Cosś dla biednych uciskanych przez fiskus rolników wychodzących z bezrobocia (czy jak to tam było:D)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 420

291. Data: 2009-08-19 21:45:36

Temat: Re: Cosś dla biednych uciskanych przez fiskus rolników wychodzących z bezrobocia (czy jak to tam było:D)
Od: Paulinka <paulinka503@precz_ze_spamem.wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Chiron pisze:
>
> Użytkownik "michal" <6...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:h6hptk$7mv$1@inews.gazeta.pl...
>> Chiron wrote:
>>>>>> Inna sprawa- kto i w jaki sposób miałby to zrobić. Przychodzi mi
>>>>>> na myśl tylko wojna, która unaocznia ludzkości wagę pewnych
>>>>>> prostych wartości, o których ludzie często nie pamiętają (wolność,
>>>>>> solidarność, miłość, honor, odwaga, etc)- poświęcają je na rzecz
>>>>>> wygody i bożka Świętegospokoju...Masz inny sposób?
>>
>>>> Najpierw do Chirona: W jakiż to sposób wojna (zwłaszcza współczesna)
>>>> miałaby unaoczniać te pewne wartości? Proszę podać jakikolwiek
>>>> przykład wojny, po którym "społeczeństwo" jednej ze stron (czy moze
>>>> dwóch) wyszło "lepsze moralnie"...
>>
>>>> Jedyna wojna, która może Cię moralnie podnieść to ta, w której nie
>>>> uczestniczysz...
>>
>>> W czasie wojny każdy (komiwojażer, dyrektor, cieć) w sytuacji, w
>>> której może zostać postawiony w sytuacji, w której nawet w ułamku
>>> sekundy zrozumie, co jest tak naprawdę w zyciu istotne. Podczas
>>> pokoju przez całe życie raczej się tego nie dowie. Zaczyna też
>>> działać coś, czego wśród ludzi w czasie pokoju raczej już nie ma-
>>> coś, co można określić jako "naturalna selekcja". Pamiętam opowieści
>>> ludzi, którzy przeżyli 2WŚ- jak to po niej rozpocząłsię istny szał
>>> wręcz. Ludzie mieli potężny apetyt na życie. Ludzie budowali,
>>> pracowali- często nie patrząc, czy im ktoś w ogóle zapłaci. Oni
>>> wiedzieli, po co to robią. Trójki murarskie w 3 miesiące budowały
>>> kamienice nie dlatego przecież, że któryś z nich był marksistą. Dziś
>>> ludzie nawet nie wierzą, że można było tak ciężko i radośnie
>>> pracować- nie dbając o zarobek.
>>
>> Mógłbyś chociaż jakoś uprzedzić, że będziesz teraz wygłaszał nowe
>> spojrzenie na powojenna historię Polski.
> Raczej nie używam tego zwrotu. Jednak tak mi się ciśnie: jak zwykle nie
> rozumiesz. A dalsza tyrada jest bez sensu- ponieważ nie odnosi się w
> najmniejszym stopniu do tego, co napisałem. Uważam, że masz spore
> problemy ze zrozumieniem tekstu. No cóż- specjalnie dla Ciebie postaram
> się to wytłumaczyć:
>
> Pytanie było: "W jakiż to sposób wojna (zwłaszcza współczesna) miałaby
> unaoczniać te pewne wartości? Proszę podać jakikolwiek
> przykład wojny, po którym "społeczeństwo" jednej ze stron (czy moze
> dwóch) wyszło "lepsze moralnie"..."
>
> Odpowiedziałem, że tak było np w Polsce p o 2WŚ- i podałem przykłady.
> Na to Ty, jak zawodowy propagandzista z politbiura rzucasz się na mnie i
> rwiesz włosy na głowie w akcie najwyższej rozpaczy i oburzenia rzucając
> teksty o straszliwości wojny, o tym ,co nastąpiło po tem, etc- takie
> kilobajty niepotrzebnego "słusznego gniewu".
> Czy naprawdę nie potrafisz zrozumieć tego, że mimo wszelkich
> okrucieństw, bezprzykładnego zła, które ta wojna wyrządziła- ci, co
> przeżyli- byli en masse lepsi moralnie niż przed wojną?

Byli przeszczęśliwi. Babcia przeżyła czystki UPA-a, dziadka wywieźli na
Syberię. Jak już sie w końcu spotkali, to nie zapomnę tego, że oboje
przez całe życie krzyczeli w nocy, bo im się śniło to, co przeżyli.
Oczyszczające. Zaiste.

--

Paulinka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

292. Data: 2009-08-19 21:47:41

Temat: Re: Cosś dla biednych uciskanych przez fiskus rolników wychodzących z bezrobocia (czy jak to tam było:D)
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Chiron wrote:

...

> Naprawdę- nie potrafisz tego zrozumieć?

Nie potrafię.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

293. Data: 2009-08-19 21:49:31

Temat: Re: Cosś dla biednych uciskanych przez fiskus rolników wychodzących z bezrobocia (czy jak to tam było:D)
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "medea" <e...@p...fm> napisał w wiadomości
news:h6hpnr$kf6$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> Chiron pisze:
>
>> W czasie wojny każdy (komiwojażer, dyrektor, cieć) w sytuacji, w której
>> może zostać postawiony w sytuacji, w której nawet w ułamku sekundy
>> zrozumie, co jest tak naprawdę w zyciu istotne. Podczas pokoju przez całe
>> życie raczej się tego nie dowie.
>
> W czasie pokoju ludzie nie umierają? Tak samo - na nowotwory, zawały
> serca, w wypadkach? Czy śmierć losowa i od nieuleczalnych chorób omija
> bogatych i lepiej postawionych?
Czy naprawdę to takie trudne? Czy nie widzisz różnicy pomiędzy sytuację,
gdzie ktoś umiera w wypadku samochodowym, a tej krótkiej chwili, gdzie ktoś
komuś przykłada pistolet do skroni? Czy uważasz, że kierowca, który wypadek
przeżyje- naprawdę staje się bardziej świadomy? Człowiek, który ociera się o
śmierć na wojnie- i to często wielokrotnie, naprawdę zmieni swoją
świadomość.

>> Zaczyna też działać coś, czego wśród ludzi w czasie pokoju raczej już nie
>> ma- coś, co można określić jako "naturalna selekcja".
>
> Niewątpliwie. W pierwszej kolejność na wojnie giną słabsi, mniej zaradni,
> _ubożsi_ (których nie stać np. na szybką ucieczkę w spokojne tereny, czy
> przekupienie kogoś). Toż mi moralność i etyka!
Różnie to bywa. Giną słabsi, zostają lepiej przystosowani. Czy to się jakoś
różni od życia człowieka np w dżungli? Oczywiście chodzi mi wyłącznie o
efekt tego przesiewu.

>> Pamiętam opowieści ludzi, którzy przeżyli 2WŚ- jak to po niej
>> rozpocząłsię istny szał wręcz. Ludzie mieli potężny apetyt na życie.
>
> A co mówili na temat wojny? Mieli na nią jeszcze apetyt?
Znów pogubiłaś temat. Tematem była odpowiedź na pytanie: "W jakiż to sposób
wojna (zwłaszcza współczesna)
miałaby unaoczniać te pewne wartości? Proszę podać jakikolwiek przykład
wojny, po którym "społeczeństwo" jednej ze stron (czy moze
dwóch) wyszło "lepsze moralnie"..."

> Niesłychane, że wojenna i krótko powojenna literatura, chociażby ta którą
> czyta się jako lekturę szkolną, nie daje Ci wystarczającego obrazu
> degradacji podstawowych wartości, jaka następuje w czasie wojny.
>

W czasie, właśnie w czasie. Tematem było jednak nie "w czasie", ale "po"

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

294. Data: 2009-08-19 21:51:35

Temat: Re: Cosś dla biednych uciskanych przez fiskus rolników wychodzących z bezrobocia (czy jak to tam było:D)
Od: medea <e...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

XL pisze:
> Dnia Wed, 19 Aug 2009 23:44:01 +0200, XL napisał(a):
>
>> Dnia Wed, 19 Aug 2009 23:42:36 +0200, medea napisał(a):
>>
>> Chirek:
>>>> Tak, jak napisałem: rodzina zastępcza - tak. Jednak nie można zabierać
>>>> dziecka rodzicom.
>>> Wydolnym opiekuńczo? - oczywiście, że nie.
>>>
>> Ale można źle ocenić ich wydolność.
>
> ...w sensie "błędnie".
>

Jasne. Najtrafniej się ją oceni, kiedy dziecko zejdzie z głodu.
Albo z zimna na śmietniku.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

295. Data: 2009-08-19 21:52:06

Temat: Re: Cosś dla biednych uciskanych przez fiskus rolników wychodzących z bezrobocia (czy jak to tam było:D)
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Chiron wrote:
>>> Napisałem wyraźnie- przeczytaj i proszę nie wciskaj mi czegoś, co
>>> nie miałem nawet na myśli:
>> To w takim razie ta cała Twoja wypowiedź, cytuję: "A o tym decyduje
>> urzędas, który wie najlepiej. I da je do bidulca,
>> gdzie będzie gwałcone i uczone złodziejskiego fachu. Albo do rodziny
>> zastępczej- załóżmy, że nawet z dobrymi chęciami, gdzie dziecko
>> wydarte swoim biologicznym rodzicom będzie karmiło się krzywdą i
>> nienawiścią do nich- obarczając ich winą za odebranie rodzicom.
>> Dobre pomysły- nie ma co." ...ma świadczyć o tym, że jednak w rodzinie
>> zastępczej jest lepiej,
>> niż w patologicznej? W takim razie jesteśmy zgodni co do tego, więc
>> nie rozumiem, czemu masz coś przeciwko odbieraniu dziecka patologii
>> na rzecz opieki w rodzinie zastępczej.
> To już chyba rzeczywiście paranoja, jaką mi zarzucasz w którymś z
> kolejnych postów. Tniesz moje wypowiedzi- wybierasz to, co Ci pasuje,
> resztę pomijasz- mimo, że istotna dla całości Zmieniasz temat.
> Ponadto stosujesz argumenty personalne typu "kłóci się z byciem w
> Prawdzie". Całkiem niepotrzebnie. Spróbuję uporządkować:

Niepotrzebnie, wyciął ktoś.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

296. Data: 2009-08-19 21:55:09

Temat: Re: Cosś dla biednych uciskanych przez fiskus rolników wychodzących z bezrobocia (czy jak to tam było:D)
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Chiron wrote:
>>>>>>> A o tym decyduje urzędas, który wie najlepiej. I da je do
>>>>>>> bidulca, gdzie będzie gwałcone i uczone złodziejskiego fachu.
>>>>>>> Albo do rodziny zastępczej- załóżmy, że nawet z dobrymi
>>>>>>> chęciami, gdzie dziecko wydarte swoim biologicznym rodzicom
>>>>>>> będzie karmiło się krzywdą i nienawiścią do nich- obarczając ich
>>>>>>> winą za odebranie
>>>>>>> rodzicom. Dobre pomysły- nie ma co.
>>>>>> Skąd czerpiesz takie informacje? Znam rodzinę zastępczą, w której
>>>>>> wychowało się przynajmniej
>>>>>> kilkoro dzieci, jedno z nich jest z moją córką w jednej grupie w
>>>>>> przedszkolu. Zapewniam Cię, że opinia wygłoszona przez Ciebie na
>>>>>> temat rodzin zastępczych jest, delikatnie mówiąc, mocno
>>>>>> krzywdząca. Nadal wierzysz, że żyjesz w Prawdzie, Chironie.
>>>>>> Próbujesz chociaż?
>>>>> A co złego napisałem o rodzinie zastępczej? Czy napewno
>>>>> przeczytałas ze zrozumieniem?
>>>> Proszę bardzo, to: Albo do rodziny zastępczej- załóżmy, że nawet z
>>>> dobrymi chęciami,
>>>> gdzie dziecko wydarte swoim biologicznym rodzicom będzie karmiło
>>>> się krzywdą i nienawiścią do nich- obarczając ich winą za
>>>> odebranie rodzicom. Dobre pomysły- nie ma co.
>>> Nie bardzo rozumiem: przecież to nie jest złe zdanie na temat
>>> rodziny zastępczej.
>> Może to wina koloru czcionki? Qra - niebieska a Chiron - czarna miagia
> A wiesz, że też tak pomyślałem? Tylko dlaczego myślałem, że Qry to
> daltonistki?:-)

Bo zapomniałeś już, że Qra jest tylko jedna.

(wszystko zostawiłem, nic nie wyciąłem)

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

297. Data: 2009-08-19 21:59:00

Temat: Re: Cosś dla biednych uciskanych przez fiskus rolników wychodzących z bezrobocia (czy jak to tam było:D)
Od: medea <e...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Chiron pisze:

> Czy naprawdę to takie trudne? Czy nie widzisz różnicy pomiędzy sytuację,
> gdzie ktoś umiera w wypadku samochodowym, a tej krótkiej chwili, gdzie
> ktoś komuś przykłada pistolet do skroni? Czy uważasz, że kierowca, który
> wypadek przeżyje- naprawdę staje się bardziej świadomy? Człowiek, który
> ociera się o śmierć na wojnie- i to często wielokrotnie, naprawdę zmieni
> swoją świadomość.

Tak na marginesie - czy naprawdę uważasz, że w ludziach jest takie zło,
że dobrze im robi nagła diametralna zmiana świadomości? Nawet jeśli
takowa miałaby miejsce...

> Różnie to bywa. Giną słabsi, zostają lepiej przystosowani. Czy to się
> jakoś różni od życia człowieka np w dżungli?

Nie mogę, Chiron, osłabiasz mnie, serio. To jedź żyć w dżungli, będziesz
miał swój powrót do wartości bez konieczności uczestniczenia w tym mojej
rodziny. :)

> W czasie, właśnie w czasie. Tematem było jednak nie "w czasie", ale "po"

I po wojnie jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki wartości wróciły
w dwójnasób? To dlaczego po latach komunizmu tak trudno je odbudować?

Po wojnie przychodzi być może chwilowa euforia, ale nie są to
odnowione wartości.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

298. Data: 2009-08-19 22:10:24

Temat: Re: Cosś dla biednych uciskanych przez fiskus rolników wychodzących z bezrobocia (czy jak to tam było:D)
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 19 Aug 2009 23:59:00 +0200, medea napisał(a):

> Po wojnie przychodzi być może chwilowa euforia, ale nie są to
> odnowione wartości.
>

Dlatego wojny były, są i będą, że ludzie potrzebują wstrząsu, aby się
nawracać na wartości, Kiedy jest dlugoletni okres pokoju, następuje
powszechna degrengolada. Jak właśnie teraz: można wszystko, nie liczy się
nic.

Oczywiście, jak inni Korwinowi pochwałę Hitlera, Ty zarzucisz mi zaraz
dążenie do wojny, hie, hie.

--

Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

299. Data: 2009-08-19 22:13:32

Temat: Re: Cosś dla biednych uciskanych przez fiskus rolników wychodzących z bezrobocia (czy jak to tam było:D)
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "medea" <e...@p...fm> napisał w wiadomości
news:h6hs6p$fgb$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> Chiron pisze:
>
>> Postawiłem tezę, że należy przyjąć zasadę prawną, że nikt nie może
>> biologicznym rodzicom odebrać - i taka zasada jest najlepsza także dla
>> dziecka. Napisałem, że takie zabranie - w zasadzie w dwa miejsca: albo do
>> domu dziecka, na ogół wylęgarni patologii, albo do rodziny zastępczej,
>> gdzie na ogół zajmie się nimi dwoje pasjonatów (na ogół tacy są rodzicami
>> zastępczymi), którzy zapewne i tak nie poradzą sobie z jego poczuciem
>> krzywdy, które będzie w sobie pielęgnowało.
>
> OK. Przyjmijmy w takim razie, że nie rozumiem Twoich poglądów.
> Nie podobają Ci się domy dziecka, rodzina zastępcza Twoim zdaniem też nie
> radzi sobie z problemem, więc zostawić dziecko w rodzinie patologicznej,
> tak? Uprzedzam - alkoholizm nie jest karany więzieniem.
>
>> Dziecko potrzebuje troskliwej opieki- ale opieki biologicznych rodziców.
>
> Zgadzam się. W dalszym ciągu nie wiem, co robić, kiedy dziecko tej opieki
> od biologicznych rodziców nie dostaje. Może głośniej - NIE DOSTAJE OPIEKI
> OD RODZICÓW BIOLOGICZNYCH. Nie jestem za tym, żeby zabierać dzieci
> rodzicom, którzy się nimi opiekują.
Nic nie robić. Jako np sąsiadka możesz dać im po pysku. Ale PRYWATNIE.
Państwu nic do tego. Wiem, to złe rozwiązanie- ale zabranie dziecka to
rozwiązanie gorsze. Choćby dlatego, co już kilka razy napisałem: łamie
podstawową zasadę. A jeśli zgodzimy się, że właśnie w wypadku takiego
dziecka należy zrobić wyjątek i zasadę złamać- nie zdziwmy się, że kiedyś
przyjdzie urzędas po nasze dziecko- bo np nakrzyczeliśmy na nie. Tak jest
zawsze. Nie zgadzasz się z tym?

>> Doszliśmy do etapu, w którym przyznano nam opiekę nad dzieckiem,
>> poprzedzonego wolontariatem. Niestety - nasza sytuacja rodzinna zmieniła
>> się bardzo. Nie byliśmy już w stanie w sposób odpowiedzialny się tego
>> podjąć.
>
> Najpierw zrobiliście dziecku nadzieję na normalny dom, a potem się
> wycofaliście? Dobrze rozumiem?
Nie. Nie było jeszcze tego konkretnego dziecka. Poza tym- rodzina zastępcza
to nie rodzina adopcyjna. Zadaniem takiej rodziny jest "przechowanie"
dziecka- podobnie, jak w bidulcu: albo do pełnoletniości, albo do momentu, w
którym ktoś uzna, że dziecko należy oddać rodzicom (rodzicowi)
biologicznemu.

>> Chociaż nie wykluczamy w przyszłości- może niedalekiej powrócić do
>> tematu. Pomimo bardzo niesprzyjającego klimatu...hmmm- prawnego w Polsce.
>
> Wiesz, że narażasz się na zarzut racjonalizacji?
A co mi tam, zarzucaj:-)

>> Tak, jak napisałem: rodzina zastępcza - tak. Jednak nie można zabierać
>> dziecka rodzicom.
>
> Wydolnym opiekuńczo? - oczywiście, że nie.

Właśnie. W tym problem. Już uznają za niewydolnych opiekuńczo biednych. W
Szwecji- za niewydolnych opiekuńczo tych, których uzna urzędnik za takich.
Albo więc uznamy, że tak nie wolno postępować, albo zgodzimy się na wyjątki-
ze skutkiem wiadomym...

pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

300. Data: 2009-08-19 22:16:54

XL pisze:
> Dnia Wed, 19 Aug 2009 23:59:00 +0200, medea napisał(a):
>
>
>> Po wojnie przychodzi być może chwilowa euforia, ale nie są to
>> odnowione wartości.
>>
>
> Dlatego wojny były, są i będą, że ludzie potrzebują wstrząsu, aby się
> nawracać na wartości, Kiedy jest dlugoletni okres pokoju, następuje
> powszechna degrengolada. Jak właśnie teraz: można wszystko, nie liczy się
> nic.
>
> Oczywiście, jak inni Korwinowi pochwałę Hitlera, Ty zarzucisz mi zaraz
> dążenie do wojny, hie, hie.

I pisze to pani od 50 par butów... Jesteś wypisz, wymaluj obrazem tego
świata.

--

Paulinka amen