Czy ryba psuje się od głowy?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-05-22 20:49:17

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "Wombat Wombat" <w...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Moralnie - ten kto bierze łapówke jest bardziej winny niż ten co daje
> (też ale mniej)
> Duch
>

Hm.Morlanie ??? Jedno i drugie w tym samym stopniu tworzy korupcję.

Wombat
--------------------
"...zły czas smoki umierają młodo..."

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-05-22 20:49:33

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "Wombat Wombat" <w...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Moralnie - ten kto bierze łapówke jest bardziej winny niż ten co daje
> (też ale mniej)
> Duch
>

Hm.Moralnie ??? Jedno i drugie w tym samym stopniu tworzy korupcję.

Wombat
--------------------
"...zły czas smoki umierają młodo..."

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-22 22:26:46

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "jbaskab" <j...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup dyskusyjnych napisał:v...@4...com..
.
> On Thu, 22 May 2003 19:16:09 +0000 (UTC), "Wombat Wombat"
> <w...@N...gazeta.pl> wrote:

czesc, wtrące sie bo nie przekonały mnie twoje wywody...

> Katolicyzm właściwie od
> samego początku, jawnie lub skrycie, zwalcza tak rozumianą obywatelską
> kulturę. Zwalcza w imię wartości być może interesujących z jakiegoś
> punktu widzenia, ale zasadniczo niemożliwych do pogodzenia z kulturą
> obywatelską.

A w czym się objawia się to zwalczanie? bo nie bardzo rozumiem?

> 1. Sama istota Kościoła Rzymskokatolickiego polega na tym, że tworzy
> on wspólnotę wokół celu transcendentnego wobec doczesnego życia.
> Zaangażowanie katolika w sprawy publiczne (a) ma charakter drugorzędny

drugorzędny charakter nie znaczy "brak zaangażowania"

> [ważniejsze jest sacrum], a zatem brak zainteresowania dobrem
> publicznym nie jest tak istotne jak zaangażowanie w niedzielne
> wycieczki do kościoła [zauważmy przy okazji, że w kościołach ludzie
> nie śmiecą, nie wywieszają ogłoszeń, ale po wyjściu na zewnątrz nie
> mają już takich oporów]

A co to ma do rzeczy? W sądzie czy w parlamencie zwykły obywatel też raczej
nie bedzie wywieszac ogłoszeń czy smiecic....

, (b) ma charakter "wcielania w życie" Prawd
> Objawionych: poseł-katolik czuje się w większym stopniu ambasadorem
> wartości katolickich niż wolnym obywatelem rozeznającym się w dobru
> wspólnym. BTW ta ostatnia rzecz dotyczy szerszego problemu:
> szkodliwości idei Prawdy Absolutnej dla demokracji (może kiedyś o tym
> skrobnę).

A nie jest tak że kazdy z nas ma swoje "Prawdy Objawione" niezaleznie od
wyznania czy niewyznania? Jestesmy zawsze wieźniami swojego swiatopogladu...

> 2. Katolicyzm generuje postawy serwilistyczne. Żenującym dla mnie
> spektaklem była "debata" czy papież popiera wstąpienie do UE czy nie
> popiera. A jakie to ma znaczenie dla wolnego obywatela?

A jakie znaczenie dla wolnego obywatela ma to czy Kwachu popiera wstąpienie
do uni albo Małysz? I Przypomnij sobie postawę Giertycha. I co ty na to?

Kilka dni temu
> poseł Libicki oświadczył w TVN 24 z rozbrajającą szczerością, że
> katolika w tym względzie obowiązuje posłuszeństwo wobec watykańskiego
> autorytetu!

Dogmat o nieomylności papieża dotyczy tylko spraw wiary...

> Dobrym przykładem jest postawa Ducha: "niechże przyjdzie jakiś mądry
> władca, który wprowadzi nam sprawiedliwość, a my-ludziki cichutko
> wycofamy się do naszych norek".

To jest ludzkie a nie katolickie...

Katolicyzm w istocie promuje takie
> "wycofywanie się do norek" [krytyka biskupa - niedopuszczalna!].

kiedys tak...
Obecnie to juz kwestia mentalności ludzi, nie wyznania...

> Katolickim bohaterem jest chłop pańszczyźniany. Niestety nie można
> interesować się dobrem wspólnym siedząc w swojej norce.

Czemu nie?
Bitwa o dobro wspolne jest równocześnie bitwą o norkę. Chyba ze panstwo jest
traktowane na zasadzie przeciwnika jak to jest obecnie powszechne....
I czesto uzasadnione...

> 3. Retoryka aktualnego pontyfikatu. Rodzina, rodzina, rodzina. Z nudów
> można umrzeć. To, co rozbija rodzinę (rzeczywiście lub rzekomo),
> natychmiast zostaje potępione.

Uważasz ze rodzina jest zła?:P

A to, co rozbija przestrzeń wolnej
> refleksji nad sprawiedliwością jest traktowane jako "niegroźne" (vide
> przypadek Radia Maryja).

A przez kogo jest tak traktowane? Nie ma po prostu mozliwosci wplyniecia na
szanownego ks Rydzyka zarowno ze wzgledu na wiernych jego popleczników jak i
na mechanizmy wewnatrzkoscielne ktore powoduja ze Rydzyk jest praktycznie
niezalezny...Jest w tym może i hipokryzja ale głównie bezradność ze strony
Koscioła ale nie lekcewazenie...

> działa na niekorzyść tego, co nazwałem tutaj kulturą obywatelską, ale
> jego hierarchia priorytetów jest jednoznaczna [i dla kultury
> obywatelskiej niekorzystna].

Jednoznaczna- tak. Niekorzystna?

z pozdrowieniami
Aska
PS. Katolicyzm opiera sie na Biblli a tam wyraznie jest powiedziane żeby co
cesarskie oddac cesarzowi a co boskie Bogu....

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-22 23:12:08

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Thu, 22 May 2003 20:55:41 +0200 "Amnesiac"
<amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl>
<m...@4...com>:

> Czyli co? W związku z tym należy też "mniej" zwalczać?

Oczywiście tylko łagodniej karać. Pragmatyczna jest być może
rezygnacja z karania, choćby przez ograniczenie lojalności stron
i zmniejszenie ruchu, jednak jest to dość obrzydliwy pomysł.

> Przy okazji: czy *zachęcanie* do procederu *brania* łapówek, w czym
> celują *wszyscy dający* łapówki nie jest dodatkową okolicznością
> obciążającą tych, co dają?

Natomiast żądanie łapówki to (czasem) coś w rodzaju szantażu.
Najlepiej więc karać wysoko dającego jeśli skorumpował kogoś
nieskorumpowanego.:)

Ale jakiś program promocji uczciwości i racjonalizacja prawa,
to daleko ważniejsze sprawy.

Pozdrawiam
Marek

--
Nie oszukujmy się. Wszyscy jesteśmy jak dzieci.:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-22 23:28:37

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 23 May 2003 00:26:46 +0200, "jbaskab" <j...@p...onet.pl>
wrote:

>A w czym się objawia się to zwalczanie? bo nie bardzo rozumiem?

Wymieniłem 3 punkty.

>> 1. Sama istota Kościoła Rzymskokatolickiego polega na tym, że tworzy
>> on wspólnotę wokół celu transcendentnego wobec doczesnego życia.
>> Zaangażowanie katolika w sprawy publiczne (a) ma charakter drugorzędny
>
>drugorzędny charakter nie znaczy "brak zaangażowania"

To prawda. Można tu mówić o "relatywnym upośledzeniu". W przeciwnym
wypadku sytuacja byłaby beznadziejna.

>A co to ma do rzeczy? W sądzie czy w parlamencie zwykły obywatel też raczej
>nie bedzie wywieszac ogłoszeń czy smiecic....

W sądzie/parlamencie "zwykły obywatel" nie będzie śmiecić/wywieszać
ogłoszeń, bo się będzie bał konsekwencji. Zresztą do parlamentu
"zwykły obywatel" rzadko chodzi, a czy w budynkach sądowych nie
śmieci, to nie byłbym tego pewien. W kościele nie śmieci, bo "wie, że
nie można, miejsce święte itd.". MZ różnica jest zasadnicza.

> A nie jest tak że kazdy z nas ma swoje "Prawdy Objawione" niezaleznie od
>wyznania czy niewyznania? Jestesmy zawsze wieźniami swojego swiatopogladu...

Po pierwsze, nie każdy ma prawdy "objawione". Po drugie, może mieć
prawdy "nieobjawione", ale nie musi to się przekładać na
pozaracjonalne forsowanie swoich przekonań wobec innych. Katolicyzm
swoich do swoich prawd nie przekonuje, tylko próbuje narzucić.
Wyprzedzając ewentualną Twoją odpowiedź: tak, wiem, że są w Kościele
Rzymskokatolickim tzw. światłe umysły, którzy zdają się być
tolerancyjni i do swoich prawd próbują przekonać, a nie je narzucić.
Pozornie. W przypadku porażki w "przekonywaniu" i oni nie wahają się
użyć środków pozaracjonalnych.

