Czy ryba psuje się od głowy?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-05-22 14:57:04

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiac" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:5kdpcvsapa1psmdcjk6bt2gjnanihfe6jc@4ax.com...

> Trochę??? Duchu, w jednych postach grzmisz, że czasy złe, bo "na
> wszystko się teraz zezwala/moda na nieczepianie się", a teraz sam
> próbujesz przynajmniej częściowo usprawiedliwić ewidentną słabość
> moralną. Jak to jest?

Co do dawania to bronie tego dawania (w szpitalu trzeba przeżyc, no nie?),
co do brania - fakt, to jest złe.

> Uczciwość nie popłaciła, powiadasz? Czy mam rozumieć, że życie
> przyzwoite/uczciwe samo w sobie straciło dla Ciebie wartość? Czymże
> jest jakieś głupie zwolnienie wobec poczucia przyzwoitości?

Chodzi o to, że dostaje po głowie za uczciwość, cierpią płuca :)

> Uważam, że postawa, jaką tu prezentujesz, jest jedną z przyczyn
> obecnego stanu rzeczy. "Ktoś musi pilnować", potrzebny jest
> "odpowiedzialny", który by "trzymał w kupie". Może powinniśmy wszyscy
> od razu złożyć hołd mafii sycylijskiej? Tymczasem, jak pisał mądry
> Cyceron, republika - to rzecz ludu; będzie taka, jacy są obywatele.
> Brak zainteresowania dobrem publicznym i oczekiwanie na kogoś, kto
> "zaprowadzi porządek", to MZ przejaw mentalności niewolniczej.

... czekaj... prawda, więc bazując na tym co pisesz, uważam po prostu,
żeśmy sie nie sprawdzili jako mieszkańcy republiki i musimy mieć bata.
Jak pewnie często mawiał towarzysz Stalin: Ci ludzie się nie sprawdzili.
I nie chodzi mi nawet o coś tak ogólnego jak "społeczeństwo",
widze na konkretnych przykładach naokoło siebie.

Jeszcze: był program o przyczynach rewolucji komunistycznej w Rosji.
(chodzi o analize ruchów społecznuch, przyczyna -> skutek)
Zaczelo sie od tego, ze car (chyba Mikolaj), wprowadził do sądów w połowie
19go wieku, ławników - na wzór demokracji amerykańskiej.
To ławnicy mieli decydujące zdanie. W tamtych czasach panowały
nastroje rewolucyjne i mała grupka komunstów zamordowała jakiegoś
burmistrza. Ławnicy ... uniewinnili zabójce (niesłusznie), ale to dało
impuls/sygnał dla innych grup rewolucyjnych, takie "zielone światło".
No i m.in. z tego powodu był przewrót komunistyczny: demokracja
(konkretnie: ławnicy) w tamtych warunkach się nie sprawdzili,
społeczeństwo nie dorosło - i zrobiło sobie "ała".
I ja też tak myśle - nie dorośliśmy.
Zresztą - wystarczy porównać Chiny i dawne ZSRR, w pierwszym
wierchuszka została, tylko zmieniła system gospodarczy i Chiny naprawde
rosną w siłe, w
drugim (Rosja) - rozkład, dziadostwo i rządy mafii.

> Właśnie. Cisza - w dużym stopniu spowodowana brakiem zainteresowania
> ze strony "zwykłych ludzi".

Ja miałem ukarać? Karać musi jakiś inspektor z oświaty, ale jak on ma karać
złodzieja jak sam kradnie?? To niebezpieczne! :)

> Poseł ma duże możliwości, więc duże przekręty robi. Kowalski niewiele
> może, więc "ogranicza się" do łapówek za prawo jazdy czy dla
> policjanta/kanara. Tymczasem nie istnieje jakościowa różnica pomiędzy
> tymi występkami.

Mógłbym kraść np. nie płacic podatku! A płacimy!

> Niesprawiedliwe? Ta "obrona" (samoobrona?) przybiera formy moralnie
> odrażające i rzeczą właściwą jest potępianie takich praktyk.
> Złodziejstwo istotnie przyszło od dołu. Rządzący robią to samo, co
> robili zanim uzyskali władzę. Tylko w większej skali.

