niezależnych procesów,
które wzajem się ograniczają, a każdy z nich może uzyskać stabilizację
na WIELE SPOSÓBÓW (wiele punktów równowagi). Mózg zaś wcale nie widzi
interesu w tym, by siebie zbytnio stabilizować - nadzwyczajnie ceni sobie
swoją własną dynamikę i różnorodność.
Po drugie: osobowość, jako spektakl pomniejszych świadomości wcale nie musi
odczuwać "uszkodzeń" jako deficytów. A to dlatego, że tak samo, jak
ograniczeniem dla świadomosci jest fizyczna objętość "nośnika" - czyli tkanki,
tak ograniczeniem jest istnienie barier, które sama sobie wytwarza.
W szczególności zawsze może się zdarzyć, że pewne procesy nazwyczajniej
w świecie są "chore" i z zasady zwalczają pewne rodzaje aktywności
mózgu. Mogą to być jakieś silne, wewnętrzne polaryzatory (być może
ich obrazem będą właśnie jakieś ostre piki na EEG ? Nie znam się na tym).
Ich wyeliminowanie, np. poprzez uszkodzenie tkanki nośnej, w której
"najchętniej przebywają" może wg. mnie otwierzyć drogę na wolność procesom
bardziej twórczym (powiedzmy sobie: konstruktywnym). Z zyskiem dla
osobowości. Osobowość bowiem nie musi poszukiwać dla nich procesów
komplementarnych - po prostu przełączy się w inny zbiór stanów równowagi.
Nie zawsze ilość przekłada się na jakość - może czasem lepiej, kiedy
osobowość buduje swoje ja na mniejszej ilości aktywności, niż na większej :).

Czy ktoś coś tu zrozumiał ? :)))

Zdrówko !

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-10 18:55:05

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer wrote:
w news://news.ipartners.pl:119/crs4fh$gii$1@nemesis.ne
ws.tpi.pl

> vonBraun; <crpgo7$172p$1@news2.ipartners.pl> :
>
>
>> > ;) Ciekawa definicja - a nie przyszło Ci na myśl, że śmiech i humor to
>> > stany nieoznaczone wskazujące na pojawienie się trudności w
>> > interpretacji rzeczywistości? Nie chcę tego zbytnio rozwijać, ale mz.
>> > przejście od stanu "zrównoważonego" do stanu "nieoznaczonego" nie jest
>> > dowodem komplementarności, ale nierównoważności.
>>Czemu nie chcesz rozwijać? Rozwiń, zwłaszcza że nie rozumiem ostatniego
>>zdania, a nie uważam swojej definicji za zadowalającą.

Część komentarza ma charakter 'na boku' nie dotyczy myśli głównej
i jest wzięta w nawias.

>
>
> Stan nieoznaczony, to stan nieoznaczony. ;) Po psychologicznemu, to może
> być dysonans, chociaż w sferze "emocji" biologicznych - działanie
> przeciwstawnych "emocji" w jednym "okresie" [jako, że człowiek nie ma
> poczucia czasu i miary - ma poprzez wyuczenie, a nie poprzez konstrukcję
> biologiczną

/A jeśli ma poprzez'konstrukcję biologiczną przygotowaną do wyuczenia'?/

>- to w tym momencie definicja okresu jest związana z jego
> początkiem i końcem, a nie samym jego trwaniem]. Jak wspomniałem - nic
> pozytywnego dla zainteresowanej jednostki - działanie w sferze deficytu.
> Co do tej komplementarności - w sytuacji uszkodzenia obszaru mózgu

/pojęcie komplementarnej specjalizacji zostało użyte przeze mnie
w znaczeniu które zilustruję przykładem: Płaty skroniowe w obu
półkulach biorą udział w procesach pamięci. Jednak uszkodzenie lewego
daje częściej zaburzenie zapamiętywania przestrzenno-wzrokowego
aspektu bodźców, zaś prawego w większym stopniu uszkadza zapamiętywanie
słuchowo-werbalnego aspektu zapamiętywanej treści/

> komplementarność to zdolność do przejęcia funkcji uszkodzonego obszaru
> przez inny obszar BEZ WIDOCZNYCH ZMIAN W ZACHOWANIU/ZDOLNOŚCIACH.