>> 2. Katolicyzm generuje postawy serwilistyczne. Żenującym dla mnie
>> spektaklem była "debata" czy papież popiera wstąpienie do UE czy nie
>> popiera. A jakie to ma znaczenie dla wolnego obywatela?
>
>A jakie znaczenie dla wolnego obywatela ma to czy Kwachu popiera wstąpienie
>do uni albo Małysz? I Przypomnij sobie postawę Giertycha. I co ty na to?

Byłbym rad, gdyby zdanie papieża w sprawie UE miało dla "wolnego
obywatela" takie znaczenie jak Kwacha, Małysza czy Giertycha. Tak
jednak nie jest. Owieczki wpatrzone w oblicze papieża z zapartym tchem
oczekują jego werdyktu, który powinien zostać podjęty przez nie same.

>Dogmat o nieomylności papieża dotyczy tylko spraw wiary...

Wiary i moralności, jeśli już. W interpretacji rozszerzającej oznacza
to praktycznie nieograniczoną nieomylność papieża. Wszystko można
podciągnąć pod moralność. Poza tym czym innym jest doktryna Kościoła
Rzymskiego, a czym innym praktyka (i tradycja). Ta ostatnia polega na
cichym popieraniu postaw serwilistycznych.

>> Dobrym przykładem jest postawa Ducha: "niechże przyjdzie jakiś mądry
>> władca, który wprowadzi nam sprawiedliwość, a my-ludziki cichutko
>> wycofamy się do naszych norek".
>
>To jest ludzkie a nie katolickie...

To jest dekadenckie, a nie ludzkie.

>Katolicyzm w istocie promuje takie
>> "wycofywanie się do norek" [krytyka biskupa - niedopuszczalna!].
>
>kiedys tak...
>Obecnie to juz kwestia mentalności ludzi, nie wyznania...

Mentalność w dużym stopniu jest pochodną wyznania. Zauważ jakie są
reakcje na *jakiekolwiek* formy krytyki Kościoła: prawie zawsze
zaczyna się od przypisywania złych intencji, chwilę później pojawia
się zarzut o antyreligijność, antyklerykalizm etc.

>> Katolickim bohaterem jest chłop pańszczyźniany. Niestety nie można
>> interesować się dobrem wspólnym siedząc w swojej norce.
>
>Czemu nie?
>Bitwa o dobro wspolne jest równocześnie bitwą o norkę. Chyba ze panstwo jest
>traktowane na zasadzie przeciwnika jak to jest obecnie powszechne....
>I czesto uzasadnione...

Ano właśnie. Bitwa o dobro wspólne stała się faktycznie bitwą o norki.
W takiej sytuacji w ogóle mówienie o dobru wspólnym nie ma sensu. W
tym kontekście państwo zawsze będzie przeciwnikiem. I w tym właśnie
upatruję patologię naszego życia. Niewiarygodne, ale był czas, kiedy
ludzie autentycznie poświęcali swoje norki na rzecz dobra publicznego.

>> 3. Retoryka aktualnego pontyfikatu. Rodzina, rodzina, rodzina. Z nudów
>> można umrzeć. To, co rozbija rodzinę (rzeczywiście lub rzekomo),
>> natychmiast zostaje potępione.
>
>Uważasz ze rodzina jest zła?:P

Nie uważam, że rodzina jest zła. Twierdzę, że nie jest jedyną istotną
wartością.

>A to, co rozbija przestrzeń wolnej
>> refleksji nad sprawiedliwością jest traktowane jako "niegroźne" (vide
>> przypadek Radia Maryja).
>
>A przez kogo jest tak traktowane? Nie ma po prostu mozliwosci wplyniecia na
>szanownego ks Rydzyka zarowno ze wzgledu na wiernych jego popleczników jak i
>na mechanizmy wewnatrzkoscielne ktore powoduja ze Rydzyk jest praktycznie
>niezalezny...Jest w tym może i hipokryzja ale głównie bezradność ze strony
>Koscioła ale nie lekcewazenie...

Bardzo wygodne wytłumaczenie. Biedny ten Kościół, taki bezradny. Niech
no tylko na tapecie stanie ustawa antyaborcyjna, albo związki homos,
momentalnie ożywią Kościół siły witalne i bezradność minie. A z
Rydzykiem hierarchia wpadła we własne sidła: poplecznicy
ojca-dyrektora to doprowadzone do perfekcji modele, o którym Kościół
Rzymski zawsze marzył (istoty posłuszne i gotowe do boju na rozkaz). A
że wymknęły się spod kontroli wraz ze swoim dowódcą? Zawiniła
strategia wobec baronów kościelnych...

>> działa na niekorzyść tego, co nazwałem tutaj kulturą obywatelską, ale
>> jego hierarchia priorytetów jest jednoznaczna [i dla kultury
>> obywatelskiej niekorzystna].
>
>Jednoznaczna- tak. Niekorzystna?

Zdecydowanie tak. Tak przy okazji: jak powinien zachować się
prawowierny katolik gdy stanie przed konfliktem wartości: wytyczne
papieża vs. roztropność polityczna?

>PS. Katolicyzm opiera sie na Biblli a tam wyraznie jest powiedziane żeby co
>cesarskie oddac cesarzowi a co boskie Bogu....

Właśnie. Zauważ, że nie zostało już nic dla Kościoła! BTW katolicyzm
jedynie twierdzi, że opiera się na Biblii.

Pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-22 23:31:05

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 23 May 2003 01:12:08 +0200, Marek Kruzel <h...@g...pl>
wrote:

>> Czyli co? W związku z tym należy też "mniej" zwalczać?
>
>Oczywiście tylko łagodniej karać. Pragmatyczna jest być może
>rezygnacja z karania, choćby przez ograniczenie lojalności stron
>i zmniejszenie ruchu, jednak jest to dość obrzydliwy pomysł.

>Natomiast żądanie łapówki to (czasem) coś w rodzaju szantażu.
>Najlepiej więc karać wysoko dającego jeśli skorumpował kogoś
>nieskorumpowanego.:)
>
>Ale jakiś program promocji uczciwości i racjonalizacja prawa,
>to daleko ważniejsze sprawy.

Przyszło mi zgodzić się ze wszystkim, co napisałeś w tym poście.
Chyba, że coś przeoczyłem. ;-))

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-23 14:01:00

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Fri, 23 May 2003 01:31:05 +0200 "Amnesiac"
<amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl>
<k...@4...com>:

> Przyszło mi zgodzić się ze wszystkim, co napisałeś w tym poście. Chyba,
> że coś przeoczyłem. ;-))

Tym razem starałem się być rozsądny.:)

Pozdrawiam
Marek

--
Nie oszukujmy się. Wszyscy jesteśmy jak dzieci.:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-23 15:46:24

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "jbaskab" <j...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup dyskusyjnych napisał:v...@4...com..
.
> On Fri, 23 May 2003 00:26:46 +0200, "jbaskab" <j...@p...onet.pl>

> W sądzie/parlamencie "zwykły obywatel" nie będzie śmiecić/wywieszać
> ogłoszeń, bo się będzie bał konsekwencji. Zresztą do parlamentu
> "zwykły obywatel" rzadko chodzi, a czy w budynkach sądowych nie
> śmieci, to nie byłbym tego pewien. W kościele nie śmieci, bo "wie, że
> nie można, miejsce święte itd.". MZ różnica jest zasadnicza.

Kwestia upadku tzw autorytetów....
I swiadczy tylko o tym że kosciół jeszcze jakistam autorytet szczatkowy ma w
przeciewienstwie do całej reszty....

> Po pierwsze, nie każdy ma prawdy "objawione". Po drugie, może mieć
> prawdy "nieobjawione", ale nie musi to się przekładać na
> pozaracjonalne forsowanie swoich przekonań wobec innych.

Nie musi, fakt, ale może tak samo dobrze jak w przypadku katolika...

W przypadku porażki w "przekonywaniu" i oni nie wahają się
> użyć środków pozaracjonalnych.

Podaj mi, prosze, jakis przyklad, bo nie bardzo rozumiem o jak wygląda w
twoim przypadku podział na srodki racjonalne i nieracjonalne i jakich
przypadków stricte związanych z katolicyzmem miałoby to dotyczyc....

> Byłbym rad, gdyby zdanie papieża w sprawie UE miało dla "wolnego
> obywatela" takie znaczenie jak Kwacha, Małysza czy Giertycha. Tak
> jednak nie jest. Owieczki wpatrzone w oblicze papieża z zapartym tchem
> oczekują jego werdyktu, który powinien zostać podjęty przez nie same.

szczególnie katolicka owieczka Giertych, niewątpliwie:))))

W ten sposób to można ustalic całą hierarchie:

Małysz<Giertych <Kwachu<Papież. Albo jakąkolwiek inną. I to mowi o postawie
obywatelskiej?Zakłóca ją jakoś, neguje? A poza tym niektórzy ciągle
potrzebują wzorców, jedni Papieża inni Millera. I co to ma do rzeczy?

> >Dogmat o nieomylności papieża dotyczy tylko spraw wiary...
>
> Wiary i moralności, jeśli już. W interpretacji rozszerzającej oznacza
> to praktycznie nieograniczoną nieomylność papieża.

A w którym miejscu nauki kościoła katolickiego i chrześcijańska moralność
działa na szkodę panstwa obywatelskiego? Zdarzyło Ci się kiedyś przejrzeć
książeczkę dla dzieci do spowiedzi i hasła typu: " czy przechodziłeś na
czerwonym świetle?"