Dalej się nie zgadzam, mam kolejny przykład: pan Kwaśniwski i Wałsa
wypuścili po ... 3500 najgorszych przestępców rodem z mafii (np. niejaki
Słowik).
Wiesz co to znaczy? Dziek za podpowiedz: oni współpracują.
I *nie zgodze* się z argumentem, że też bym kradł tylko nie mam okazji.
To argument wierchuszki która musi zwalić wine!
Państwo się sypie i oni się boją!
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-05-22 15:00:19

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiac" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:7gfpcv43niephl2njdmci24nn3u2smn0uj@4ax.com...

> Zwala czy nie zwala, ci, którzy dają łapówki są przestępcami.

Moralnie - ten kto bierze łapówke jest bardziej winny niż ten co daje
(też ale mniej)
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-22 15:13:34

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Qwax" <...@...Q> napisał w wiadomości
news:32738-1053608969@213.17.138.62...

>> dojdzie Lepper i bedzie sądził więc sie już boją

> Już paru takich było ;-)))

Nieprawda, zastanów sie, przypomnij: nikogo nie sądzono (po 1989), żadna z
kolejnych władzuchn
nie ruszała żadnych afer - jedynie pomniejsze! (no, ruszano Jaruzelskiego
troche)
Dopiero teraz jest pierwsza afera Rywina ale i tak nikt nie zostanie
osądzony, więc dalej się nie sądzi.

> i sądzili 'obcych' - swoi kraść mogli do woli

Tak Lepperowcy też będą kraść, ale prawdopodobnie wywleką część dawnych
afer,
czekam na to z niecierpliwością, ale się pewnie nie doczekam.

Prosty przykład: był program, Lepper rozmawia z Tuskiem:
T: czemu pan zrobił to-a-to?
L: A czemy w pana partii, żona Płażyńskiego nagle dostała stanowisko
takie-a-takie w Gdańsku,
jeśli z wykształcenia jest ona tylko tym-a-tym?

Lepper naprawde otwiera puszkę pandory, nie trzeba otwieracza, wystarczy
delikatnie puknąć w wieczko :)))
Czekam na igrzyska...
przy okazji: wiele osób nie lubi Leppera z dodatkowego powodu: nawet jako
ludzie uczciwi,
mają swoją wiare w polityków, a to w Lecha Wałęse, a to w to-i-tamto.
Gdyby doszło do ujawniania afer, wszystko to runie, bo ten system jest na
złych podstawach,
kolos na glinianych nogach: np. pokaże się prawdziwa rola LeW.
Dlatego nawet (jak obserwuje) ludzie uczciwi boją się "cięcia lancetem", za
dużo brudów wyjdzie
i za dużo złudzeń opadnie (-psychologia, jakby ktoś się czepiał, że
wprowadzam za dużo polityki)
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-22 15:20:20

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Qwax" <...@...Q> napisał w wiadomości
news:32738-1053608969@213.17.138.62...
> > dojdzie Lepper i bedzie sądził więc sie już boją
>
> ROTFL
>
> Już paru takich było ;-)))
>
> i sądzili 'obcych' - swoi kraść mogli do woli

Powyższa rozmowa jest bardzo istotna, MZ,
tak ta władzychna kręci, że my nie wiemy gdzie góra,
gdzie dół! Jeszcze raz: przez ostatnie 10 lat *nie było karania*,
wręcz odwrotnie, "nie można krzywdzić człowieka".
Była chęć ujawnienia agentów (jak w Czechach i NRD),
ale zapobiegł nasz bohater narodowy, LeW :)
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-22 18:52:24

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 22 May 2003 16:57:04 +0200, "Duch" <a...@p...com> wrote:

>Co do dawania to bronie tego dawania (w szpitalu trzeba przeżyc, no nie?),
>co do brania - fakt, to jest złe.

Czyż nie jest fascynującą rzeczą jak człowiek potrafi
samousprawiedliwiać się? Zaczęło się od łapówek za prawo jazdy i dla
policjanta, a teraz okazuje się, że łapówki nie są złe, bo "w szpitalu
trzeba przeżyć". Czy nie zanadto ułatwiasz sobie zadanie? Nie
mówiliśmy o sytuacjach skrajnych. Bronisz dawania policjantowi?

>Chodzi o to, że dostaje po głowie za uczciwość, cierpią płuca :)

Duchu drogi, co jest ważniejsze ciało czy duch?

>... czekaj... prawda, więc bazując na tym co pisesz, uważam po prostu,
>żeśmy sie nie sprawdzili jako mieszkańcy republiki i musimy mieć bata.

