Czy mamy cos wspólnego z naszymi rodzicami?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 614

611. Data: 2011-11-08 00:40:26

Temat: Re: Czy mamy cos wspólnego z naszymi rodzicami?
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> napisał w wiadomości
news:j8trei$86b$1@news.onet.pl...
>> Proces starzenia się zachodzi już na poziomie komórkowym,
>> sprawy typu wysychanie i marszczenie się skóry, łysienie
>> - to są skutki kolejnego 'wyłączania' się różnych
>> mechanizmów po ich uszkodzeniu - np. przestają się
>> replikować komórki jakiegoś typu.
>
> To tak a'propos artykułu...
> Moja wiedza na temat budowy komórek macierzystych nie jest bardzo
> rozległa, ale mam wrażenie, że mogą replikować się prawie w nieskończoność
> (brak telomerów?). I w sumie to jest moje podstawowe zastrzeżenie co do
> zacytowanego artykułu. Bo o ile kom. mac. można podstawić za konkretny
> organ, który uległ uszkodzeniu, to przecież nie podstawi się ich za
> wszystkie komórki ciała - a telomery ... tykają.... tykają.....
> I co z ewentualnymi nowotworami, jeśli w organizmie uruchomiony zostałby
> mechanizm nieskończonego podziału komórek...
>
> Przecież obecnie radzimy sobie z nimi w dosyć barbarzyński sposób.....

Ja tam też się nie znam jakoś specjalnie, ale tak dopowiem.
Mówisz o tzw. limicie Hayflicka.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Limit_Hayflicka
oraz o zjawisku powstawania tzw. potworniaków.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Potworniak
To są jakieś tam różne problemy 'techniczne', które są stopniowo
rozwiązywane. Każdy organizm, to ogromna ilość róznych mechanizmów
które się nawzajem 'pilnują' - jeden coś tam buduje, a drugi
to 'zjada'. I stan dynamicznej równowagi jest taki, że zawszze
coś tam jest zbudowane i przez jakiś czas trwa.
I jest mnóstwo przykładów, kiedy równowaga zostaje zachwiana
- i włączają się mechanizmy kontroli wyższego poziomu - albo
nie - i np. powstaje nowotwór albo coś takiego, jak pląsawica
(choroba Huntigtona). Można wrzucic w google np.:
"niekontrolowana produkcja białka" i mamy całe multum
linków do różnych problemów. Zachwianie równowagi czasem
ma skutki natychmiastowe, a czasami trzeba lat, żeby doprowadzić
do widocznych dysfunkcji organizmu.
Zmierzam do tego, że w tym całym spektrum różnych problemów
występujacych 'od zawsze', z którymi medycyna czesto zna się
już od tysiacleci, nie są czymś zupełnie wyjątkowym
problemy niekontrolowanego namnażania się komórek macierzystych
czy nierównowagi między telomerazą a jej represorami.

To są wszystko problemy, na które znajdą się rozwiązania.

Warto sobie uzmysłowić, że pomimo tego, iż w każdej komórce
organizmu mamy ten sam zestaw genów, to jednak nie dokładnie
ten sam - inna jest ich ekspresja. A więc na pierwotne geny
jest nałożona jakaś specyficzna 'czapeczka', która powoduje
że niektóre geny są nieaktywne, a inne działają. Ta 'czapeczka'
jest dziedziczona przy podziałach komórkowych i po drodze
nieco modyfikowana. Można poczytać np. o metylacji DNA
lub acetylacji histonów. I to ta czapeczka decyduje o tym,
do czego dana komórka się nadaje, jak się zachowa w
otoczeniu innych komórek. Problem komórek macierzystych to
mniej więcej właśnie problem stworzenia w warunkach
laboratoryjnych odpowiedniej czapeczki - takiej, która
ma jeszcze potencjał rozwojowy i zregeneruje konkretny
organ, ale jednocześnie nie jest zbyt 'mała', zbyt
wczesna - co prowadzi do tego, że komórka zamiast wpasować
się w otoczenie, zaczyna coś 'od nowa' i powstaje potworniak.

Coś jak znalezienie nowego, młodego pracownika do
zespołu - żeby wniósł powiew świeżych pomysłów, ale żeby
rozumiał swoje miejsce w zespole i nie robił wszystkiego
sam/nie próbował wywołać rewolucji.

> Ponadto ocieramy się tu też o kwestie filozoficzne. Śmierć poszczególnych
> osobników pozwala nam odnawiać się i rozwijać , jako gatunkowi. Gdyby nie
> ten prosty mechanizm nadal charakteryzowalibyśmy się powalającą urodą
> neandertalczyków. Żadnych długonogich i cycatych lasek proszę Szanownego
> Pana, żadnych! Może więc nie należy za bardzo gmerać w mechanizmach
> oferowanych nam przez naturę?

Dylematy będą zawsze. Ale z genetyką jest jak z chirurgią: zawsze
jakaś część 'pary' pójdzie w medycynę kosmetyczną, ale duża/większa
część idzie w problemy poważne. Skoro już dzisiaj chirurgia
radzi sobie z jakąś wrodzoną, dziedziczną wadą serca, to jeśli
będzie możliwośc naprawienia tej wady 'raz a dobrze' na etapie zarodka,
dużo mniejszym kosztem za pomocą terapii genowej czy czegoś - to mało
kto będzie się zastanawiał. Nie ma tu przy takiem stanie zaaansowania
chirurgii ani uzasadnienia etycznego, ani ekonomicznego.
Będzie coraz większy problem wieku emerytalnego.
Mam jakieśtakie przekonanie, że nieśmiertelność człowiek opanuje
jeszcze za naszego życia. Na początek tylko dla bogatych, ale
z czasem zaczną się tego domagać pozostali, koszty zresztą będą
spadać. I co ? Nie mam pojęcia ...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

612. Data: 2011-11-08 06:56:45

Temat: Re: Czy mamy cos wsp?lnego z naszymi rodzicami?
Od: "kiwiko" <k...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "michał" <6...@g...pl> napisał w wiadomości
news:j971mv$dig$1@inews.gazeta.pl...
>W dniu 2011-11-06 14:59, kiwiko pisze:
>> U?ytkownik "micha?"<6...@g...pl> napisa? w wiadomo?ci
>> news:j94b1c$2do$1@inews.gazeta.pl...
>>> W dniu 2011-11-05 19:44, kiwiko pisze:
>>>> U?ytkownik "micha?"<6...@g...pl> napisa? w wiadomo?ci
>>>> news:j90f5g$71$1@inews.gazeta.pl...
>>>>> W dniu 2011-11-04 10:10, olo pisze:
>>>>>> U?ytkownik "micha?"
>>>>>>
>>>>>>>>>> Szczeg?lnie wtedy kiedy s? stawiane tezy sprzeczne z intuicj?.
>>>>>>>>>> Intuicja za? m?wi ?e potomstwo zbyt m?odych i zbyt zaawansowanych
>>>>>>>>>> wiekiem rodzic?w mo?e _statystycznie_ odbiega? od normy na swoj?
>>>>>>>>>> niekorzy??.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Na szcz?cie s? intuicje i intuicje. :)
>>>>>>>>>
>>>>>>>> Nasza intuicja, jest ewolucyjnie optymalizowana pod k?tem prze?ycia
>>>>>>>> w
>>>>>>>> ?wiecie wolno poruszaj?cych si? ma?ych i ?rednich obiekt?w. Jest
>>>>>>>> zupe?nie sprzeczna z mechanik? kwantow? czy teoriami Einsteina.
>>>>>>>> Jednak
>>>>>>>> te teorie maj? si? ?wietnie poniewa? zosta?y empirycznie
>>>>>>>> uwiarygodnione.
>>>>>>>> Niestety, nie znam ?adnego badania, nie wykazuj?cego braku
>>>>>>>> pogorszenia
>>>>>>>> si? kondycji dzieci rodzic?w w zaawansowanym wieku. Po za jednym w
>>>>>>>> kt?rym zaobserwowano niewielk? przewag? w rozwi?zywaniu test?w IQ
>>>>>>>> poprzez potomstwo starszych matek.
>>>>>>>
>>>>>>> Ja te? nie znam innych.
>>>>>>>
>>>>>> Ale nadal jeste? przekonany ?e obecnie by?by? lepszym pod wzgl?dem
>>>>>> materia?u genetycznego ojcem?
>>>>>
>>>>> Jestem przekonany, ?e dzi? by?bym m?drzejszym, w innym duchu
>>>>> wychowuj?cym
>>>>> swoje dzieci ojcem. To chyba popularne przekonanie u ojc?w "po". Czy
>>>>> m?j
>>>>> materia? genetyczny posiada taki wygenerowany zapis - nie wiem. Ale
>>>>> je?li
>>>>> posiada, to mo?na z niego najwy?ej zrobi? bardzo d?ugi papier
>>>>> toaletowy.
>>>>>
>>>>> Taka by?a moja my?l. Nasz rozw?j osobisty, je?li tworzy jaki? zapis w
>>>>> "drugim kodzie", dla pokole? nast?pnych jest ?w zapis niedost?pny. :)
>>>>
>>>> lepszym, bo bardziej ?wiadomym? czasu jaki nale?y si? dzieciom czy tego
>>>> co
>>>> teraz ju? wiesz i mo?esz im przekaza??
>>>
>>> Lepszym pod ka?dym wzgl?dem. Poniewa? istnieje pogl?d, ?e opr?cz zapisu
>>> kodu genetycznego, jaki znamy dotychczas i kt?ry przekazujemy kolejnemu
>>> pokoleniu w chwili pocz?cia - w czasie naszego ?ycia powstaje jeszcze
>>> inny
>>> zapis "drugi kod" odzwierciedlaj?cy do?wiadczenia nabyte, kt?ry tak?e
>>> zostaje przekazany dzieciom. Je?li tak jest, to ten "drugi kod" w
>>> momencie
>>> zap?odnienia nie jest zapisem z ca?ego naszego ?ycia, jako ?e rodzicami
>>> zazwyczaj jeste?my u zarania naszego doros?ego bytu.
>>> To, co zapisze si? p?niej, genetycznie ju? nie przeka?emy. Nikomu.
>
>
>> chyba tego nie rozumiem ;)
>
> Nie przejmuj się, ja też nie bardzo.
>
>> nie mamy wp?ywu na nasze geny, ale na bycie ?wiadomym rodzicem tak.
>> A dziecko wychodz?c z domu i tak zrobi swoje ;)
>
> Trudno, żeby było inaczej. Tylko że to nie dziecko wychodzi z domu
> poniekąd a dorosły człowiek. :)

to wersja optymistyczna ;)

kiwiko

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

613. Data: 2011-11-09 21:48:01

Temat: Re: Czy mamy cos wspólnego z naszymi rodzicami?
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-07 15:10, olo pisze:
> Ale jakiś konkretny pomysł aby powiązać hipotezę artykułu:
> "Możliwe że w przyszłości uda się zwolnić, zatrzymać bądź nawet odwrócić
> proces starzenia" ze zburzeniem porządku społecznego i odbijaniem się na
> przyszłych pokoleniach itd. Zakładając nawet że stanie się to kiedyś
> powszechne to pozbędziemy się ZUS-u i będziemy musieli tylko jakoś
> kontrolować populację.

No właśnie - będziemy musieli kontrolować populację. JUŻ za dużo tej
kontroli w ogóle, a kontrola populacji to już mi trochę trąci Chinami za
przeproszeniem.
A co do innych powiązań - to już się dzieje przecież. Wydłużenie
średniej życia powoduje chociażby takie następstwa, jak spadek urodzeń.
Czyli paradoksalnie - odwrócimy proces starzenia się pojedynczego
człowieka, ale za to społeczeństwo nam się bardzo zestarzeje. Niby nic,
co w tym złego? - można zapytać - ale w konsekwencji może to oznaczać
np. właśnie reglamentację na posiadanie dzieci.
Inna sprawa - postęp w medycynie profilaktycznej (szczepienia) oraz
leczniczej (antybiotyki itp), który też służy de facto wydłużaniu życia
- prawdopodobnie jest przyczyną powstawania alergii, jak sądzą niektórzy
alergolodzy.
No a nie wiemy, jakie niespodzianki jeszcze mogą nas czekać.

>
> Ale dlaczego widząc że jeden koniec kija jest dobry, automatycznie
> orzekać
> że drugi jest na pewno be.

Tak się odbija mój - mam nadzieję, że chwilowy - pesymizm.
Nie przejmuj się tym za bardzo. ;)

I proponuję zakończyć ten wątek, bo już coraz ciężej mi tutaj trafić.
Strasznie płodne to psp ostatnio. ;)
Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

614. Data: 2011-11-09 23:19:34

Temat: Re: Czy mamy cos wspólnego z naszymi rodzicami?
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "medea" <x...@p...fm> napisał w wiadomości
news:j9esee$u31$1@news.icm.edu.pl...
>W dniu 2011-11-07 15:10, olo pisze:
>> Ale jakiś konkretny pomysł aby powiązać hipotezę artykułu:
>> "Możliwe że w przyszłości uda się zwolnić, zatrzymać bądź nawet odwrócić
>> proces starzenia" ze zburzeniem porządku społecznego i odbijaniem się na
>> przyszłych pokoleniach itd. Zakładając nawet że stanie się to kiedyś
>> powszechne to pozbędziemy się ZUS-u i będziemy musieli tylko jakoś
>> kontrolować populację.
>
> No właśnie - będziemy musieli kontrolować populację. JUŻ za dużo tej
> kontroli w ogóle, a kontrola populacji to już mi trochę trąci Chinami za
> przeproszeniem.
> A co do innych powiązań - to już się dzieje przecież. Wydłużenie średniej
> życia powoduje chociażby takie następstwa, jak spadek urodzeń. Czyli
> paradoksalnie - odwrócimy proces starzenia się pojedynczego człowieka, ale
> za to społeczeństwo nam się bardzo zestarzeje. Niby nic, co w tym złego? -
> można zapytać - ale w konsekwencji może to oznaczać np. właśnie
> reglamentację na posiadanie dzieci.
W społeczeństwach wysoko-rozwiniętych mamy zupełnie naturalny,
nie reglamentowany niski a nawet ujemny przyrost naturalny.
Więc wydaje się, że prawdziwe zagrożenia są tylko na styku
tych społeczeństw ze społeczeństwami w innej fazie demograficznej
- czyli tam, gdzie idzie transfer wiedzy i technologii do biedniejszych
a nie idzie za tym równie szybko transfer innej mentalności, modelu
rodziny itp itd.