> podciągnąć pod moralność. Poza tym czym innym jest doktryna Kościoła
> Rzymskiego, a czym innym praktyka (i tradycja).

A zastanów się przez chwilę nad specyfiką naszego polskiego
katolicyzmu...Który z katolicyzmem tak naprawde ma niewiele wspólnego.
Większość rodaków pamieta pare hasel z podstawówki i został im nawyk
chodzenia do kościoła...I to wsio....No nie, zapomnialam jeszcze o jednym:
została dumna nazwa katolik:)))

> >> Dobrym przykładem jest postawa Ducha: "niechże przyjdzie jakiś mądry
> >> władca, który wprowadzi nam sprawiedliwość, a my-ludziki cichutko
> >> wycofamy się do naszych norek".
> >
> >To jest ludzkie a nie katolickie...
>
> To jest dekadenckie, a nie ludzkie.

Taak? to ty chcesz się ciągle bic za sprawiedlliwosc jak rozumiem? Nie
chcesz sprawiedliwego państwa, sprawnej władzy wykonawczej, policji silnej i
skutecznej? Wolisz organizowanie patroli obywatelskich po osiedlach?

> Mentalność w dużym stopniu jest pochodną wyznania.
Jakoś nie widzę róznic w postawach obywatelskich moich wierzących i
niewierzacych przyjaciół....

Zauważ jakie są
> reakcje na *jakiekolwiek* formy krytyki Kościoła: prawie zawsze
> zaczyna się od przypisywania złych intencji, chwilę później pojawia
> się zarzut o antyreligijność, antyklerykalizm etc.

Zależy kto krytykuje:)))
Jeżeli jest to dyskusja między katolikiem i niekatolikiem to tak:)))
Ale tak samo jest w dyskusjach między Polakiem i nie-Polakiem o
Polsce...Działa tutaj zasada swój-obcy:))

>
> Ano właśnie. Bitwa o dobro wspólne stała się faktycznie bitwą o norki.
> W takiej sytuacji w ogóle mówienie o dobru wspólnym nie ma sensu. W
> tym kontekście państwo zawsze będzie przeciwnikiem. I w tym właśnie
> upatruję patologię naszego życia. Niewiarygodne, ale był czas, kiedy
> ludzie autentycznie poświęcali swoje norki na rzecz dobra publicznego.

A zdefiniuj to dobro publiczne? Jest to dla ciebie czysto abstrakcyjna
nazwa? Bo mnie się jednak kojarzy z "czyimś dobrem". Z dobrem społeczeństwa.
A społeczeństwo to również "ja".

Przecież tutaj działa normalny mechanizm: jeżeli firma o mnie dba, ja dbam o
firme, wiąże mnie zarówno poczucie lojalnosci, obowiązku, przyzwoitości jak
i przynależnosci do grupy. Jezeli całe życie pracowałes i na starość nie
masz za co zapłacic czynszu, albo harujesz po 10 godzin i na koniec ci
pensje obcinają bo cos tam cos tam....jeżeli usiłujesz zdobyć pieniadze na
badania, zdobywasz je ale twój program nie jest realizowany bo brak czyjejs
dobrej woli wszystko rujnuje to to poczucie pryska.
Czy na przykład jezeli z powodów biurokratycznych(!!!!) nie zostałeś
przyjęty do lekarza, tak jak mnie się zdarzyło...
>
> Bardzo wygodne wytłumaczenie. Biedny ten Kościół, taki bezradny. Niech
> no tylko na tapecie stanie ustawa antyaborcyjna, albo związki homos,
> momentalnie ożywią Kościół siły witalne i bezradność minie.

Jak to minie? Wszystko zalezy która akurat partia jest przy żłobie:))).

> Zdecydowanie tak. Tak przy okazji: jak powinien zachować się
> prawowierny katolik gdy stanie przed konfliktem wartości: wytyczne
> papieża vs. roztropność polityczna?

MZ roztropność polityczna o ile nie dotyczy to spraw wiary:))) Czyli zdanie
Papieża ma wartość jako zdanie nie ostatecznej wyroczni tylko zdanie
autorytetu moralnego. Posłuszeństwo autorytetom to juz trochę inna bajka i
katolicyzm nie ma nic do rzeczy....

> Właśnie. Zauważ, że nie zostało już nic dla Kościoła!

Zawsze mi się wydawało że kościół lokuje się po tej boskiej stronie:)
Przynajmniej teoretycznie:)

BTW katolicyzm
> jedynie twierdzi, że opiera się na Biblii.
Powiedzmy tak: Kościół katolicki tworzą ludzie i oni często jedynie twierdzą
że opierają się na Biblli :)

Z pozdrowieniami
Aska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-23 17:02:22

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 23 May 2003 17:46:24 +0200, "jbaskab" <j...@p...onet.pl>
wrote:

>Kwestia upadku tzw autorytetów....
>I swiadczy tylko o tym że kosciół jeszcze jakistam autorytet szczatkowy ma w
>przeciewienstwie do całej reszty....

Pierwsza uwaga. Przez 2 tysiące lat kościół zachodni włożył bardzo
wiele wysiłku w niszczenie autorytetów innych niż autorytety kościelne
(przede wszystkim autorytetu państwa). Dlatego "kwestia upadku tzw.
autorytetów" jest bardzo silnie związana z katolicyzmem. Druga rzecz
(ważniejsza): opisany przypadek ma dość luźny związek z autorytetami.
Szacunek wobec dobra wspólnego nie musi wspoierać się na jakichś
autorytetach. Dzieci potrzebują autorytetów, osoby dojrzałe powinny
myśleć samodzielnie.

>> Po pierwsze, nie każdy ma prawdy "objawione". Po drugie, może mieć
>> prawdy "nieobjawione", ale nie musi to się przekładać na
>> pozaracjonalne forsowanie swoich przekonań wobec innych.
>
>Nie musi, fakt, ale może tak samo dobrze jak w przypadku katolika...

Oczywiście, że tak i często tak się dzieje, niestety.

>Podaj mi, prosze, jakis przyklad, bo nie bardzo rozumiem o jak wygląda w
>twoim przypadku podział na srodki racjonalne i nieracjonalne i jakich
>przypadków stricte związanych z katolicyzmem miałoby to dotyczyc....

Racjonalna perswazja: przedstawiam Ci swoje racje i Tobie pozostawiam
kwestię ich oceny [dopuszczam zmianę własnego stanowiska gdy
przekonają mnie Twoje kontrargumenty].
Irracjonalne narzucanie przekonań: przedstawiam Ci prawdy aprioryczne
(nie podlegające dyskusji) i z góry zakładam, że tkwisz w błędzie
dopóki ich nie zaakceptujesz.
Prawie wszystkie istotne kwestie moralne w katolicyzmie mają charakter
prawd niepodważalnych (vide rozwody, aborcja, homoseksualizm). Ktoś,
kto przyjmuje niejako z góry istnienie prawd "niepodważalnych" ustawia
sam siebie poza obszarem dociekań racjonalnych.

>> Byłbym rad, gdyby zdanie papieża w sprawie UE miało dla "wolnego
>> obywatela" takie znaczenie jak Kwacha, Małysza czy Giertycha. Tak
>> jednak nie jest. Owieczki wpatrzone w oblicze papieża z zapartym tchem
>> oczekują jego werdyktu, który powinien zostać podjęty przez nie same.
>
>szczególnie katolicka owieczka Giertych, niewątpliwie:))))

Paradoksalnie cieszy mnie owieczka Giertych, bo dokonuje w istocie
zamachu na autorytet. :-) To daje nawet nadzieję - po zmianie papieża
- na schizmę w polskim kościele w niedalekiej przyszłości. :-)

>W ten sposób to można ustalic całą hierarchie:
>
>Małysz<Giertych <Kwachu<Papież. Albo jakąkolwiek inną. I to mowi o postawie
>obywatelskiej?Zakłóca ją jakoś, neguje? A poza tym niektórzy ciągle
>potrzebują wzorców, jedni Papieża inni Millera. I co to ma do rzeczy?

Nie każdy wzorzec generuje postawy służalcze. Jeśli tak się dzieje,
cierpi na tym to, co jest przedmiotem tego wątku: kultura obywatelska.
Tak jest w przypadku papieża [naprawdę tego nie widzisz? papież
kichnie - i mamy we wszystkich wiadomościach nius dnia!]. Aczkolwiek -
trzeba uczciwie przyznać - ten papieski autorytet jest nieco dziwny,
bo kochający JPII Polacy nierzadko mają w poważaniu prawdy, które on
głosi. No, ale duchowni katoliccy poczytują to za zjawisko
niekorzystne! Więcej serwilizmu! Jeszcze więcej serwilizmu! :-)

>> Wiary i moralności, jeśli już. W interpretacji rozszerzającej oznacza
>> to praktycznie nieograniczoną nieomylność papieża.
>
>A w którym miejscu nauki kościoła katolickiego i chrześcijańska moralność
>działa na szkodę panstwa obywatelskiego?

Przede wszystkim byłbym ostrożny w utożsamianiu moralności
chrześcijańskiej z moralnością katolicką. O szkodliwości nauki
kościoła katolickiego wobec państwa obywatelskiego zapisano tony
papieru (Marsyliusz Padweńczyk, Machiavelli, Hobbes, Kalwin, Locke
etc.). Trochę dziwi mnie Twoje pytanie, bo przecież już o tym pisałem.
Dobrym obywatelem nie może być osoba służalcza wobec
"niekwestionowanych" autorytetów. Każda moralność, która ogranicza
zakres swobodnej wymiany myśli i możliwość racjonalnego ustanawiania
prawa działa na szkodę państwa obywatelskiego.

>> podciągnąć pod moralność. Poza tym czym innym jest doktryna Kościoła
>> Rzymskiego, a czym innym praktyka (i tradycja).
>
>A zastanów się przez chwilę nad specyfiką naszego polskiego
>katolicyzmu...Który z katolicyzmem tak naprawde ma niewiele wspólnego.
>Większość rodaków pamieta pare hasel z podstawówki i został im nawyk
>chodzenia do kościoła...I to wsio....No nie, zapomnialam jeszcze o jednym:
>została dumna nazwa katolik:)))

Wiem o tym, dlatego rozróżniłem doktrynę katolicką (którą mało kto
zna) od praktyki katolickiej (to jest ten m.in. polski katolicyzm).
Otóż ten praktyczny katolicyzm jest jeszcze gorszy od oficjalnej
doktryny.

>> >> Dobrym przykładem jest postawa Ducha: "niechże przyjdzie jakiś mądry
>> >> władca, który wprowadzi nam sprawiedliwość, a my-ludziki cichutko
>> >> wycofamy się do naszych norek".
>> >
>> >To jest ludzkie a nie katolickie...
>>
>> To jest dekadenckie, a nie ludzkie.
>
>Taak? to ty chcesz się ciągle bic za sprawiedlliwosc jak rozumiem?

Zależy co rozumiesz pod określeniem "bić się". Jeśli nieustająca
debata nad sprawiedliwością i czynny udział obywateli w ustalaniu
zasad współżycia jest dla Ciebie "biciem się", to istotnie tak: jestem
zwolennikiem takiej praktyki.

>Nie
>chcesz sprawiedliwego państwa, sprawnej władzy wykonawczej, policji silnej i
>skutecznej? Wolisz organizowanie patroli obywatelskich po osiedlach?

Chcę sprawnej władzy wykonawczej, silnej i skutecznej policji - jako
instytucji będących pochodną procesu, w którym partycypuję. Wizja
"sprawnego okupanta" jest mi całkowicie obca.

>> Mentalność w dużym stopniu jest pochodną wyznania.
>Jakoś nie widzę róznic w postawach obywatelskich moich wierzących i
>niewierzacych przyjaciół....

A jakie są te postawy?

>Zależy kto krytykuje:)))
>Jeżeli jest to dyskusja między katolikiem i niekatolikiem to tak:)))
>Ale tak samo jest w dyskusjach między Polakiem i nie-Polakiem o
>Polsce...Działa tutaj zasada swój-obcy:))

No właśnie. Tymczasem Polska nie składa się wyłącznie z katolików.
Państwo obywatelskie powinno integrować wszystkich obywateli. Dopóki w
ramach społeczności działa zasada swój-obcy dobro wspólne jest mitem.

>A zdefiniuj to dobro publiczne? Jest to dla ciebie czysto abstrakcyjna
>nazwa? Bo mnie się jednak kojarzy z "czyimś dobrem". Z dobrem społeczeństwa.
>A społeczeństwo to również "ja".

Są dziedziny życia mające charakter prywatny (choć oczywiście znajdują
się pod wpływem okoliczności zewnętrznych, np. prawa, o czym - zdaje
się - piszesz): praca, rodzina, zainteresowania itd. Oprócz tego
istnieje jednak taka dziedzina naszej egzystencji, która wykracza poza
naszą prywatność i obejmuje całą przestrzeń kontaktów między osobami.
Starożytni Grecy nazywali to-to "przestrzenią publiczną". W takiej-to
przestrzeni funkcjonujemy nie jako osoby *prywatne*, ale jako
członkowie *wspólnoty*, w ramach której *wspólnie* realizujemy nasze
*wspólne* cele. Podstawową praktyką odbywającą się w tej przestrzeni
jest urządzanie naszego *wspólnego* świata i artykułowanie zasad
sprawiedliwości. *Wspólnie* tworzymy całą infrastrukturę potrzebną do
naszego *wspólnego* życia. Różnicę między sferą prywatną a sferą
publiczną łatwo uchwycić porównując wieś z miastem. Wieś - to niejako
zbiorowisko prywatnych osad, miasto - to place, ulice, inne miejsca
publiczne, na których ludzie "żyją" razem. BTW to właśnie mając na
uwadze "Wyborcza" swego czasu przeprowadziła dyskusję pt. "Czy
Warszawa jest miastem?". :-)

>Przecież tutaj działa normalny mechanizm: jeżeli firma o mnie dba, ja dbam o
>firme, wiąże mnie zarówno poczucie lojalnosci, obowiązku, przyzwoitości jak
>i przynależnosci do grupy.

