Redart; <crufc8$gdi$1@news.onet.pl> :

>
> Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:crs4fh$gii$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Tak sobie wybiórczo powycinałem i się włączę.
> Pierwsze pytanie: dokąd zmierzasz Flyer ? Chcesz wypromować pogląd,
> że "jak ubyło tkanki mózgowej, to na pewno nie ma takiego czegoś,
> co by mogło przybyć"

Na bazie tego co napisałem [pomijając pewną wstydliwą definicję ;)] i
będąc konsekwentnym muszę przyznać, że na to wychodzi. Ale to też
kwestia nazewnictwa i punktu widzenia - w butelce, z której wylejesz
wodę, przybędzie "pustka", czyli nowy stan. Jeżeli jednak zdefiniujesz
butelkę, jako naczynie do przechowywania płynów, to "pustka" nie będzie
uznawana za nowy stan, ale brak stanu ["pełna"].

>, czy chcesz może zarzucić vonBraunowi hurraoptymizm
> w stosunku do obserwowanego przypadku i złą ocenę sytuacji ?

Ja wiem, czy złą? - sprzeczną z moim spojrzeniem.

> Skłaniam się do tego, że vonBraunowi nic tu konkretnego raczej nie
> jesteś w stanie zarzucić, bo on nie napisał nic odpowiednio konkretnego,
> by poddać to sesnownej krytyce.

A ja nie mam odpowiedniej wiedzy, żeby sprostać zadaniu krytykowania vB
- zaraz jakąś "afazją" mnie zastrzeli i jak tu odpowiedzieć nie znając
tematu? ;) Toteż krytykuję niekonkretnie niekonkretny tekst. ;)

> Więc mamy to pierwsze: promujesz pogląd,
> że ubytek tkanki mózgowej jest obiektywnym ubytkiem w każdym innym
> "interesującym" sensie, szczególnie psychologicznym. W szczególności
> zdaje się, że chcesz podkreślić, iż uszkodzenie mózgu ZAWSZE wiąże się z
> jakąś STRATĄ w osobowości

Może trochę inaczej - zasugerowałem, że humor w opisanym przypadku był
dowodem deficytu, a teksty o "ubytku mózgu" to raczej retoryka. Nie
rozważałem tego w sposób, który Ty sugerujesz, ale muszę przyznać, że
jest coś na rzeczy.

> i strata ta ZAWSZE przewyższa ew. zyski
> (o ile w ogóle takie dopuszczasz).

Dla danej osoby raczej tak. Oczywiście nie chodzi o zyski społeczne, czy
ekonomiczne.

> Operujesz tutaj pojęciami "stan równowagi", "powrót do stanu równowagi"
> i przeciwstawiasz to idei "rywalizacji" jako procesu raczej odwrotnego,
> czyli zachłannego, destabilizującego.

Musiałbym trochę potłumaczyć ;) - korzystam ze słów tak jak z każdego
innego narzędzia - jak zwykle "prostowałem intencje" - w tym wypadku
moje przywiązanie do "stanu równowagi" było bardziej efektem szafowania
"rywalizacją" i "komplementarnością" [którą pomimo "pewnych" niedomówień
z mojej strony rozumiem poprawnie] przez vB - pogodziłem oba pojęcia
przyznając, że istnieją dwa ośrodki jednak ze sobą współpracujące -
czyli będące w stanie równowagi.

> Ja bym jednak poszukiwał równowagi właśnie dopiero na poziomie
> "procesy równoważące <-> procesy detabilizujące". Jest to wg. mnie
> model, który zakłada dużo większą dynamikę pracy mózgu, niż model,
> który kładzie nacisk na "równania", jako elementy samoistnie spinające
> się w struktury dążące do równowagi. Prawdopodobnie Ty będziesz
> kładł nacisk na to, że elementami destabilizującymi pracę mózgu są
> głównie bodźce zewnętrzne (zmysłowe), ew. wybrane zidentyfikowane
> ogniska wewnętrzne, wewnętrzne zegary i liczniki dające impulsy (mniej
> lub bardziej regularne) napędzające całą machinę.

Jak mi to niedawno vB wypomniał - jestem przywiązany do "warunkowania",
czyli bodziec zewnętrzny prawie zawsze leży u podstaw istnienia bodźców
wewnętrznych.
A te zegary to ja już dawno odrzuciłem - to samo działa, tylko musi mieć
sygnał zwrotny i odpowiednio małe/duże opóźnienie - uruchomisz i będzie
działało. ;)

> 1. Mózg w swojej naturze ma wpisaną PO PIERWSZE nierównowagę (dynamikę),
> a dopiero na drugim miejscu znajdujemy równowagę. To zmiana punktu nacisku,
> nie zmiana sposobu opisu całościowego.

Post factum. Kiedyś vB męczyłem w tym temacie, bo stwierdzenie post
factum dynamiki nie daje możliwości dobrego diagnozowania - mózg to nie
zegar - ma określoną konstrukcję i do jego diagnozowania przydaje się
rozróżnienie na elementy wrodzone i nabyte, w przeciwnym razie nie
będzie się leczyć chorych, a leczeni będą zdrowi. Ale zgadzam się, że
dynamika [po "uruchomieniu" mózgu] jest elementem jego działania.

[...]

> Przykłady ze snem są o tyle dobre, że na jawie silnie dominują procesy
> schematyczne, kanalizujące energię zmysłów itp. i wszelkie "świadomosci"
> silnie się wokół tego polaryzują - własne ciało i świat zewnętrzny
> są bardzo konkretnie nakreślone. W czasie snu jednak i w stanach relaksu,
> kiedy odpadają silne polaryzatory - można obserwować zadziwiające rzeczy,
> niekiedy każące diametralnie przedefiniować pojęcia własnej tożsamości,
> w szczególnosci jej "koniecznej jednolitości" (tylko prosze mnie nie
> posądzać tutaj o jaźń wieloraką i patologiczne rozszczepienia :).

A sny nie są schematyczne? ;)

> Ale zbliżając się nieco ku konkluzjom: powyżej chciałem pokazać, że
> pojęcie "dażenia do równowagi" w mózgu nie może być rozumiane jako proces
> zbyt jednokierunkowy, dążacy do ustalonego punktu. Punktów zawsze jest
> wiele i w dodatku jest wiele w dużym stopniu niezależnych procesów,
> które wzajem się ograniczają, a każdy z nich może uzyskać stabilizację
> na WIELE SPOSÓBÓW (wiele punktów równowagi). Mózg zaś wcale nie widzi
> interesu w tym, by siebie zbytnio stabilizować - nadzwyczajnie ceni sobie
> swoją własną dynamikę i różnorodność.

Nie neguję wielorakości procesów - nie wiem natomiast, czy akurat
dynamika i nierównowaga są celem działa mózgu. Raczej będę obstawał przy
swoim twierdzeniu, aczkolwiek wyprowadzonym trochę pod wpływem chwili -
to, że tak naprawdę mózg nie jest w stanie osiągnąć statyki i równowagi,
to element pozytywny naszego życia, bo momentem, kiedy jest on w stanie
osiągnąć stan zamierzony jest śmierć. ;)

> Po drugie: osobowość, jako spektakl pomniejszych świadomości wcale nie musi
> odczuwać "uszkodzeń" jako deficytów. A to dlatego, że tak samo, jak
> ograniczeniem dla świadomosci jest fizyczna objętość "nośnika" - czyli tkanki,
> tak ograniczeniem jest istnienie barier, które sama sobie wytwarza.

Ech - ja jestem daleko bardziej odhumanizowany - świadomość,
podświadomość, osobowość? - jakieś humanistyczne mrzonki. ;)

> W szczególności zawsze może się zdarzyć, że pewne procesy nazwyczajniej
> w świecie są "chore" i z zasady zwalczają pewne rodzaje aktywności
> mózgu. Mogą to być jakieś silne, wewnętrzne polaryzatory (być może
> ich obrazem będą właśnie jakieś ostre piki na EEG ? Nie znam się na tym).
> Ich wyeliminowanie, np. poprzez uszkodzenie tkanki nośnej, w której
> "najchętniej przebywają" może wg. mnie otwierzyć drogę na wolność procesom
> bardziej twórczym (powiedzmy sobie: konstruktywnym). Z zyskiem dla
> osobowości.

A kto powiedział, że procesy twórcze są zyskowne dla osobowości? Popatrz
na to z mojej perspektywy - osoba doznająca deficytu [czyli czynnik
pierwotny] niweluje negatywne emocje poprzez twórczość. Najpierw musi
powstać problem, a dopiero póżniej pojawia się "lekarstwo", które nie
tyle wzbogaca, co umożliwia powrót do dawnej formy, a przynajmniej do
formy, która wydaje się lepsza. Jeżeli stan "choroby" rozpoczął się
powiedzmy w wieku 5 lat, to oczywiste jest, że taka osoba w wieku 30 lat
uzna swój nowy twórczy stan za coś nowego i lepszego, ale to tylko
kwestia braku pamięci. ;)

> Czy ktoś coś tu zrozumiał ? :)))

Ja, ale jak widzisz nie mamy wspólnego języka. ;)

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101