To trochę tak, jakbyś napisał, że "życie nie wyszło, trzeba sobie
strzelić w łeb". A może chciałeś powiedzieć, że Ty potrzebujesz bata?
;-) Nie zgadzam się z tym, co napisałeś, może ze względu na mój
wrodzony optymizm. Może naiwność? Ale jestem przekonany, że znacznie
większą naiwnością jest ufność w "mądrego i sprawiedliwego tyrana". To
już byłby horror.

>No i m.in. z tego powodu był przewrót komunistyczny: demokracja
>(konkretnie: ławnicy) w tamtych warunkach się nie sprawdzili,
>społeczeństwo nie dorosło - i zrobiło sobie "ała".
>I ja też tak myśle - nie dorośliśmy.

Nie wierzę w sukces demokracji w Rosji, wierzę w sukces demokracji w
Polsce. Rosja - to Azja, Polska - Zachód. Niektórym się marzy
azjatyzacja Polski. To oznaczałoby jednak otwarcie się na
barbarzyństwo (w klasycznym rozumieniu tego pojęcia).

>Zresztą - wystarczy porównać Chiny i dawne ZSRR, w pierwszym
>wierchuszka została, tylko zmieniła system gospodarczy i Chiny naprawde
>rosną w siłe, w
>drugim (Rosja) - rozkład, dziadostwo i rządy mafii.

A w Chinach nie ma rządów mafii? :-)))

>> Właśnie. Cisza - w dużym stopniu spowodowana brakiem zainteresowania
>> ze strony "zwykłych ludzi".
>
>Ja miałem ukarać? Karać musi jakiś inspektor z oświaty, ale jak on ma karać
>złodzieja jak sam kradnie?? To niebezpieczne! :)

Nie o to chodzi. W przypadkach niektórych przestępstw istnieje bardzo
silna presja społeczna, co znacząco motywuje aparat urzędniczy. W
przypadku braku takiej presji (casus matur) jest tak, jak jest.

Swoją drogą zadziwiającą logikę wykazujesz. Oskarżasz establishment o
totalne skorumpowanie, wzajemne krycie się i bezkarność. I co
proponujesz jako lekarstwo? Więcej władzy dla establishmentu! Wszak
"nie dorośliśmy do demokracji", trzeba nam "silnej ręki" itd.

>Mógłbym kraść np. nie płacic podatku! A płacimy!

To dobrze, że płacisz.

>I *nie zgodze* się z argumentem, że też bym kradł tylko nie mam okazji.
>To argument wierchuszki która musi zwalić wine!

Ale przecież sam usprawiedliwiasz takie ~kradzieże! Nie mówię, że Ty
byś kradł. Tak samo nie jest prawdą, że wszyscy politycy są
skorumpowani. Obstawiałbym jednak, że proporcje skorumpowanych w
"ludzie" i "elitach" są zbliżone, z pewną przewagą wśród elit (ze
względu na większe pokusy, a nie "gorszą" moralność).

>Państwo się sypie i oni się boją!

Nie należę do żadnej wierchuszki, niczego się nie boję, to był mój
argument, a zatem Twój sąd jest fałszywy.

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-22 18:55:41

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 22 May 2003 17:00:19 +0200, "Duch" <a...@p...com> wrote:

>> Zwala czy nie zwala, ci, którzy dają łapówki są przestępcami.
>
>Moralnie - ten kto bierze łapówke jest bardziej winny niż ten co daje
>(też ale mniej)

Czyli co? W związku z tym należy też "mniej" zwalczać?

Przy okazji: czy *zachęcanie* do procederu *brania* łapówek, w czym
celują *wszyscy dający* łapówki nie jest dodatkową okolicznością
obciążającą tych, co dają?

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-22 19:03:42

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Amnesiac" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> wrote in

>skanadyzowana Polka w przypływie patriotyzmu

Co wolisz: kurze meki czy pokrzywke?

Dzis nie mam czasu, ale juz ja sie z toba za ten "przyplyw" rozprawie!
;)
Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-22 19:16:09

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "Wombat Wombat" <w...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Uważam, że katolicyzm wzmacnia postawy, o których mowa. Nie
> bezpośrednio i nieświadomie, ale jednak.

Zaciekawiła mnie twoja wypowiedź, mógłbyś mi bliżej wyjaśnić swoje zdanie?