/tu stosuje się termin ekwipotencjalność a nie komplementarność
uwagi tej nie ma potrzeby komentować zamieszczam ją dla porządku
i żeby mi się nie pomieszało/

> W
> momencie kiedy doszło do zmian nie można uznać, że zachodzi
> komplementarność, zwłaszcza jeżeli nie zna się treści, która jest
> zapisana w obszarze przejmującym funkcje - równie dobrze MOGŁO NIE DOJŚĆ
> DO PRZEJĘCIA FUNKCJI. W tym przypadku tzw. "przejęcie funkcji" jest
> bardziej efektem opisu, który zakłada, że u praworęcznych pewne funkcje
> są umieszczone w ..., u leworęcznych w ..., no i są jeszcze "krzyżowcy"

Raz dochodzi do przejęcia funkcji a raz nie dochodzi. Jedni wychodzą
z afazji - tzn. z występującego po uszkodzeniu najczęściej lewej
półkuli zaburzenia programowania mowy inni nie wychodzą. Ci którzy się
leczą w badaniach wykazują wzrost aktywności symetrycznych rejonów
półkuli prawej
Typowy przykład:
http://stroke.ahajournals.org/cgi/content/full/30/4/
749

Generalnie jak sądzę, nawiązujesz tu 'intuicyjnie' do niektórych
wczesnych koncepcji opisujących np. afazję - koncentrujących się na
NIESPECYFICZNYCH (niezależnych od lokalizacji)
następstwach uszkodzenia mózgu. Zawsze jest tam
składowa przypominająca jak piszą 'reakcję katastroficzną' w której
człowiek to co posiada - cały organizm - angażuje do walki z katastrofą.
Za globalnym podejściem do następstw uszkodzenia idą też globalne
metody terapii abstrahujące od szczegółowej analizy uszkodzonych
i zachowanych modułów (strategia typu: byle często, śmiesznie, wesoło,
kolorowo, bezstresowo). Ale te choć ważne - IMO nie są wystarczające.

>[...]
>
>
>> > Jakościowa w odbiorze - pytanie - czy jakość w tym przypadku wuznacza
>> > norma uzana przez odbiorców, czy czynnik stały? Czyli - czy do wzrostu
>> > jakościowego odbieranego poczucia humory wystarczy tylko [niekiedy],
>> > żeby jednostka odbiegała od normy swoim zachowaniem? ;)
>>:)
>>A na poważnie - w tym 'przypadku' nie jestem pewien.
>>To było dawno, więc nie przypomnę sobie
>>przykładów które byłyby najlepsze. Mogę
>>jedynie powiedzieć, że gdy jeszcze była zdrowa pracowałem z nią
>>kilka godzin dziennie ok.2 mc, nie miała powodów aby coś 'z siebie'
>>ukrywać, więc sądzę, że gdyby miała ten rodzaj poczucia
>>humoru który pojawił się później, na pewno dałoby to o sobie
>>znać.
>
>
> To przecież dzieje się stopniowo - patrz "standardowy" wiek ujawniania
> się schizofrenii czy depresji - to są miesiące i lata. W krótkim okresie
> czasu wymieniona osoba była w stanie kontrolować swoje zachowania/nie
> potworzyły się warunkowania pochodne.
Nie panimaju.

>
>
>>Potem jej dowcip stał się twórczy - łamiący schematy - taka
>>jest moja bardzo subiektywna interpretacja.
>
>
> Schemat łamie też dres rozwalający szybę wystawową. ;) Oceniasz wartość
> społeczną jej zachowania, a nie samo zachowanie. W jej przypadku zapewne
> dużą rolę odegrał status społeczny i normy do niego przywiązane [bo
> przeważnie normy wyznawane przez człowieka przywiązane są do jego
> statusu społecznego/do pożądanego statusu, a nie bezpośrednio do
> osobowości] - wystarczy jednak, żeby do opisu statusu wpisać nowe normy,
> żeby gro osób się zmieniło - patrz społeczeństwo niemieckie w trakcie II
> wojny światowej. Tutaj zapewne dużą rolę odegrał lęk społeczny, który
> wpłynął na charakter zachowań i jednocześnie na lęk przez złamaniem
> dopuszczalnych granic - czyli równia pochyła, która powoduje, że osobę
> niszczy stres, z którego nie może się uwolnić - w pewnym momencie ona
> walczyła już tylko ze swoim lękiem/abstrakcją - stąd, jeżeli doszło do
> zaostrzenia zachowań, to nie do końca musiało to być efektem faktycznego
> ubytku, ale długotrwałego stanu u podstaw którego leżał ubytek.

To dopuszczalne wyjaśnienie,ale widziałem już wielu (właściwie b. wielu)
ludzi po z uszkodzeniem funkcji (z wieloma też
pracowałem z lepszym lub gorszym skutkiem) i nie spotkałem
wcześniej czegoś podobnego. Powołać się mogę tylko
na subiektywną ocenę tego czego i
tak zmierzyć się nie da a rzecz dotyczy pojedynczego przypadku -
nie grupy. Chorzy często starali się odtworzyć swoje poczucie
wartości tym co im pozostaje, lecz u opisywanej osoby pojawiła się
bardzo szybko rzecz wykraczająca poza dotychczasowe umiejętności, choć
'mózgu było mniej'.

>
>
>> >I w tym ujęciu zachowanie danej osoby świadczyło nie tyle o "przejęciu"
>> >funkcji, co raczej o deficycie - czyli nic pozytywnego.
>>Tak byłoby powiedzieć najłatwiej, zwłaszcza, że prawie zawsze
>>na początku obserwujemy wyłącznie deficyty.
>
>
> Czyli nic nie masz przeciw redukcji opisu? ;)

Nie mam. Dowody są słabe - tylko coś co widziałem i subiektywnie
interpretowałem. Dla mnie wystarczające aby 'uczulić się' na
to zagadnienie i śledzić pod tym kątem innych. Nie wystarczające
aby się upierać.

> Po co więcej słów - jeżeli
> liczy się stan "chorego", to absolutnie nie ma znaczenia, czy
> odreagowuje "stres" agresją czy humorem, czy niszczy, czy tworzy -
> niezależnie od efektów zapewne zlikwidowanie tego stanu będzie dla niego
> ulgą - pomijam sytuację, kiedy zabranie "zdolności" twórczych spowoduje
> utratę możliwości zarobkowania - takie życie.
> A z drugiej strony wyobraź sobie chirurga - "nie skoryguję Pani/Panu
> zniekształconej nogi, bo mnie widok Pani/Pana chodu śmieszy/jest dla
> mnie atrakcyjny".
Do takich wniosków się nie posunąłem;-)

>
>
>>To była zresztą jedyna sytuacja w której doniesiono mi lub sam
>>widziałem, że w rezultacie uszkodzenia mózgu
>>pojawiło się tak wyraźnie coś czego wcześniej nie było,
>>a nie 'ubyło czegoś' (przez całe 'życie zawodowe').
>
>
> A skąd wiesz, że "nie ubyło czegoś"? Przecież to irracjonalne -
> zabierają człowiekowi pół mózgu, a Ty na podstawie obserwacji chwilowej
> piszesz - "nic nie ubyło". Rozumiem, że masz na myśli zachowania - ale
> podobnie jak wcześniej - czyli zachowania agresywne też są nabytkiem i
> też można powiedzieć, że "nic nie ubyło"?
Nieporozumienie. Nie ma się co emocjonować. W opisywanym, jak i każdym
innym przypadku zaburzeń ubywa oczywiście mowy (lub ogólniej
- funkcji symbolicznych): pacjent nie potrafi np.
przywołać potrzebnych słów choć ma je na końcu języka, potrafi
coś powtórzyć ale nie rozumie znaczenia, dodatkowo dołączają się
zaburzenia pisma, czytania...

Sądzę jednak, że człowiek ogniskuje wtedy swoją uwagę na tych
potencjalnych zdolnościach, które mu pozostały i stara się je
rozwijać. W podanym przez ciebie przykładzie po tym jak
pojawiła się AGRESJA (bo wystąpił ubytek KONTROLI), nie można
wykluczyć, że pacjent rozwijać zacznie właśnie umiejętności
zastosowania agresji w codziennych sytuacjach. Dobry przykład
'literacki' miałeś bodajże w serialu 'Ostry Dyżur' - człowiek prowadzący
mały biznes lecz mający wiele skrupułow wobec swoich pracowników
po uszkodzeniu płatów czołowych (można tak trafić że ograniczy się
kontrola agresji) przestał być dla nich miły i tolerancyjny z pożytkiem
dla swojego biznesu (m.z. przykład choć fikcyjny jest
prawdopodobny).

>>Konkretniej - chodziło tu o rywalizację o zasoby uwagi.
>
>
> Ja bym nie nazwał tego rywalizacją, prędziej dążenie do równowagi -
> rywalizacja zakłada chęć "zwycięstwa", a w tym przypadku człowiek raczej
> dąży do równowagi. Ale to kwestia definicji rywalizacja lepiej oddaje
> wymiar procesu, równowaga cel nadrzędny.
Cały układ - póki działa - dąży do równowagi, jednak jego składowe
konkurują.
>
>
>>>Jeżeli dodam do tego element wpływu,
>>>czyli "uzależnienia" [w pewnym stopniu] zapisów w obu półkulach, to
>>>uszkodzenie jednej z nich prowadzi [może] do stanu lekkiego dysonansu
>>>[na bazie derealizacji, depersonalizacji itd.]-tak mi wyszło z teorii
>> > [mojej oczywiście ;)], więc nie krzycz.
>>Heh, derealizacja i depersonalizacja zgłaszana jest jak mi się wydaje
>>częściej w zaburzeniach epileptycznych, tzn. w przypadkach patologicznej
>>aktywności a nie patologicznej 'ciszy' spowodowanej całkowitym
>>uszkodzeniem i wyeliminowaniem tkanki.
>
>
> No dobra - na czym polega zapis w mózgu - na zapisie stanów procesów,
> czyli na stworzeniu przestrzennych "równań". Co więc wystraczy, żeby
> zaszła derealizacja/depersonalizacja - albo uszkodzenie zapisu równań,
> albo uszkodzenie/zmiana treści procesów. Wiem, że psychiatrzy nazywają
> derealizacją/depersonalizacją stany,
>które ja bym określił jako krańcowe
> i które są raczej rozbudowanymi psychozami na bazie
> derealizacji/depersonalizacji. Odrzucam więc opis, który do stwierdzenia
> jakiegoś stanu wymaga tego, żeby był go w stanie zdiagnozować lekarz -
> stan zachodzi niezależnie od spostrzegawczości lekarza. ;)

Lekarz diagnozuje go na podstawie relacji pacjenta. Jeśli przychodzi
do ciebie człowiek i mówi, że doznaje subiektywnych wrażeń
oddzielenia się od swego ciała nie masz możliwości obiektywnego
zweryfikowania tego co mówi - zatem w większości przypadków decyduje
pacjent.

/Na marginesie oto przykład jak w dyskusji wynika
pozorny problem - używasz terminu - ja podkładam pod niego
standardowe znaczenie medyczne/psychologiczne,
ty swoje własne i można się
już kłócić kto jest ważniejszy w ocenie stanu pacjent czy lekarz;-)
Ale i tak doceniam spadek częstości używania przez ciebie terminów
medycznych i psychologicznych 'więc nie krzycz';-)))
Nie chodzi tu o to, że się 'oburzam na to' występując z 'pozycji
naukawca', lecz o to, że ja myślę często dla oszczędności
czasu takimi kategoriami, więc robi mi się od tego mętlik
który utrudnia czytanie/

> Jak to sobie
> wyobrażasz-elektryk nie będzie naprawiał instalacji, dopóki kogoś prąd
> nie kopnie albo chałupa się nie spali, fizyk nie będzie badał
> elektronów, dopóki nie zaświecą? ;)) Jeżeli więc dobrze myślę, to Ty
> opisujesz już "rozbudowane" stany, a mnie chodzi o sytuację, kiedy
> "chory" zauważa sprzeczność/nieznajomość/inność
> [inność jest szczególnie
> ważna,bo mz.chory często nie potrafi stwierdzić na czym zmiana polega]
> rzeczywistości vs. własna pamięć [lub jej brak]. Zresztą "humoru
> łamiącego schematy" nie nazwałbym "patologiczną ciszą".

Cóż, jeśli 'dosłowny' styl myślenia przeszkadza w twórczości a
osoba ze względów zawodowych rozwija właśnie umiejętności opierające
się o analizę, szegół, literalność i dokładność, to może całkiem
zapomnieć o tym co ma. Wyrwana spod kontroli tych umiejętności zauważa
że tłumiła w imię sukcesu zawodowego potencjał,
który ma zastosowanie w jej nowej sytuacji.

Przykład miałeś na jakimś "Discovery":
pokazywali niedawno neurolożkę która po
udarze lewej półkuli przestała być neurologiem (nie dałoby się
wobec znacznego nasilenia zaburzeń afatycznych) , ale odkryła w sobie
zdolności artystyczne i zaczęła tworzyć witraże (prawa półkula
wydaje się dobrze nadawać do przetwarzania informacji wzrokowo
przestrzennej w globalny, syntetyczny sposób).

Z drugiej strony podejrzewam, że przemilczeli parę spraw
- cóż, nie widziałem wyników jej badań neuropsychologicznych.
W rzeczywistości bowiem, w przetwarzaniu informacji przestrzennej
uczestniczy też półkula lewa, tyle, że w pewien szczególny sposób,
zatem - nie oszukujmy się - gdyby osoba ta od początku rozwijała
się jako plastyk osiągnęłaby lepsze efekty niż jako plastyk po
uszkodzeniu mózgu.

>
> A zupełnie na marginesie - znów przypadkiem trafiłem parę dni temu w TV
> na humanistyczną papkę paranaukową produkcji BBC - tym razem była to
> "Wędrówka z jaskiniowcami" - i znów jak zwykle wkurzyła mnie
> jednostronna i dosyć łatwa teoria, dlaczego człowiek "wyszedł z lasu" -

Niedaleko stąd w podwątku Redarta opisuję inny -w zasadzie podręcznikowy
przykład - robienia przez media wielkiego halo z wyników badania, które
swiadczyło o czymś zupełnie innym.
Jak dotąd ZAWSZE(!) gdy docierałem do oryginalnej publikacji stwierdzałem
znaczące odstępstwo w stosunku do tego co mówili w mediach,
ba nawet w magazynach przyjmujących popularno-NAUKOWY charakter
'linii redakcyjnej'. Wydaje się, że media kształtują fikcyjny
obraz nauki aby sprzedać newsa, nauce jest on potrzebny bo napędza
sponsorów,
buduje prestiż społeczny naukowców - koło się zamyka, czyli - nic nowego.

> dlatego pozwalam sobie dla własnego interesu odkurzyć moją teorię
> ewolucyjną.Mz. pramatka była "niedorozwiniętą" małpą, która uciekła ze
> środowiska leśnego ponieważ przy małpiej percepcji miała zbyt
> rozwiniętą
> recepcję - uciekła bo była niedostosowana do dotychczasowego
> środowiska
> życia. ;)
>
> Flyer

Nieprawda, na początku był znerwicowany samiec z genetyczną
skłonnością do klaustrofobii! Jego matka bała się uciec
bo jako samica ceniła związki społeczne. Obawiała się opuścić stado i
żyła w ciągłym lęku. Syn zrealizował niedostępne dla niej marzenie ;-)

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-10 21:20:49

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"vonBraun" <interfere@O~wywal~2.pl>
news:cru8qc$km8$1@news2.ipartners.pl...
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> news:34cqahF4939kgU1@individual.net...

>> więc króciutko:
>> jeśli człowieka przyrównasz do magnesu to zauważ, że magnes
>> zawsze jednakowo zareaguje na rzut - a więc jeśli jest ustawiony
>> biegunem N to odwrotnie zareaguje niż S
>> człowiek jest takim "magnesem" który swoją WOLĄ może
>> polaryzować "swój biegun". :-)
>> i co ciekawsze: na CHWYT lub UNIK człowiek może zużyć tyle samo
>> energii lecz sama decyzja może być wynikiem myślenia
>> bezsłownego czyli "refleksu" lub utrwalonego stanu "nawyku" na
>> podtrzymanie którego nie jest potrzebna żadna energia. :-)

> Kiedy miałbyś rację? Wtedy gdyby jak go nazywasz 'ustalony' -
> utrwalony stan wystarczał do opisu tego co dzieje się w sytuacji
> 'chwyt-unik'.

RE: Nie zrozumiałeś :-)
Rzucasz piłeczką i liczysz. Na 100 dzieci 43 złapało 12 próbowało
złapać lecz się nie udało 36 zrobiło unik a 9 nie wykonało żadnego
ruchu. Nie znasz przyczyny takich zachowań.

> > PS. o roli mózgu w procesie myślenia czy działania nie zamierzam
> > w tym wątku rozmawiać bowiem jest cały czas crosspostowany
> > na "pl.sci.fizyka". Jeśli interesuje Cię moje zdanie na ten temat
> > to chętnie służę swoją osobą na "pl.sci.filozofia"
>
> ... będzie o tym gdzie indziej. Tymczasem zależy mi aby przyjrzeć się
> temu właśnie tu. Sądzę, że owo 'ustawianie magnesu' jest w istocie
> metaforą 'zapisu na dowolnym nośniku' (użyłem tego terminu
> kilka postów wcześniej). To prawda że podtrzymanie jakiegoś stanu
> nie musi wymagać energii.
> Ale:
> Zapis na dowolnym nośniku wymaga (wg. mojej skromnej wiedzy
> fizycznej) dostarczenia energii. Sądzę, że energia - której szukam
> pojawia się wcześniej - jest użyta do przygotowania i zapisania
> podjętej decyzji - 'ustawienia magnesu'.
> W tym sensie nie można mówić, że zachowanie 'chwyt-unik'
> to rezultat zjawisk które nigdy nie będą możliwe do
> zbadania metodami 'fizykalnymi'.
> W praktyce nie wiemy jeszcze jak
> potrzebną do ustawienia magnesu energię
> 'namierzyć' ale nie możemy bez sprawdzenia
> przyjąć na 'wieki' hipotezy, że jej tam nie ma, i że nie będzie
> można ustalić miejsca gdzie się pojawia, że procesy (znów
> słowo procesy o które się spieramy) doprowadzające do
> zapisania 'unik' są nieodróżnialne od tych które doprowadzają
> do zapisania informacji 'chwyt'.
>
> Zatem: choć podtrzymanie decyzji 'chwyt-unik' nie wymaga energii
> (przynajmniej w tym mocno zubożonym teoretycznym modelu),
> to jednak jej podjęcie i 'zapisanie w aktach' takiej energii
> wymaga.
>
> Jeśli w tym co piszesz jest coś czego nie rozumiem a co świadczy
> o czymś przeciwnym, potrzebuję bardziej szczegółowych
> wyjaśnień.

RE: OK. Planeta Ziemia także zmienia od czasu do czasu swoje
magnetyczne bieguny co jest potwierdzone empirycznie a FAKT
zmiany polaryzacji nie jest procesem energetycznym bowiem
energia pola się nie zmienia (sic!). Zmienia się wyłącznie
usytuowanie przestrzenne co łatwo zrozumieć badając pojedynczą
cząstkę elementarną.
Przyrównanie człowieka do magnesu to wyłącznie analogia
która wcale nie sugeruje, że człowiek jest magnesem lecz że
jego zachowanie jest podobne. Jeśli będę nastawiony by zawsze
łapać piłeczkę to zawsze gdy będę świadomy to to zrobię
lecz mogę zmienić swoje nastawienie i żaden przyrząd fizyczny
nie jest w stanie wykryć czy aktualnie chcę złapać czy zrobić UNIK. :)

>> Dowiesz się wówczas, że mózg jest tylko przekażnikiem
>> pomiędzy JA a ja. :D
>> PSS. to co nazywasz ~'pole świadomości' ja nazywam "przestrzeń
>> zdarzeń" czyli wyobraźnia.

> Dziękuję za zaproszenie, jeśli zdąże skorzystam.

RE: Świetnie. Jesteś partnerem w rozmowie i cenię sobie Twoje
fachowe uwagi.

>> a więc
>> ja swoją wypowedzią próbuję poszerzyć Twoje 'pole świadomości'
>> czyli wzbogacić Twoją w_y_o_b_r_a_ź_n_i_ę
>> (mam nadzieję, że to rozumiesz co wykazałeś nie obrażając się
>> o byle co) :-)
>> REdaktor Edward Robak

> Czy dopuszczasz możliwość rewanżu? Nie chciałbym abyś robił to
> zupełnie za friko;-)
> pozdrawiam
> vonBraun

Znamy Się vB już dość długo i wiesz dobrze, że lubię Cię jako
człowieka i podziwiam Twoją fachowość. Mnie w tym wątku chodzi
przede wszystkim o wskazanie, że człowiek jest podmiotem
a więc jego zachowania nie są deterministyczne.
Ma temu służyć przykład który zaprezentowałem.
Oczywiści istnieje wiele zachowań przewidywalnych i jak najbardziej
można sterować zarówno pojedynczym człowiekiem jak i całymi
społeczeństwami -- ale to już temat na osobny wątek. ;)
REdaktor Edward Robak