CHWYT i UNIK by ksRobak

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-01-10 22:47:14

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak wrote:

> [...]
> Przyrównanie człowieka do magnesu to wyłącznie analogia
> która wcale nie sugeruje, że człowiek jest magnesem lecz że
> jego zachowanie jest podobne. Jeśli będę nastawiony by zawsze
> łapać piłeczkę to zawsze gdy będę świadomy to to zrobię
> lecz mogę zmienić swoje nastawienie i żaden przyrząd fizyczny
> nie jest w stanie wykryć czy aktualnie chcę złapać czy zrobić UNIK. :)
> [...]
>REdaktor Edward Robak

Zobacz np:

http://www.ubiomed.com/newsArticle.asp?nId=26284&cId
=259

Jak myślisz, czy to wiąże się z tematem o którym rozmawiamy?
Jeśli tak - spróbuję dotrzeć do źródeł - tego
i podobnych - i je sprawdzić.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2005-01-10 23:31:11

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Redart; <crufc8$gdi$1@news.onet.pl> :

>
> Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:crs4fh$gii$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Tak sobie wybiórczo powycinałem i się włączę.
> Pierwsze pytanie: dokąd zmierzasz Flyer ? Chcesz wypromować pogląd,
> że "jak ubyło tkanki mózgowej, to na pewno nie ma takiego czegoś,
> co by mogło przybyć"

Na bazie tego co napisałem [pomijając pewną wstydliwą definicję ;)] i
będąc konsekwentnym muszę przyznać, że na to wychodzi. Ale to też
kwestia nazewnictwa i punktu widzenia - w butelce, z której wylejesz
wodę, przybędzie "pustka", czyli nowy stan. Jeżeli jednak zdefiniujesz
butelkę, jako naczynie do przechowywania płynów, to "pustka" nie będzie
uznawana za nowy stan, ale brak stanu ["pełna"].

>, czy chcesz może zarzucić vonBraunowi hurraoptymizm
> w stosunku do obserwowanego przypadku i złą ocenę sytuacji ?

Ja wiem, czy złą? - sprzeczną z moim spojrzeniem.

> Skłaniam się do tego, że vonBraunowi nic tu konkretnego raczej nie
> jesteś w stanie zarzucić, bo on nie napisał nic odpowiednio konkretnego,
> by poddać to sesnownej krytyce.

A ja nie mam odpowiedniej wiedzy, żeby sprostać zadaniu krytykowania vB
- zaraz jakąś "afazją" mnie zastrzeli i jak tu odpowiedzieć nie znając
tematu? ;) Toteż krytykuję niekonkretnie niekonkretny tekst. ;)

> Więc mamy to pierwsze: promujesz pogląd,
> że ubytek tkanki mózgowej jest obiektywnym ubytkiem w każdym innym
> "interesującym" sensie, szczególnie psychologicznym. W szczególności
> zdaje się, że chcesz podkreślić, iż uszkodzenie mózgu ZAWSZE wiąże się z
> jakąś STRATĄ w osobowości

Może trochę inaczej - zasugerowałem, że humor w opisanym przypadku był
dowodem deficytu, a teksty o "ubytku mózgu" to raczej retoryka. Nie
rozważałem tego w sposób, który Ty sugerujesz, ale muszę przyznać, że
jest coś na rzeczy.

> i strata ta ZAWSZE przewyższa ew. zyski
> (o ile w ogóle takie dopuszczasz).

Dla danej osoby raczej tak. Oczywiście nie chodzi o zyski społeczne, czy
ekonomiczne.

> Operujesz tutaj pojęciami "stan równowagi", "powrót do stanu równowagi"
> i przeciwstawiasz to idei "rywalizacji" jako procesu raczej odwrotnego,
> czyli zachłannego, destabilizującego.

Musiałbym trochę potłumaczyć ;) - korzystam ze słów tak jak z każdego
innego narzędzia - jak zwykle "prostowałem intencje" - w tym wypadku
moje przywiązanie do "stanu równowagi" było bardziej efektem szafowania
"rywalizacją" i "komplementarnością" [którą pomimo "pewnych" niedomówień
z mojej strony rozumiem poprawnie] przez vB - pogodziłem oba pojęcia
przyznając, że istnieją dwa ośrodki jednak ze sobą współpracujące -
czyli będące w stanie równowagi.

> Ja bym jednak poszukiwał równowagi właśnie dopiero na poziomie
> "procesy równoważące <-> procesy detabilizujące". Jest to wg. mnie
> model, który zakłada dużo większą dynamikę pracy mózgu, niż model,
> który kładzie nacisk na "równania", jako elementy samoistnie spinające
> się w struktury dążące do równowagi. Prawdopodobnie Ty będziesz
> kładł nacisk na to, że elementami destabilizującymi pracę mózgu są
> głównie bodźce zewnętrzne (zmysłowe), ew. wybrane zidentyfikowane
> ogniska wewnętrzne, wewnętrzne zegary i liczniki dające impulsy (mniej
> lub bardziej regularne) napędzające całą machinę.

Jak mi to niedawno vB wypomniał - jestem przywiązany do "warunkowania",
czyli bodziec zewnętrzny prawie zawsze leży u podstaw istnienia bodźców
wewnętrznych.
A te zegary to ja już dawno odrzuciłem - to samo działa, tylko musi mieć
sygnał zwrotny i odpowiednio małe/duże opóźnienie - uruchomisz i będzie
działało. ;)

> 1. Mózg w swojej naturze ma wpisaną PO PIERWSZE nierównowagę (dynamikę),
> a dopiero na drugim miejscu znajdujemy równowagę. To zmiana punktu nacisku,
> nie zmiana sposobu opisu całościowego.

Post factum. Kiedyś vB męczyłem w tym temacie, bo stwierdzenie post
factum dynamiki nie daje możliwości dobrego diagnozowania - mózg to nie
zegar - ma określoną konstrukcję i do jego diagnozowania przydaje się
rozróżnienie na elementy wrodzone i nabyte, w przeciwnym razie nie
będzie się leczyć chorych, a leczeni będą zdrowi. Ale zgadzam się, że
dynamika [po "uruchomieniu" mózgu] jest elementem jego działania.

[...]

> Przykłady ze snem są o tyle dobre, że na jawie silnie dominują procesy
> schematyczne, kanalizujące energię zmysłów itp. i wszelkie "świadomosci"
> silnie się wokół tego polaryzują - własne ciało i świat zewnętrzny
> są bardzo konkretnie nakreślone. W czasie snu jednak i w stanach relaksu,
> kiedy odpadają silne polaryzatory - można obserwować zadziwiające rzeczy,
> niekiedy każące diametralnie przedefiniować pojęcia własnej tożsamości,
> w szczególnosci jej "koniecznej jednolitości" (tylko prosze mnie nie
> posądzać tutaj o jaźń wieloraką i patologiczne rozszczepienia :).

A sny nie są schematyczne? ;)

> Ale zbliżając się nieco ku konkluzjom: powyżej chciałem pokazać, że
> pojęcie "dażenia do równowagi" w mózgu nie może być rozumiane jako proces
> zbyt jednokierunkowy, dążacy do ustalonego punktu. Punktów zawsze jest
> wiele i w dodatku jest wiele w dużym stopniu niezależnych procesów,
> które wzajem się ograniczają, a każdy z nich może uzyskać stabilizację
> na WIELE SPOSÓBÓW (wiele punktów równowagi). Mózg zaś wcale nie widzi
> interesu w tym, by siebie zbytnio stabilizować - nadzwyczajnie ceni sobie
> swoją własną dynamikę i różnorodność.

Nie neguję wielorakości procesów - nie wiem natomiast, czy akurat
dynamika i nierównowaga są celem działa mózgu. Raczej będę obstawał przy
swoim twierdzeniu, aczkolwiek wyprowadzonym trochę pod wpływem chwili -
to, że tak naprawdę mózg nie jest w stanie osiągnąć statyki i równowagi,
to element pozytywny naszego życia, bo momentem, kiedy jest on w stanie
osiągnąć stan zamierzony jest śmierć. ;)

> Po drugie: osobowość, jako spektakl pomniejszych świadomości wcale nie musi
> odczuwać "uszkodzeń" jako deficytów. A to dlatego, że tak samo, jak
> ograniczeniem dla świadomosci jest fizyczna objętość "nośnika" - czyli tkanki,
> tak ograniczeniem jest istnienie barier, które sama sobie wytwarza.

Ech - ja jestem daleko bardziej odhumanizowany - świadomość,
podświadomość, osobowość? - jakieś humanistyczne mrzonki. ;)

> W szczególności zawsze może się zdarzyć, że pewne procesy nazwyczajniej
> w świecie są "chore" i z zasady zwalczają pewne rodzaje aktywności
> mózgu. Mogą to być jakieś silne, wewnętrzne polaryzatory (być może
> ich obrazem będą właśnie jakieś ostre piki na EEG ? Nie znam się na tym).
> Ich wyeliminowanie, np. poprzez uszkodzenie tkanki nośnej, w której
> "najchętniej przebywają" może wg. mnie otwierzyć drogę na wolność procesom
> bardziej twórczym (powiedzmy sobie: konstruktywnym). Z zyskiem dla
> osobowości.

A kto powiedział, że procesy twórcze są zyskowne dla osobowości? Popatrz
na to z mojej perspektywy - osoba doznająca deficytu [czyli czynnik
pierwotny] niweluje negatywne emocje poprzez twórczość. Najpierw musi
powstać problem, a dopiero póżniej pojawia się "lekarstwo", które nie
tyle wzbogaca, co umożliwia powrót do dawnej formy, a przynajmniej do
formy, która wydaje się lepsza. Jeżeli stan "choroby" rozpoczął się
powiedzmy w wieku 5 lat, to oczywiste jest, że taka osoba w wieku 30 lat
uzna swój nowy twórczy stan za coś nowego i lepszego, ale to tylko
kwestia braku pamięci. ;)

> Czy ktoś coś tu zrozumiał ? :)))

Ja, ale jak widzisz nie mamy wspólnego języka. ;)

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-10 23:31:25

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun; <cruj5d$pu1$1@news2.ipartners.pl> :

> > komplementarność to zdolność do przejęcia funkcji uszkodzonego obszaru
> > przez inny obszar BEZ WIDOCZNYCH ZMIAN W ZACHOWANIU/ZDOLNOŚCIACH.
>
> /tu stosuje się termin ekwipotencjalność a nie komplementarność
> uwagi tej nie ma potrzeby komentować zamieszczam ją dla porządku
> i żeby mi się nie pomieszało/

Kurde, nową definicję spreparowałem? ;) Wiedziałem, że coś mi nie gra -
leniwy się robię. ;)

> /Na marginesie oto przykład jak w dyskusji wynika
> pozorny problem - używasz terminu - ja podkładam pod niego
> standardowe znaczenie medyczne/psychologiczne,
> ty swoje własne i można się
> już kłócić kto jest ważniejszy w ocenie stanu pacjent czy lekarz;-)

Resztę wyciąłem - tutaj nie chodzi raczej o to kto ważniejszy - to tylko
taka retoryka - no i staram się często podkreślać, że mam w nosie
oficjalną systematykę, tylko nie zawsze to dodaję, bo bym się zbyt nudny
zrobił. ;)

> Ale i tak doceniam spadek częstości używania przez ciebie terminów
> medycznych i psychologicznych 'więc nie krzycz';-)))

Jaki spadek? - hermetyczności to może, ale spadku ilości użytych pojęć
nie widzę. ;)

> Nie chodzi tu o to, że się 'oburzam na to' występując z 'pozycji
> naukawca', lecz o to, że ja myślę często dla oszczędności
> czasu takimi kategoriami, więc robi mi się od tego mętlik
> który utrudnia czytanie/

To akurat specyfika komunikacji międzyludzkiej, nie tylko "dyskusji
naukowych" - zwłaszcza kiedy dyskusja jest nacechowana emocjami, to
obserwator może wysnuć wniosek, że pomimo używania zrozumiałego
słownictwa, tak naprawdę obie strony nie mają ze sobą komunikacji. ;)

> Z drugiej strony podejrzewam, że przemilczeli parę spraw
> - cóż, nie widziałem wyników jej badań neuropsychologicznych.
> W rzeczywistości bowiem, w przetwarzaniu informacji przestrzennej
> uczestniczy też półkula lewa, tyle, że w pewien szczególny sposób,
> zatem - nie oszukujmy się - gdyby osoba ta od początku rozwijała
> się jako plastyk osiągnęłaby lepsze efekty niż jako plastyk po
> uszkodzeniu mózgu.

Uff - nie chciałem o to pytać [żeby nie było - pytanie o to, czy nie ma
podwójnej reakcji miałem gotowe już dziś rano ;)]. Dobra - nie zaczynam,
próbuję usystematyzować, od jakiego modelu wyszedłem - nie obraź się -
usenet jest dla mnie notatnikiem, więc siłą rzeczy jesteśmy [pomijając
wiedzę i wykształcenie] na innym poziomie rozważań - toteż to są moje
notatki. ;) Dobra - wychodząc z mojego modelu:

a. obie półkule rywalizują ze sobą;
b. efektem jest zapis w obu półkulach powiązany między sobą treścią -
wiem, że istnienie "ośrodków" udowodniono doświadczalnie, ale i budowa
człowieka/mózgu i funkcje wskazują, że treść nie może być przypisana
wyłącznie jednemu obszarowi, ale conajmniej dwóm - z tym, że jeden może
być rozproszony lub słabo zaznaczony - w końcu na "powierzchni" ma się
ujawnić jakiś efekt, czyli musi istnieć dominacja jednego z obszarów
[lepsze "zaznaczenie", koncentracja aktywności] - tutaj dominacja jest
warunkiem działania, a nie cechą a priori. Tak ogólnie, to bym jednak
odrzucił pomysły na sprostanie humanistycznej wizji człowieka w stylu
"myślenie abstrakcyjne", bo tylko psują obraz. ;)

Zakładając, że model dwuośrodkowy jest poprawny - jeżeli tak jest, to
zgadzam się z Tobą - jest to zresztą podsumowanie trochę sprzeczne z
Twoją wcześniejszą oceną, że u wspomnianej we wczesniejszych postach
osobie nie wystąpił deficyt - nadal obstaję przy stwierdzeniu, że
"twórczy humor" był objawem deficytu, nadal obstaję przy twierdzeniu, że
deficyt MUSIAŁ nastąpić, nadal obstaję przy twierdzeniu, że nie doszło
do przejęcia funkcji. Wiem - uparty jestem, ale za jakiś czas mogę
zmienić zdanie. ;)

To zadam i drugie pytanie, mimo że nie miałem w zamiarze - czy
doświadczalnie udowodniono niszczący wpływ np. stresu na fizyczną tkankę
mózgu [coś kiedyś mi się o uszy obiło o szczurach]? Pomijam mój pomysł
na zapis pamięci w formie redukcji powiązań i konsekwencje rywalizacji
półkul [w teorii - mojej oczywiście - rywalizacja może doprowadzić do
redukcji obszarów drugiej półkuli przy zachowaniu obszaru inicjującego w
pełnym zdrowiu]. Odpowiedź na to pytanie jest związana z postrzeganiem
choroby jako elementu pojawiającego się nagle, a nie trwającego w
ukryciu powiedzmy 20 lat i objawiającego się w krańcowym stadium.

> > A zupełnie na marginesie - znów przypadkiem trafiłem parę dni temu w TV
> > na humanistyczną papkę paranaukową produkcji BBC - tym razem była to
> > "Wędrówka z jaskiniowcami" - i znów jak zwykle wkurzyła mnie
> > jednostronna i dosyć łatwa teoria, dlaczego człowiek "wyszedł z lasu" -
>
> Niedaleko stąd w podwątku Redarta opisuję inny -w zasadzie podręcznikowy
> przykład - robienia przez media wielkiego halo z wyników badania, które
> swiadczyło o czymś zupełnie innym.

Ja na szczęście nie oglądam Discovery, bo nie mam, nie oglądam nałogowo
TV, a i z pism przeczytam czasami GW lub Angorę. ;)

> Jak dotąd ZAWSZE(!) gdy docierałem do oryginalnej publikacji stwierdzałem
> znaczące odstępstwo w stosunku do tego co mówili w mediach,
> ba nawet w magazynach przyjmujących popularno-NAUKOWY charakter
> 'linii redakcyjnej'. Wydaje się, że media kształtują fikcyjny
> obraz nauki aby sprzedać newsa, nauce jest on potrzebny bo napędza
> sponsorów,
> buduje prestiż społeczny naukowców - koło się zamyka, czyli - nic nowego.

;) Ładnie budują ten prestiż. :)))

> > dlatego pozwalam sobie dla własnego interesu odkurzyć moją teorię
> > ewolucyjną.Mz. pramatka była "niedorozwiniętą" małpą, która uciekła ze
> > środowiska leśnego ponieważ przy małpiej percepcji miała zbyt
> > rozwiniętą
> > recepcję - uciekła bo była niedostosowana do dotychczasowego
> > środowiska
> > życia. ;)

> Nieprawda, na początku był znerwicowany samiec z genetyczną
> skłonnością do klaustrofobii! Jego matka bała się uciec
> bo jako samica ceniła związki społeczne. Obawiała się opuścić stado i
> żyła w ciągłym lęku. Syn zrealizował niedostępne dla niej marzenie ;-)

A mnie się moja teoria podoba - jest sprzeczna z głęboko pozytywnymi i
wybiórczymi wyjaśnieniami ewolucyjnymi, które zakładają, że zmiana
środowiska jest dowodem na "wyższość", a nie "niższość", a przeżycie
efektem "przystosowania" [a nawet "zamiaru"], a nie "przypadku". Żeby
jednak i Tobie dogodzić, to dodam samca - znając zwyczaje małp można
uznać, że pierwszy potomek został poczęty w wyniku wykorzystania
niepełnosprawnej przez samca, który nie zdołał uzyskać własnego
stada/hegemonii w stadzie ["przywództwo" zbyt mi pachnie humanizmem],
czyli był albo młody, albo ułomny, albo "niedorobiony" - i tak można już
Światu ogłosić, że pierwszy jaskiniowiec powstał z niepełnosprawnej
samicy i niedorobionego samca. :)

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-11 02:41:42

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl> napisał w wiadomości
news:1a6e.0000016b.41dc0d7d@newsgate.onet.pl...

O, tu się wepnę ...

> Ciekawe by było zwłaszcza czy jest możliwe przedłużenie stymulacji
> na tyle długo aby badany mógł 'powalczyć' z tym zjawiskiem
> czyli w praktyce - przenieść centrum decyzyjne do innych
> obszarów kory w zastępstwie tych które wyłączono poprzez drażnienie
> i czy taka zmiana centrum decyzyjnego byłaby możliwa.
> Pewnie tak i wtedy warto by było popatrzeć gdzie się przeniosło,
> czy np. ze struktur przedruchowych do przedczołowych
> czy też analogicznych - przedruchowych - w przeciwległej półkuli.
> Istotna byłaby też subiektywna relacja badanego z takiego doświadczenia.
> zwłaszcza sposób doświadczania podmiotowości własnej decyzji w takim
wypadku.
> W szczególności to, czy przypominałoby typową sytuację konfliktową
> typu "i chcę i nie chcę" czy też jest to jakieś doświadczenie
> przypominające 'rozdwojenie jaźni' jak w osobowośi wielorakiej
> (co wydaje mi się bardziej prawdopodobne)

"Przenieść centrum decyzyjne".
Czy użyłeś tego terminu w związku z tym, że funkcjonuje on
w terminologii naukowej, czy teraz tak sam kombinujesz ?
Pytam dlatego, że interesują mnie badania, które w modelach
mózgu jawnie mówią o "przemieszczaniu się świadomości"
(jakkolwiek by tego nie nazywały) i na tym się skupiają.
Szczególnie interesujace wydaje mi się to, że powyżej
dopuściłeś jak dla mnie rzecz bardzo zadziwiającą (dla mnie
w sensie pozytywnym) - rozważasz możliwość przemieszczania się
świadomości pomiędzy obszarami istotnie różnymi funkcjonalnie
("ze struktur przedruchowych do przedczołowych"). Czyli
zakładasz, że "przestrzeń życiowa" świadomości nie musi być
jednolita, homomorficzna, że tak powiem (pewnie nietrafnie)
- użyje ona tego, co ma pod ręką, w sytuacjach "katastrofalnych"
nawet będzie to robić "na siłę".

I teraz właśnie: zakładam, że takie przemieszczanie ma jakiś
obraz na EEG czy w innych metodach badania obszarów aktywności mózgu
- mieszkanie świadomosci wykazuje aktywność swojego mieszkańca
- palą się swiatła w oknach (i licznik energii nabija).

Mając więc tą zgrubną metodę "namierzania" padają pytania:
Czy owo "przejmowanie decyzji", które ja nazywam przemieszczaniem
świadomości ma charakter ciągły ? Ciągły oznacza tu powiązany
i płynny - obserwowana aktywność "przelewa się" z jednego
rejonu w inny. Nieciągły oznacza: aktywność w jednym rejonie
zupełnie wygasa a w innym, odległym rośnie - bez widzialnej
komunikacji między tymi rejonami (a pacjent być może traci
na chwilkę przytomność ?).
Pewnie to bardzo trudne w ten sposób rozważać temat, ale
zastanawiam się właśnie, jakie jest powiązanie między
aktywnościa mózgu, a naszym subiektywnym poczuciem ciągłości
świadomości - subiektywnie nie odczywamy bowiem luk.
Tyle, że to może być też iluzja. Trzeba by to przeciwstawić
subiektywnym wrażeniom człowieka który ma skrajnie zaburzoną
funkcję utrzymywania uwagi, skupienia.
Proste pytanie ukierunkowujące: czy rozproszenie uwagi daje
obraz "wielorakiej aktywności" (wiele ośrodków wzbudzonych
jednocześnie"), czy obrazem jest raczej normalna praca mózgu
z bardzo lokalnym zaburzeniem ? Czy "rozproszenie uwagi"
jest pojęciem użytecznym jedynie na poziomie mocno subiektywnym,
abstrakcyjnym (humanistycznym :), czy ma konkretny wymiar
w obrazie pracy większych obszarów mózgu ?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-11 11:09:30

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Flyer" <f...@p...gazeta.pl>
news:crv3fm$g8g$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Redart; <crufc8$gdi$1@news.onet.pl> :

>> Po drugie: osobowość, jako spektakl pomniejszych świadomości
>> wcale nie musi odczuwać "uszkodzeń" jako deficytów. A to dlatego,
>> że tak samo, jak ograniczeniem dla świadomosci jest fizyczna
>> objętość "nośnika" - czyli tkanki, tak ograniczeniem jest istnienie
>> barier, które sama sobie wytwarza.
>> [Redart]

> Ech - ja jestem daleko bardziej odhumanizowany - świadomość,
> podświadomość, osobowość? - jakieś humanistyczne mrzonki. ;)
> Flyer

hehe
a jednak nie jesteś świadomy kto stoi za Twoimi plecami
dopóki się nie odwrócisz i nie sprawdzisz.
Nieświadomość to FAKT :D
PS. podobnym FAKTEM jest KAPRYS gdy wiesz co chcesz ale
nie wiesz - dlaczego chcesz. <cool>
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-11 19:25:17

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak (dlugie)
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun
news://news.ipartners.pl:119/crv0om$10qd$1@news2.ipa
rtners.pl

> ksRobak wrote:
>
>> [...]
>> Przyrównanie człowieka do magnesu to wyłącznie analogia
>> która wcale nie sugeruje, że człowiek jest magnesem lecz że
>> jego zachowanie jest podobne. Jeśli będę nastawiony by zawsze
>> łapać piłeczkę to zawsze gdy będę świadomy to to zrobię
>> lecz mogę zmienić swoje nastawienie i żaden przyrząd fizyczny
>> nie jest w stanie wykryć czy aktualnie chcę złapać czy zrobić UNIK. :)
>> [...]
>
> >REdaktor Edward Robak
>
> Zobacz np:
>
> http://www.ubiomed.com/newsArticle.asp?nId=26284&cId
=259
>
> Jak myślisz, czy to wiąże się z tematem o którym rozmawiamy?
> Jeśli tak - spróbuję dotrzeć do źródeł - tego
> i podobnych - i je sprawdzić.
>
> pozdrawiam
> vonBraun

Heh sam z ciekawości to znalazłem.
Mówiłeś, że nie da się wymyślić procedury
aby to sprawdzić! Wydaję się, że wymyśliłęm coś
co jest połączeniem interospekcji i diagnostyki
obrazowej. Posłużę się przykładem badania
do którego zacytowałem link. Oryginał jest w
Nature Neuroscience 2002.

Oto pokrótce jak to było:

Kiedy na meczu siatkówki kamera kieruje się na
graczy w chwili gdy wykonywany jest serw - obraz nie
musi obejmować serwującego byśmy dowiedzieli
się z której strony nadleci piłka. Wystarczy
popatrzeć na ludzi, którzy zdecydowali się
odbić piłkę. Ustawiają się w pozycji gotowości
o odbicia, uginają nogi, przygotowują ręce,
śledzą ruchy serwującego. Tymczasem po stronie
przeciwnej nikt nie czai się jeszcze do skoku,
atmosfera wydaje się być rozluźniona, dominuje
obserwacja drużyny przeciwnej i próby przewidzenia
ich taktyki.'
Tak więc ci którzy zdecydowani są na odbicie ('Chwyt')
przygotowują swój organizm do tego bardzo wcześnie, od momentu
podjęcia decyzji o konieczności wykonania działania.
Czy rzeczywiście przygotowanie to obejmuje tylko
ich ciało - dostępne naszej obserwacji?
Czy w istocie ich mózg nie jest ważnym - ba najważniejszym
elementem organizmu który musi przygotować się
do podjęcia akcji? Czy nie nastąpi wzrost zaopatrzenia
w niezbędne składniki (tlen , glukoza) tych struktur, które będą
potrzebne przy planowanej akcji? Czy nie pojawi się
obniżenie progów pobudliwości w tych rejonach?
Zmniejszenie progów różnicy - związane z aktywacją
przygotowywanej do działania struktury?

Weźmy najprostszą reakcję motoryczną - kierowanie
oka w prawo i w lewo. Większość ruchów sakadycznych
oka wykonujemy zupełnie nieświadomie, kierując wzrok
na bodźce które z różnych przyczyn (np wyrazistości na tle)
angażują wstępnie naszą uwagę. Wydaje się,że sterowanie
przejmują wtedy struktury płata ciemieniowego.
Gdy uszkodzimy je jednostronnie, łatwiej angażują nas
nowe bodźce po stronie, którą obsługuje półkula
zdrowa (por post do Flyera, gdzie opisywałem
zjawisko równowagi półkulowej na podstawie obserwacji
pacjenta z zaburzeniem tej równowagi).

Jednak jeśli przekorny człowiek zechce popatrzeć w
stronę przeciwną do bodźca, który zaangażował jego
uwagę? Wtedy odwołuje się do struktury nadrzędnej.
Wydaje się że okolice czołowe - zwłaszcza
czołowe pola wzrokowe zostają zaangażowane w ten proces.
To właśnie płaty czołowe przejmują kontrolę wtedy
gdy wymagane jest zachowanie niezgodne z pierwszym
narzucającym się skojarzeniem - na przykład
wtedy gdy chcemy popatrzeć w stronę przeciwną do
kuszącego nas wyrazistością nowego bodźca
(powinno tak być gdy np. gdy jesteśmy z żoną na pokazie mody i żona
pilnie obserwuje nasze reakcje).

Tak więc gdy chcemy w sposób dowolny zaplanować proces
spostrzegania, działać wbrew narzucającym się schematom
spostrzegać wg. WŁASNYCH celów - nie kierując się
percepcyjnymi automatyzmami, może się okazać, że bardziej
potrzebujemy płatów czołowych.
Okazuje się jednak, że okolice te zaczynają być aktywne
jeszcze w fazie przygotowywania reakcji, a nie tylko
po pojawieniu się bodźca wyzwalającego reakcję okoruchową.

Przyjmijmy teraz, że reakcja 'sprzeczna' z niemodną na
PSP naturą (antysakadyczna) zostanie nazwana "unik"
zaś reakcja zgodna z tą naturą "Chwyt".

Każmy ludziom patrzeć na punkt fiksacji (kropkę) na monitorze
i - niech kropka ta po chwili zmieni kolor na
jeden z dwu (np czerwony lub niebieski)
/Wcześniej poinstruowano nas że jeden z kolorów sygnalizować będzie
abyśmy spojrzeli się W STRONĘ bodźca,
który za parę sekund się gdzieś tu pojawi
(Chwyt) a drugi z kolorów, że w kierunku PRZECIWNYM (unik)./
Przez te parę sekund od zmiany koloru do pojawienia się bodźca
nasz mózg ma się nastawić na to co ma zrobić.
Następnie pojawia się bodziec, a my
zgodnie z instrukcją wykonujemy (chwyt) lub (unik).
Czyli spoglądamy.

W czasie kilku sekund przerwy pomiędzy
informacją co mamy zrobić (zmiana koloru) a pokazaniem bodźca
działa 'maszyna' która analizuje
przestrzennie stopien ukrwienia każdego cm2 mózgu badanego
zwana FMRI (functional Magnetic Resonance Imaging).
Pojawią się tam teraz ciekawe zjawiska. Nie wszystkie okolice mózgu
jednakowo ukrwiają się w chwili nastawiania się na
'chwyt' - (spojrzenie w stronę bodźca) lub 'unik' (spojrzenie
w stronę odwrotną). Okazało się, że wtedy gdy przygotowujemy
się aby spojrzeć odwrotnie niż chce 'natura' - okolicą w której
wzrasta aktywność jest czołowe pole wzrokowe. Tak więc odnaleźliśmy
okolicę, która wykazuje zróżnicowaną aktywność w fazie
przygotowania reakcji, którą narzucamy sobie 'siłą woli'
sprzecznej z naturalnym kierunkiem sakkadycznym ruchu oka.

Ale takie badania już wykonano, i nie o to dokładnie nam chodzi!
Przecież 'podmiot' ma podejmować decyzję sam!

Jednak czujemy już, że przynajmniej teoretycznie
wymyślona zostać może metodologia, która pozwoliłaby
na wychwycenie momentu w którym podmiot podejmuje
decyzję czy wykonać 'chwyt' czy 'unik'. Można umówić się
z pacjentami, że gdy punkt fiksacji zmieni barwę
mają zająć się szybko PODJĘCIEM DECYZJI co chcą zrobić.
Następnie (po kilku sekundach) pojawiałby się
bodziec - badani wykonywali by reakcję - a po niej
mowili nam, czy zdecydowali się na reakcję typu chwyt
czy unik (czy też może, ze nie zdążyli się zdecydować).
Do analizy wybrać należy tylko te próby w których relacja
jest zgodna z zapisem urządzenia rejestrującego ruchy gałki
ocznej (o którym jeszcze nie wspomniałem), i jednocześnie te
w których badani twierdzili, że podjęli decyzję
na czas.

Oczywiście należy rejestrować 'stan mózgu' obiektywnie - zarówno
dla chwytów jak i uników. Zapewne (nie jestem tego pewien) tak
zgrubna metoda rejestrująca czynność mózgu jak wspomniane fMRI
nie wystarczyłaby aby stwierdzić dyskretne różnice
o jakie nam tu chodzi.

Ale co tam!
Masz chyba na swoim statku UFO jakąś przyszłościową odmianę 'diwajsa'
zwanego SQIUD /Superconductive Quantum Interference Device/
do rejestracji wyładowań w poszczególnych neuronach?

Pierwszy więc etap pozwoliłby na zidentyfikowanie tych
neuronów, które aktywują się podczas
wybierania reakcji 'chwyt', i tych
które aktywują się przy 'uniku'.

Następnie - można testować nasze wyniki wykonując procedurę
odwrotną - czyli przewidywać co zrobią badani, na podstawie
oceny 'maszyną' - sprawdzając
czy potrafimy przewidzieć dokładnie czy dowolna osoba
po informacji 'podejmij decyzję' (zmiana koloru punktu
fiksacji) wybierze pierwsze(chwyt) czy drugie(unik).

/może komuś się chce poprawić ten projekt np. uczynić
niezależnym od konkretnej 'okoruchowej' procedury
chodzi o możliwość generalizacji wyników na inne sytuacje
decyzyjne - dotyczące innych bodćów, sytuacji/

Są pewne wątpliwości - badanie bazuje na subiektywnej
relacji - ale nie ominiemy tego bo badamy 'subiektywny
podmiot'. Element introspekcji, czyli relacja badanych
jaką decyzję podjęli jest wbudowana w problem badawczy.

Inna wątpliwość dotyczy tego, kiedy w czasie przerwy
między informacją 'podejmij decyzję' a bodźcem wzrokowym
zachodzi decyzja a kiedy inne przygotowujące reakcję
procesy, ale to chyba dałbym radę rozwiązać manipulując
czasem przerwy.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-11 21:07:29

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak (dlugie)
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun
wrote:
w news://news.ipartners.pl:119/cs19a4$2a24$1@news2.ipa
rtners.pl

Errata:
> przestrzennie stopien ukrwienia każdego cm2 mózgu badanego
cm3 ;-)

vB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-11 21:23:40

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

"vonBraun" wrote:
> vonBraun wrote:
>> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
>> news:34g9tpF4b7l7gU11@individual.net...

>>> RE: Nie zrozumiałeś :-)
>>> Rzucasz piłeczką i liczysz. Na 100 dzieci 43 złapało 12 próbowało
>>> złapać lecz się nie udało 36 zrobiło unik a 9 nie wykonało żadnego
>>> ruchu. Nie znasz przyczyny takich zachowań.
>>>
>>> RE: OK. Planeta Ziemia także zmienia od czasu do czasu swoje
>>> magnetyczne bieguny co jest potwierdzone empirycznie a FAKT
>>> zmiany polaryzacji nie jest procesem energetycznym bowiem
>>> energia pola się nie zmienia (sic!). Zmienia się wyłącznie
>>> usytuowanie przestrzenne co łatwo zrozumieć badając pojedynczą
>>> cząstkę elementarną.
>>> Przyrównanie człowieka do magnesu to wyłącznie analogia
>>> która wcale nie sugeruje, że człowiek jest magnesem lecz że
>>> jego zachowanie jest podobne. Jeśli będę nastawiony by zawsze
>>> łapać piłeczkę to zawsze gdy będę świadomy to to zrobię
>>> lecz mogę zmienić swoje nastawienie i żaden przyrząd fizyczny
>>> nie jest w stanie wykryć czy aktualnie chcę złapać czy zrobić UNIK. :)
>>>
>>> Znamy Się vB już dość długo i wiesz dobrze, że lubię Cię jako
>>> człowieka i podziwiam Twoją fachowość. Mnie w tym wątku chodzi
>>> przede wszystkim o wskazanie, że człowiek jest podmiotem
>>> a więc jego zachowania nie są deterministyczne.
>>> Ma temu służyć przykład który zaprezentowałem.
>>> Oczywiści istnieje wiele zachowań przewidywalnych i jak
>>> najbardziej można sterować zarówno pojedynczym człowiekiem
>>> jak i całymi społeczeństwami -- ale to już temat na osobny wątek. ;)
>>> REdaktor Edward Robak

>> Zobacz np:
>> http://www.ubiomed.com/newsArticle.asp?nId=26284&cId
=259
>> Jak myślisz, czy to wiąże się z tematem o którym rozmawiamy?
>> Jeśli tak - spróbuję dotrzeć do źródeł - tego
>> i podobnych - i je sprawdzić.
>> pozdrawiam
>> vonBraun

> Tak więc ci którzy zdecydowani są na odbicie ('Chwyt')
> przygotowują swój organizm do tego bardzo wcześnie, od momentu
> podjęcia decyzji o konieczności wykonania działania.
> pozdrawiam
> vonBraun

Zapominasz, że zarówno CHWYT jak i UNIK
jest aktywnością Osoby.
Trzeci stan - bierność - nie wymaga przygotowania organizmu.
Tu mowa o akktywności która jest ukierunkowana na atak lub obronę.
PS. drut w głowie blokujący aktywność nie jest UNIKIEM.
REdaktor Edward Robak

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-11 23:18:01

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak
w news://news.ipartners.pl:119/675c.0000066a.41e443dc@
newsgate.onet.pl
wrote:
> [...]
> Zapominasz, że zarówno CHWYT jak i UNIK
> jest aktywnością Osoby.
> Trzeci stan - bierność - nie wymaga przygotowania organizmu.
> Tu mowa o akktywności która jest ukierunkowana na atak lub obronę.
> PS. drut w głowie blokujący aktywność nie jest UNIKIEM.
> REdaktor Edward Robak
>
>
Procedura, którą proponuję post wcześniej zawiera wybór między 2 typami
reakcji a nie reakcją i biernością. Wstępne uzasadnienie
przeprowadzonymi już badaniami istnieje, (i w żadnej z procedur
nie ma mowy o zewnętrzej stymulacji mózgu /'drut'/ a tylko o rejestracji
jego stanu). Reasumując, mnie wystarcza, że dopracowałem się
jakiegoś pomysłu na pomiar zjawiska i daje mi rodzaj klucza wg. którego
będę śledził doniesienia na ten temat. Nie wiem czy zadowoli cię
fakt, że m.z. postawiłeś prawdziwy PROBLEM.

pozdrawiam
vonBraun

PS.Ale przekonałeś mnie jednak o tyle, że jakby w połowie, w tym sensie
że przekonałeś moją drugą (lepszą) połowe czyli vonBraunową,
która przeczytała część wątku ;-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-12 01:09:28

Temat: Re: CHWYT i UNIK by ksRobak
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak; <3...@i...net> :

> > Ech - ja jestem daleko bardziej odhumanizowany - świadomość,
> > podświadomość, osobowość? - jakieś humanistyczne mrzonki. ;)
> > Flyer
>
> hehe
> a jednak nie jesteś świadomy kto stoi za Twoimi plecami
> dopóki się nie odwrócisz i nie sprawdzisz.
> Nieświadomość to FAKT :D

Mylisz pojęcia - żeby posiąść świadomośc pewnego stanu najpierw trzeba
posiąść WIEDZĘ - czyli ŚWIADOMOŚĆ nie ma większej wartości bez WIEDZY.
To typowy błąd językowy, który sprowadza wiedzę do pojęcia świadomości.

> PS. podobnym FAKTEM jest KAPRYS gdy wiesz co chcesz ale
> nie wiesz - dlaczego chcesz. <cool>
> REdaktor Edward Robak

To ja mam odwrotnie - nie wiem czego *chcę* , ale wiem dlaczego *chcę* -
i tak mam dobrze, bo twój kaprys w powszechnym użyciu wygląda tak -
"nie wiem czego *chcę* , i nie wiem dlaczego *chcę* - problem z *chcę*
również jest czysto językowy, więc pomimo sprzeczności wynikającej ze
znaczenia przypisanego do *chcę* [wola, świadomość] i pozostałej treści
zdania [brak świadomości, niewiedza] powyższy zapis jest poprawny. ;)

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101