Pozdrawiam

Wombat

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-22 20:33:05

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 22 May 2003 19:16:09 +0000 (UTC), "Wombat Wombat"
<w...@N...gazeta.pl> wrote:

>> Uważam, że katolicyzm wzmacnia postawy, o których mowa. Nie
>> bezpośrednio i nieświadomie, ale jednak.
>
>Zaciekawiła mnie twoja wypowiedź, mógłbyś mi bliżej wyjaśnić swoje zdanie?

Książkę można by o tym napisać. ;-) Ale zwrócę uwagę na kilka kwestii.
Przypomnę, że moja diagnoza była taka: korupcja, rozumiana jako ogólne
zepsucie, jest konsekwencją niedostatecznej dbałości o dobro publiczne
w naszym społeczeństwie. Teraz dodam, że ta dbałość o dobro publiczne
bardzo ściśle wiąże się z czymś, co można by nazwać "kulturą
obywatelską". Ta ostatnia przejawia się w zdecydowanym, aktywnym
zaangażowaniu na rzecz dobra wspólnego, w nieustających wysiłkach w
poszukiwaniu optymalnego urządzenia państwa. Katolicyzm właściwie od
samego początku, jawnie lub skrycie, zwalcza tak rozumianą obywatelską
kulturę. Zwalcza w imię wartości być może interesujących z jakiegoś
punktu widzenia, ale zasadniczo niemożliwych do pogodzenia z kulturą
obywatelską. Trzy przykłady:

1. Sama istota Kościoła Rzymskokatolickiego polega na tym, że tworzy
on wspólnotę wokół celu transcendentnego wobec doczesnego życia.
Zaangażowanie katolika w sprawy publiczne (a) ma charakter drugorzędny
[ważniejsze jest sacrum], a zatem brak zainteresowania dobrem
publicznym nie jest tak istotne jak zaangażowanie w niedzielne
wycieczki do kościoła [zauważmy przy okazji, że w kościołach ludzie
nie śmiecą, nie wywieszają ogłoszeń, ale po wyjściu na zewnątrz nie
mają już takich oporów], (b) ma charakter "wcielania w życie" Prawd
Objawionych: poseł-katolik czuje się w większym stopniu ambasadorem
wartości katolickich niż wolnym obywatelem rozeznającym się w dobru
wspólnym. BTW ta ostatnia rzecz dotyczy szerszego problemu:
szkodliwości idei Prawdy Absolutnej dla demokracji (może kiedyś o tym
skrobnę).

2. Katolicyzm generuje postawy serwilistyczne. Żenującym dla mnie
spektaklem była "debata" czy papież popiera wstąpienie do UE czy nie
popiera. A jakie to ma znaczenie dla wolnego obywatela? Kilka dni temu
poseł Libicki oświadczył w TVN 24 z rozbrajającą szczerością, że
katolika w tym względzie obowiązuje posłuszeństwo wobec watykańskiego
autorytetu! Taki serwilizm przenosi się do innych obszarów życia.
Dobrym przykładem jest postawa Ducha: "niechże przyjdzie jakiś mądry
władca, który wprowadzi nam sprawiedliwość, a my-ludziki cichutko
wycofamy się do naszych norek". Katolicyzm w istocie promuje takie
"wycofywanie się do norek" [krytyka biskupa - niedopuszczalna!].
Katolickim bohaterem jest chłop pańszczyźniany. Niestety nie można
interesować się dobrem wspólnym siedząc w swojej norce.

3. Retoryka aktualnego pontyfikatu. Rodzina, rodzina, rodzina. Z nudów
można umrzeć. To, co rozbija rodzinę (rzeczywiście lub rzekomo),
natychmiast zostaje potępione. A to, co rozbija przestrzeń wolnej
refleksji nad sprawiedliwością jest traktowane jako "niegroźne" (vide
przypadek Radia Maryja). Nie chcę powiedzieć, że JPII z premedytacją
działa na niekorzyść tego, co nazwałem tutaj kulturą obywatelską, ale
jego hierarchia priorytetów jest jednoznaczna [i dla kultury
obywatelskiej niekorzystna].

Pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-22 20:34:39

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 22 May 2003 14:03:42 -0500, "Pyzol" <p...@s...ca> wrote:

>>skanadyzowana Polka w przypływie patriotyzmu
>
>Co wolisz: kurze meki czy pokrzywke?
>
>Dzis nie mam czasu, ale juz ja sie z toba za ten "przyplyw" rozprawie!
>;)

Ups. W takim razie już mnie nie ma. Odpływ. ;-)

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry