Co to jest miłość?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-11-08 11:04:39

Temat: Re: Co to jest miłość?
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

All :

> "Bacha"
> /.../
> z definicją, którą zostawiam, by się trzymać tematu :).
>
> "Miłość to jest radość z istnienia ukochanej osoby, radość
> która wywołuje w nas wolę i działanie dla dobra wspólnego."
>
> > > jest to definicja zjawiska widzianego z jednego tylko kierunku
>
> > Chodziło mi o ten najbardziej ludzki. /.../ Pozytywnie przyjmę każde
> > uzupełnienie, jeżeli wniesie coś nowego. Nie mogę tylko pogodzić się
> > z negacją, bo ta jest prostą drogą odwrotu do bezmyślności w miłości
> > (ku uciesze skrajnych ewolucjonistów). ;)
>
> Negacji Ci nie funduję. Wolę doprecyzowania - doceniam :). Jednak
> widzę chropowatości nawet, gdy się zgodzimy, że chodzi o określenie
> na użytek "miłośników seriali brazylijskich" ;). Twoja definicja zawęża
> pole uprawnionych do korzystania z tego określenia, a tego, jako
> wspólny mianownik nie powinna czynić.

Ach żesz Ty ... niedobry. ;) Na użytek seriali, to są akurat te Twoje
zamczyska. ;P

> > To może wskaż mi przykład miłości, która nie mieści się w tej definicji.
> > Wtedy najłatwiej obalisz. :)
>
> Obalać Twej pracy nie chcę :). Ale przykład dam, coby zbliżyć się do
> rozwiązania ;).

Jaka tam praca? Pracuję to obok. Na laptopie (zlecenia). I tu muszę czasami
podumać.
Na pc-cie cały wisiłek to puknięcie w klawiaturę, gdy coś mi zaświta.
A myślenie mnie nie boli. :P

> Mówisz więc "działanie dla wspólnego dobra". Nie znasz miłości
> całkowicie biernych?

Znam. Wtedy jest tylko radość z istnienia osoby, która kocha.
A milość ogranicza sie do mówienia "kocham cię", wzdychania, przewracania
oczami, uprawiania seksu i bycia na rauszu pod wplywem hormonów. Drugi człon
pozostaje nie wypełniony. To miłość niedojrzała, konsumpcyjna. Najczęściej
ku utrapieniu dojrzalszego partnera. :)

> Platonicznych?

To od Platona. Miłość "idealna" (w cudzysłowie). Oparta na skłonności
jedynie duchowej (to ten pierwszy człon definicji), pozbawiona pierwiastka
zmysłowego, pozbawiona realnych skutków (to o członie drugim). Nie mogąca
się zrealizować.
Pasuje jak widzisz. Tyle, że jest to miłość ułomna, bądź niespełniona. :)

> Przecież takie miłości nie raz
> były i są impulsem do działań twórczych, wcale nie związanych
> z obiektem - osobą kochaną. Są przecież przepełnione radością,
> albo cierpieniem na najwyższych poziomach.

To już wyłazi poza temat. Mówisz tu o miłości jednostronnej, gdzie pierwszy
lub drugi człon nie zostaje wypełniony.
Stąd działania twórcze jednej ze stron (jakby ekwiwalentne). Z konieczności.
:)

> Czasem dzieło rzeczywiście poświęcane jest tej osobie (nawiasem
> mówiąc nie słyszałem by kobieta poświęciła swe dzieło kochanemu
> mężczyźnie ;). Zwykle ona daje mu ... siebie ;)).

Stanowczo protestuję. Ileż to malarek, pisarek, poetek poświęcało swe dzieła
ukochanej osobie?
Istonie. Najczęściej, gdy była to dla nich miłość niespełniona. :)

> Dalej. Czy odmówisz tej nazwy uczuciom matki, która swą
> nadopiekuńczością rujnuje przyszłość swego dziecka? Jest przecież
> miłość "zaborcza" do absurdu, kończąca się często chorobliwą
> zazdrością a nawet w konsekwencji przestępstwem...

Jest to dewiacja miłości. Upośledzony jest drugi człon. Rujnująca
nadopiekuńczość nie jest działaniem dla dobra wspólnego. Nawet gdy matce tak
sie wydaje. Itd. :)

> Ulegają miłości najróżniejsi ludzie, dla których pojęcie dobra może
> znaczyć coś skrajnie różnego.

Przecież wyraźnie zaznaczyłam, że ma to być dobro wspólne, czyli dla obojga
(obiektywnie), a nie to co się wydaje jednej ze stron. Stąd właśnie wynikają
różne upośledzenia miłości jako takiej. Wcale to nie obala definicji.

> Kochający ojciec gotów będzie wysłać
> córkę do klasztoru ;), jeśli nie spełni ona jego oczekiwań co do
> akceptacji kandydata na męża ...;)) (no dobrze, to już nie ta epoka.;).

Dokładnie jak wyżej (np. przy nadopiekuńczej matce).

> Słowa "miłość" używamy wszyscy nie wgłębiając się w treści kryjące
> się za określoną fasadą zdarzeń. Nietrudno więc sobie wyobrazić,
> że istnieje gradacja "miłości", gdzie dopiero przyciskanie jej do muru
> faktów łamie woluntarystyczną wizję sielanki pełnej uniesienia
> i poświęceń dla drugiego człowieka.

Tu trafiłeś. Istotnie niepokojąca jest ta gradacja. Ale na to pierwsza
wpadła Melisa, a zaraz potem NieKrzyś.

> [Bacha]
> "Miłość to jest radość z istnienia ukochanej osoby, radość
> która wywołuje w nas wolę i działanie dla dobra wspólnego."
>
> Ja bym powiedział tak...
>
> "Miłość" jest to określenie stanu umysłu człowieka, skutku
> świadomości fizycznego istnienia innego człowieka o cechach
> wywołujących pragnienie współdziałania, współprzeżywania,
> współdzielenia wszystkiego, co może wydarzyć się w przyszłości.
> Jako uczucie najbardziej wzniosłe i nietrwałe z natury, wymaga
> stałej i świadomej konserwacji. W niektórych odmianach
> rodzicielskich, generuje zaborczość o cechach pasożytniczych.
> ;)

Też ładnie. Tylko jak na mój gust zbytnio niedookreślone. Umysł ma różne
stany i bez miłości.
Ale czuję, że nasze stanowiska powoli się zbliżają. :)

> > > co to jest między dwojgiem ludzi, którzy nigdy nie widzieli
> > > się w realu, a jednak pielęgnują w sobie radość ze swego
> > > istnienia, zdolni są do bardzo silnych wzruszeń stymulujących
> > > wolę i działanie dla dobra wspólnego - co ciekawe -
> > > przekazywanych wyłącznie za pośrednictwem sieci?
> > > ;).
>
> > Sympatia. :)
>
> ;)). No ale to przecież jest druga strona Twej definicji miłości :)).

I tu mnie masz. Pierwsza wpadła na to Melisa właśnie.
Odsyłam Cię do ostatniego postu w wątku : "Co to jest głód? Co to jest
miłość"
Jeśli masz ochotę oczywiście. Nie chciałabym Cię zanudzać. :)

Uściski. Bacha.

> PS. Mam nadzieję, że Misiek jest wyrozumiały ;).

Ma wolę działania dla dobra wspólnego i cieszy się moją radością. ;)

> PSS. Wierzę w dobre gusty Miśka ;).

Ja też. W końcu to mnie wybrał. ;P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-11-08 11:11:48

Temat: Re: Co to jest miłość?
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Melisa :

> Bacha <

> > > Ten ludzki pęd do nazywania,
> > > wyjasniania...pokazywania paluszkiem itd.
>
> > Przecież jest tylko zwyczajną i naturalną skłonnością poznawczą.
> > Wynika z potrzeby uporządkowania otaczającej rzeczywistości.
> > Czy to źle? :)
>
> NIE, nie nie :) Bardziej chcialam podkreslic to, ze nazywamy slowami,
ktore
> to slowa czasem sa zbyt hmm ubogie. Definiowanie stanow/emocji ma powazna
> wade - trzeba je zawezyc do.. slow.

Masz rację. Stąd każda definicja wydaje się nazbyt lakoniczna i niepełna.
Chodzi o to, aby te niedopowiedzenia dotyczyły jedynie kwestii powszechnie
oczywistych i były możliwie zminimalizowane. Wtedy mniej przeszkadzają w
zrozumieniu. Tak myślę.

> Melisa

Bacha. :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-08 12:08:50

Temat: Re: Co to jest miłość?
Od: "nieKrzys" <kris_73@ poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Bacha" <b...@p...onet.pl> napisał

> I tu mnie dopadłeś! Ale Melisa podsunęła mi już uzupełnienie. :)
> Takie jak w ostatnim poście z wątku "Co to jest głód? Co to jest miłość?"
> Masz ochotę to zajrzyj. :)

Hihi fakt napisala mniej wiecej to samo.
Nie czyam wszystkich wypowiedzi bo nie mam czasu.

Ale ja wczesniej i tak zapisalem, bo juz w nocy he he :)

Pozdraw

nieKrzys

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-08 13:28:21

Temat: Re: Co to jest miłość?
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ale mam nadzieje ze Ty nie masz sklonnosci do depresji.
>
> Czarek

Póki co, ni cholery.
Raczej miewam napady tzw. głupawki. ;)
Wtedy rozrabiam jak pijany zając w kapuście.

Bacha.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-08 19:15:32

Temat: Re: Co to jest miłość?
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Bacha" w news:aqg5l4$159$1@foka.acn.pl...
/.../

> > Obalać Twej pracy nie chcę :).

> Jaka tam praca? Pracuję to obok. Na laptopie (zlecenia). I tu muszę czasami
> podumać.
> Na pc-cie cały wisiłek to puknięcie w klawiaturę, gdy coś mi zaświta.
> A myślenie mnie nie boli. :P

:)). No to już wiemy, jakie to myśłenie Cię nie boli... A "pracą" nazwałem
to wyłącznie z szacunku dla Twego myślenia; przecież wiem, że nie
z tego żyjesz...;).

> > Nie znasz miłości całkowicie biernych? /.../
> Znam. /.../
> > Platonicznych? /.../
> To od Platona. /.../
> Pasuje jak widzisz. Tyle, że jest to miłość ułomna, bądź niespełniona. :)

i tak dalej...
Baś - w ten sposób dokonujesz odcianania różnych rodzajów miłości
po prawej stronie Twej definicji, pozostawiając jednak po lewej stronie
wyłacznie jedno słowo "miłość". Czy nie widzisz, że cos tu nie gra?

Jeśli chcesz stworzyć uniwersalną definicję, zapisz ją tak, aby obejmowała
wszystkie rodzaje miłości, i te dojrzałe i niedojrzałe, pełne samarytańskiego
oddania jak i te platoniczne.
A jeśłi prawa strona definicji dotyczy tylko jakiegoś szczególnego przypadku,
to niestety musisz rozbudować również lewa stronę - słowo "miłość" uzupełnić
o jakieś przymiotniki.

> I tu mnie masz. Pierwsza wpadła na to Melisa właśnie.
> Odsyłam Cię do ostatniego postu w wątku : "Co to jest głód?
> Co to jest miłość"
> Jeśli masz ochotę oczywiście. Nie chciałabym Cię zanudzać. :)

Nie o zanudzanie tu chodzi ale Twoją satysfakcję.
To ja się nie będę narzucał skoro już masz swego geniusza w Melisie
której również jak najlepiej życzę :)).

> Uściski. Bacha.

:).
uściski
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-09 09:49:29

Temat: Re: Co to jest miłość?
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> To ja się nie będę narzucał skoro już masz swego geniusza w Melisie
> której również jak najlepiej życzę :)).

> uściski
> All

"Frustra Herculi" czy "fugas chrustas"? ;)
A może jesteś zazdrosny o Melisę? ;))
Świat się kończy. :O

Farewell Freddie!
Bacha.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-09 12:00:49

Temat: Re: Co to jest miłość?
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Bacha" w news:aqilk0$7g$1@foka.acn.pl...
/.../

> Świat się kończy. :O
>
> Farewell Freddie!
> Bacha.

Tak myśłałem... Nie zdążyłem uprzedzić niestety, a chciałem
Cie przeprosić za chyba jednak niezręczny zwrot...
Nie miałem niczego złego na mysli!!
No trudno. Nie gniewaj się boniemaoco :))

Uściski
All
:).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-09 13:23:16

Temat: Re: Co to jest miłość?
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Nie gniewaj się boniemaoco :))
>
> Uściski
> All
> :).

Nie gniewam się. Boniemaoco. :)

Tyż. Bacha.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-10 23:37:33

Temat: Re: Co to jest miłość?
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Napisałem wypracowanie na zadany temat, ale mam wrażenie, że pani
nauczycielka jest trochę niezadowolona ;-) . Dyskusja zamiera, może
nikt tu już nie zagląda, ale jeszcze rzutem na taśmę popełnię tutaj kilka
akapitów.

Wytknięto mi to i owo, zatem pozwolę się do tego i owego ustosunkować,
gdzieniegdzie nawiązując do głównego tematu wątku.

Sławek:

> > Myślę, że nie jestem skrajnym ewolucjonistą. Staram się każdą rzecz
> > widzieć we właściwych proporcjach, nie naciągać zakresu stosowania
> > różnych teorii poza ich naturalny zasięg działania. Mam jednak wrażenie,
> > że mechanizmy ewolucji są nadzwyczaj powszechnie ignorowane, a
> > przynajmniej lekceważone. Dlatego z przekory cokolwiek "przeginam"
> > z tą ewolucją (ale tylko trochę!).

Bacha:

> No właśnie nie trochę. Poza wyewoluowaną prokreacją nie dopuszczasz przecież
> żadnych innych idei, które ucywilizowany człowiek stworzył sobie po to, aby
> się od tej prymitywnej pierwotnej miłości oderwać (bo przestała mu już
> wystarczać). Bo humanizacja ludzkiego zwierzaka (też jeden z etapów jego
> ewolucji) powoduje że wyszlachetniał ponad mechaniczne ciupcianie. Że chce
> wynieść miłość poza prymitywne mechanizmy. ;)

Dobrze. To teraz spróbuję napisać o tym, co jest poza ewolucją. Jeśli rozumiem
ją jako motor zmian, czy niekiedy doskonalenia i "szlachetnienia", to w przypadku
każdego pojedynczego stworzenia wyłącza się kompletnie i nieodwołalnie. Od
momentu zatem, gdy już konkretny człowiek zaistniał na tym świecie, ewolucja
może się co najwyżej "z niepokojem przyglądać", co ten człowiek wyprawia. Do
tej pory robiła, co mogła, aby ten człowiek poradził sobie w życiu, wyposażyła
go najlepiej, jak umiała. Między innymi w rozum - najdoskonalszy wynalazek
w świecie istot żywych - i wynikającą z jego istnienia możliwość podejmowania
decyzji.

W wyniku działania "czystego" rozumu człowiek mógłby podjąć zupełnie
nieprzewidywalne, nawet najbardziej szkodliwe decyzje. Zatem został omotany
niewidzialną siecią nitek - emocji. (Oczywiście to motanie dokonywało się
od najdawniejszych czasów aż do chwil poprzedzających jego poczęcie. Teraz
po prostu jest omotany.) Czasami są one prawie niewyczuwalne, dając mu
sympatyczne wrażenie istnienia wolnej woli, czasami targają w bardzo
porywający lub bolesny sposób.

Widzę ich tutaj wiele rodzajów, a ujawniają się w różnym stopniu natężenia:
jakieś lęki, fobie, pragnienia, pożądanie, przywiązanie, radość, gniew. Są
również bardziej złożone emocje - motywacje, ambicje, kompleksy, tęsknota
za "czymś więcej" - dążenie do szczęścia, poszukiwanie idei, sensu czy
zrozumienia, wzruszenia artystyczne, poczucie piękna, dobra, zła...

Jest tych emocji naprawdę dużo - i czeka mnie jeszcze sporo pracy
z uporządkowaniem całego tego kłębka. Niemniej trochę już sobie
poukładałem. W każdym razie nie widzę powodów, aby najbardziej
nawet skomplikowane wrażenia czy tak zwane uczucia wyższe nie
mogły być efektem działania procesów dostosowawczych. Napisałaś
w innym miejscu tak:

> Chyba mnie nie zrozumiałeś. Oczywiście, że ewolucja życia jest procesem
> ciągłym i trwa póki istnieje jakiekolwiek życie. Najlepszy dowód, że
> humanizację traktuję jako kolejny jej etap. Tyle, że twierdzę, iż poza
> mechanizmami przystosowawczymi ewolucja charakteryzuje się jeszcze czymś
> istotnym. To coś to rozwój, osiąganie coraz wyższego poziomu.

Nie zrozumiałem? Naprawdę się staram! Wydaje mi się, że jesteśmy
gdzieś blisko, ale nie ma gwarancji, że się nie rozminiemy. Czy zakładasz,
że rozwój i osiąganie coraz wyższego poziomu jest czymś "poza"
mechanizmami przystosowawczymi? Według mnie jedno z drugim jest
ściśle związane. Właśnie działanie tych mechanizmów daje w efekcie
rozwój, bo tak się składa, że bardziej złożone organizmy czy bardziej
wyrafinowane zachowania są zwykle skuteczniejsze, wypierają mniej
złożone i wyrafinowane. W rezultacie obserwujemy rozwój. To, co
proponujesz rozdzielić, to według mnie jedno zjawisko interpretowane
czy widziane na różne sposoby.

Powtórzę za Tobą: "humanizacja ludzkiego zwierzaka (też jeden z etapów
jego ewolucji) powoduje że wyszlachetniał ponad mechaniczne ciupcianie.
Że chce wynieść miłość poza prymitywne mechanizmy."

I jeszcze kawałek:

> sprzeciwiam się przykładaniu do człowieka tej samej miarki co do małpy czy
> psa. Stąd określenie "praprzyczyna". Początki są bowiem takie jak podałeś,
> tyle że miłość człowieka bardzo już różni się od popędów zwierzęcia.
> I trzeba wreszcie tą nową jakość zauważyć, co ewolucjoniści czynią
> niechętnie, bo im to odstaje od koncepcji bydlęcia. ;).

Czym różni się człowiek od każdego innego bydlęcia, małpy czy psa? Już raz to
przed chwilą napisałem, a ludzie wiedzą to przynajmniej od czasów powstawania
Starego Testamentu, gdzie to napisano na jednej z pierwszych stron. Człowiek
skosztował owoc z Drzewa Wiadomości. Ciąg dalszy tego zdania - "wiadomości
złego i dobrego" - to już jest błąd w przekazie czy tłumaczeniu. Człowiek posiadł
rozum - jako jedyne zwierzę na tej planecie. To rozum spowodował, że z biegiem
czasu rozróżniliśmy dobro i zło, że wszystkie popędy nadzwyczaj się skomplikowały
i wysublimowały, że wyszlachetniał, ale równocześnie stał się zdolny do czynów
podłych. Jako jedyna istota na Ziemi boi się śmierci (bo tylko on zna i rozumie to
pojęcie, dlatego jest w stanie się bać), poszukuje odpowiedzi na dręczące pytania,
tworzy kulturę - naukę, sztukę, technologię, organizuje się w złożone struktury
społeczne. Zatem dlaczego nie można przyjąć założenia, że przykładając tą samą
miarkę (czytaj: te same ewolucyjne mechanizmy przystosowawcze) do człowieka
nie osiągniemy jakościowo innych rezultatów, skutkujących powstaniem tej nowej
jakości - właśnie dzięki rozumowi! Mówiąc dokładniej - najpierw wyewoluował
rozum, co wymusiło głębokie zmiany w całej pozostałej "konstrukcji" człowieka,
gruntownie ją modyfikując. A jeszcze dokładniej, działo się to jednocześnie.
A dużo bardziej dokładnie (choć być może to też nie jest ostatnie przybliżenie) -
- ewolucja (wzrastanie i doskonalenie) rozumu powodowała powstanie kultury,
która skomplikowała dość proste początkowo warunki, w jakich rozwijał się
każdy człowiek. Właśnie między innymi w celu dostosowania się do powstającej
(równolegle z ewolucją człowieka) kultury tak bardzo rozwinęła się psychika
człowieka, lecz nie widzę nic niestosownego w stwierdzeniu, że działo się to na
skutek działania - prostych skądinąd jak budowa cepa - mechanizmów
dostosowawczych.

Nie jestem pewien, czy dobrze Cię rozumiem - widzisz rozwój czy doskonalenie
człowieka jako górę lodową zanurzoną w oceanie ewolucji. Jakiś czubek zawsze
wystaje. Ten czubek owiewany jest ożywczymi wiatrami kultury i humanizmu.
Według mnie jest kompletnie zanurzony - i w niczym nie uwłacza to godności
człowieka, ani nie sprowadza go do poziomu bydlęcia. W moim ujęciu składnik
kultury czy pierwiastek humanizmu jest jednym ze składników wody w tym
oceanie - jak na przykład sole mineralne. Reszta bydlątek pływa sobie w innych
akwenach, w wodzie destylowanej.

To, co rozumiem pod pojęciem kultury, nie podlega prawom ewolucji. Zechcę
do tego wrócić za jakiś czas. Teraz chciałbym na chwilę wrócić do zasadniczego
tematu dyskusji - czym jest miłość.

Jednym z istotnych moich "odkryć" jest to, że faktyczny cel czy sens działania
wielu motywacji odczuwanych przez człowieka jest przed nim samym
ukryty. To znaczy niepojęty dla jego rozumu. Nie ma w tym nic dziwnego,
manipulacja staje się mniej skuteczna lub wcale nieskuteczna, jeśli zostaje
rozszyfrowana. Jakiś młody człowiek skacze do wody i ratuje tonącego.
Inny przeżywa depresję i miewa myśli samobójcze po spowodowaniu
nieszczęśliwego wypadku. Jeszcze inny pisuje na grupę dyskusyjną ;-))) .
Wiele z tych osób byłoby zaskoczonych lub oburzonych, gdyby ktoś
im wyjaśnił, co "tak naprawdę" kryje się za tymi zachowaniami czy
odczuciami.

Podobnie jest z ideą miłości, jej wyobrażeniem w naszym umyśle. "Od
zawsze" ten trywialny, banalny cel połączenia się dwojga ludzi - prokreacja -
- jest w naszych umysłach dość skutecznie i starannie zatarty. Szczególnie
w męskich umysłach. Nie byłaś jeszcze mężczyzną, to pewnie o tym nie wiesz!
A bardzo konkretny aspekt miłości partnerskiej, jakim jest seks, natura
całkiem w nas - facetach - oddzieliła od skutków jego uprawiania (chętnie
podyskutuję o tym, dlaczego tak się stało, przy innej okazji). Niewiele tutaj
zmienia wiedza na ten temat. Dla wielu młodych mężczyzn (skądinąd
uświadomionych) potencjalna ciąża dziewczyny to bardzo odległy,
niepożądany, i absolutnie uboczny skutek radosnej zabawy we dwoje.
Dla niej zresztą też, z tym że u tych bardziej przytomnych pojawia
się przynajmniej jakiś niepokój. Jak na razie mało istotny jest tu całkiem
świeży wynalazek antykoncepcji.

> [...........] Czasy, kiedy człowiek nie kojarzył prokreacji z seksem już
> jednak minęły. A antykoncepcja jest właśnie buntem przeciwko naturze i
> bezwarunkowemu łączeniu miłości z prokreacją. Z tego właśnie wynika mi, że
> ludzie chcą i oczekują od miłości czegoś więcej niż tylko rozmnażania się.

Wynalazek antykoncepcji to dla wielu taki sam, jak kilka innych. Dawno
temu zakochani robili to, co pragnęli robić, w ramach tego, na co mogli
sobie pozwolić. Dzieci pojawiały się "przy okazji". Dzisiaj zakochani
również zachowują się podobnie - ale obecnie mogą sobie pozwolić na
dużo więcej. Powstały takie wynalazki, jak samochód (zapewniający
bezprecedensową mobilność), samolot (odległe kraje w zasięgu ręki),
kino, telewizja, film, komputer, Internet, no i antykoncepcja. Ta ostatnia
rozsądnym ludziom też pozwala osiągnąć więcej. Daje im dodatkowy
zakres wolności - podobnie jak samochód, telefon, wolna prasa,
telewizja czy Internet. Na razie pominę milczeniem to, że wiele osób
nadużywa wolności.

Zatem mylnie interpretujesz stosowanie antykoncepcji jako buntu przeciwko
naturze i oczekiwania od miłości czegoś więcej niż tylko rozmnażania się.
Stwierdzenie "bunt" zakłada zrozumienie, co nam natura w istocie rzeczy
podpowiada oraz celowe działanie polegające na zrobieniu naturze
"na złość". Według mnie mało kto zaprząta sobie głowę tak skomplikowaną
analizą, jesteśmy tutaj jednymi z nielicznych, którzy w ogóle rozpatrują
fenomen miłości w tych kategoriach. Ludzie zakochani próbują robić to,
co im się po prostu chce robić. Chcą ze sobą być, cieszyć się bliskością,
bawić się, podróżować, wić swoje gniazdko (zarabiając na mieszkanie czy
budując dom), rozwijać się, robić swoje kariery. O tym, że wielu z nich nie
ma zamiaru mieć dzieci (czasami przejściowo, czasami wcale), już kilka
razy napisałem, i nie ma tu nic tajemniczego. W mojej interpretacji jest to
nieoczekiwany lub paradoksalny efekt, w jaki ujawnia się działanie kilku
nieuświadamianych strategii postępowania mężczyzny i kobiety, a nie
poszukiwanie "czegoś więcej". Powiem inaczej - oni często odczuwają
wrażenie poszukiwania czegoś więcej, ale to tylko kolejna ze złożonych
emocji, jakie generowane są w ich umysłach w określonych,
skomplikowanych sytuacjach.

Boję się, że już tracisz cierpliwość. Po pierwsze, sugeruję, że i Ty dajesz
się "nabierać" na te "złożone emocje", a po drugie, znów wyjeżdżam z
mechanizmami "psycho-socjo-ewo-lucyjnymi", które Cię nie bardzo
interesują, bo czego innego po prostu szukasz.

Przepraszam, znowu się zapędziłem. Miałem pisać o czymś poza ewolucją.
Zatem jest człowiek - zawieszony cokolwiek poza tą ewolucją, dopóki nie
będzie się musiał kiedyś z nią rozliczyć. Oczywiście może przejmować się
tym wszystkim, co mu natura podpowiada, może też - o ile odkryje jej
zamiary - zrobić jej na złość, nie przejmując się tym "rozliczeniem".
Przypuśćmy jednak, że nie zastanawia się nad tym wszystkim, po prostu
wsłuchuje się w swoje ambicje i pragnienia. Jest sobą. Oddaje się na
przykład z zapamiętaniem "samorealizacji" - rozwijając się w jakiejś
dziedzinie, robiąc karierę w biznesie, zajmując się pasjonującym hobby,
pisząc książkę, uprawiając lub komponując muzykę... I tutaj powoli
przechodzę do innego, ważnego (dla większości najważniejszego i
jedynego) składnika naszego losu, jakim jest kultura.

Kulturę rozumiem dość szeroko, jako każdy wytwór ludzkiej myśli czy
ręki, od najbardziej ulotnego (kilka słów wymienionych między ludźmi),
przez wszystkie inne zjawiska czy kształty w jakikolwiek sposób utrwalone
na papierze lub dyskietce, zaklęte w materiale, drewnie, metalu, kamieniu,
szkle, betonie. Duża część kultury mieszka w umysłach ludzi - w ich
pamięci, języku ojczystym, odkrytych czy wyuczonych reakcjach na różne
sytuacje ("Kultury - chamie!"), poglądach, itp.

Kultura nie przenosi się przez geny osób ją tworzących, nie podlega
również żadnym innym "normalnym" prawom ewolucji, chociaż wielu
ludzi bezzasadnie rozciągało te prawa na zjawiska ze świata kultury.
Była na przykład mowa o przedsiębiorstwach, które toczą ze sobą
bezpardonową walkę o przetrwanie, o ewolucji różnych prądów
kulturowych czy religijnych, udowadniano, że narody mają swój "instynkt
samozachowawczy" i walczą o przetrwanie lub osiągnięcie dominacji nad
innymi narodami, dzielono społeczeństwa na klasy o różnych interesach,
itd., itp. Według mnie wszystko to nadużycia lub co najwyżej bliższe lub
dalsze analogie z naturą i ewolucją. Sam Dawkins (autor książki
"Samolubne geny", o ile pamięć mi nie szwankuje), wysunął hipotezę
o ewolucji "memów" - jakichś składnikach kultury, zachowujących się
podobnie jak geny w organizmach żywych. Jednak ta teoria to chyba
jedynie wypadek przy pracy. Nigdy więcej o niej nie słyszałem.

Wielu ludzi uważa, że tylko kultura stanowi o naszej wyjątkowości, że
jest dużo istotniejsza niż natura. Ja nigdy nie przeciwstawiam jednego
względem drugiego, chociaż sądzę, że natura jest dużo ważniejsza -
- twardsza - niż kultura. Gdybyśmy wyłączyli czynnik natury stanowiący
o naszym człowieczeństwie - tych kilka procent genów - zostalibyśmy
ponownie gatunkiem małp, i znów potrzeba byłoby kilku milionów lat
ewolucji dla powstania człowieka - i to w sprzyjających warunkach.
Natomiast gdybyśmy wyłączyli czynnik kultury - umieszczając na
przykład na bezludnej wyspie o dziewiczej przyrodzie dużą grupę
małych dzieci, dbając tylko o dostarczenie im pożywienia w początkowym
okresie, to okazałoby się, że powstałaby po jakimś czasie społeczność
ludzi, której do naszej cywilizacji brakowałoby co najwyżej kilku tysięcy
lat. Już w pierwszym pokoleniu powstałby język, bez podsuwania
jakichkolwiek wzorców! Dowodem na to jest historia dwojga rodzeństwa,
wychowanego w jakiejś głuszy, z głuchoniemym opiekunem. Dzieciaki
"wynalazły" jakiś język, dość ubogi, ale wystarczający do ich wzajemnego
porozumiewania się w podstawowym zakresie.

Chyba znów odbiegam od tematu. Popatrzmy zatem na moje pisanie oraz
Twoją próbę zdefiniowania pojęcia "miłość" jako jedno z wielu zjawisk
kultury. Być może masz rację twierdząc, że jest tutaj "coś więcej". Czy
Twoje poszukiwania się zakończą sukcesem czy nie, już jakiś ślad w
kulturze zaistniał - zapisany na dyskach serwerów przechowujących
zawartość tej grupy dyskusyjnej oraz w umysłach wielu ludzi czytających
ten wątek. W takim razie nie w samej miłości jest "coś więcej", tylko
w Twoich poszukiwaniach. Chociaż czy ja wiem? Właściwie to każda
zakochana para tworzy nie tylko przyszłość swoich genów, ale dokłada
swoją cząstkę do kultury...

Na razie jednak nie wykluczam hipotezy, że cały czas myślimy o podobnych
zjawiskach, tylko inaczej je interpretujemy, albo patrzymy z różnych
punktów widzenia. W końcu przyroda jest jedna, kompletna i działająca,
i na pewno istnieje sobie Ogólna Teoria Wszystkiego, tylko nasze malutkie
umysły potrzebują poszatkować ją na małe kawałki (różne dziedziny nauki,
teorie, modele, idee), aby mieć szansę cokolwiek ugryźć i przełknąć.

Czytałem już wszystkie inne posty w tym wątku, masz jakieś cząstkowe
czy końcowe wyniki (nie mnie o tym rozstrzygać), ale gdybyś jeszcze
chciała coś pokombinować, to proponuję przyłożyć Twoją propozycję
definicji ("Miłość to jest radość z istnienia ukochanej osoby, radość która
wywołuje w nas wolę i działanie dla dobra wspólnego.") do miłości matki
i 5-letniego dziecka - miłości bardzo zdrowej, rozsądnej. Moim zdaniem
nie wszystko tutaj działa, albo moja interpretacja jest niedokładna. Matka
pragnie więcej dobra dla dziecka niż dla siebie, a dziecko nie ma specjalnych
możliwości, aby przejawić wolę do działania dla dobra wspólnego. Może
się tylko odwdzięczyć po latach - bezpośrednio matce albo względem
swoich dzieci. A tutaj znowu skrzeczą "samolubne geny"...

Pozdrawiam.

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-11 00:03:24

Temat: Co to jest glod? Odp: Co to jest miłość?
Od: "Melisa" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

From: "Bacha" <b...@p...onet.pl>:
>> definicje mozna rownie dobrze odniesc do przyjazni i nie tylko - do
>> wszelkich pozytywnych relacji miedzy ludzmi. Takie mam wrazenie, a Ty?

>Ha! Melka , Ty się marnujesz. Jesteś genialna! :))

Warto bylo dla takich komplementow po googlach szukac Twojej odpowiedzi ;)
Jakos mi wczesniej umknela.

>(..) Cholera! Tylko jak to zapisać ?
> Czułam, że jak wszyscy wytężymy mózgownice, to coś z tego wyniknie. ;)

Upychanie natezenie radosci i woli pozostawiam Tobie, dobrze Ci idzie
definiowanie niezdefiniowanego ;)

> Buźka. Bacha. :)

Buzka! A Alfred niech sie smakiem obejdzie :>

Melisa