Czyli państwo - jako firma usługowa? Takie właśnie stanowisko jest
przejawem erozji zasad obywatelskich.

>> Zdecydowanie tak. Tak przy okazji: jak powinien zachować się
>> prawowierny katolik gdy stanie przed konfliktem wartości: wytyczne
>> papieża vs. roztropność polityczna?
>
>MZ roztropność polityczna o ile nie dotyczy to spraw wiary:)))

A jeśli jest sprzeczna z "moralnymi prawdami wiary" papieża?

>Czyli zdanie
>Papieża ma wartość jako zdanie nie ostatecznej wyroczni tylko zdanie
>autorytetu moralnego. Posłuszeństwo autorytetom to juz trochę inna bajka i
>katolicyzm nie ma nic do rzeczy....

Ma o tyle, że należy do instytucji najbardziej podkreślających wagę
posłuszeństwa autorytetom.

>> Właśnie. Zauważ, że nie zostało już nic dla Kościoła!
>
>Zawsze mi się wydawało że kościół lokuje się po tej boskiej stronie:)
>Przynajmniej teoretycznie:)

Gdyby kościół lokował się po boskiej stronie, to jako chrześcijanin
nie odważyłbym się go atakować. :-)

Pozdrawiam,
--
Amnesiac,
pogromca autorytetów :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-24 00:50:36

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Amnesiac" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> wrote in message
news:npnncvcgd0264fa448us11vdfjm480ah3m@4ax.com...

No to zaczynamy:)

Punkt pierwszy programu: oponuje wobec opisywania tego zjawiska jako
jakiegos sczegolnie 'poslkiego".

Otóż MZ w
> polskiej kulturze ceni się takie wartości jak "rodzina", ewentualnie
> "jednostka", "naród" (ale w bardzo abstrakcyjnym rozumieniu),
> natomiast coś, co można by nazwać szacunkiem dla "dobra publicznego",
> prawie nie istnieje. Owo "dobro publiczne" jest traktowane niczym
> skrzynka łupów, które "powinny" zostać "rozdysponowane" przez
> "patriotyczne rodziny" i "przedsiębiorcze jednostki".

Jakbym oslawione sceny z Iraku widziala!

Stwierdzenie JAK jest, to dopiero latwy poczatek. Bardziej irytujace jest
nieuchronne pytanie nastepne :Dlaczego tak jest.?

Obserwacja spolecznosci innych od polskiej przynosi dokladnie takie same
spostrzezenia - Irak jest tutaj przykladem najpierwszym, ale fakt iz kazda
spoelcznosc mozolnie, ciagle zmieniajac i kodyfikujac nieustannie tworzy i
udoskonala PRAWO. Jak rowniez ETYKE ( ktora w sumie tez jest gatunkiem
prawa).

Kazdej spolecznosic prawo i etyka sa niezbedne do funkcjonowania, chocby
spolecznoscia ta byla rodzina ( sic!)
Nie jest to, wiec jakas szczegolnie polska bolaczka. SAMO Z SIEBIE sie nie
zmieni - zmieni sie, kiedy - tak jak w innych spolecznosciach, tych ktore
dzis maja wypracowane poczucie ":dobra publicznego" , tj., kiedy prawo
bedzie egzekwowane (tu, nie sposob przecenic tzw afery Rywina)

: ktoś, kto
> rozbija rodzinę, zostanie przez "nas" potępiony, ale "pochwalimy" go,
> jeśli swoją rodzinkę wzbogaci o jakąś wartość materialną (nawet jeśli
> pochodzi ona z przekupstwa). Każdy ma do załatwienia jakiś swój
> (prywatny lub rodzinny) interes. "Dobro publiczne" samo w sobie
> znajduje się poza obszarem zainteresowania tego "każdego".

Bynajmniej, wlasnie to co on widzi w nim przede wszystkim, to ten kawalek
publicznosci, ktora jest "jego".

Facet,
> który oblepia przystanki autobusowe ogłoszeniami szkoły językowej może
> dostrzegać różne wady swojej działalności (np. ludzie zaraz to zerwą,
> może nawet straż miejska go złapie, fajnie byłoby mieć lepszą robotę),
> ale założę się, że prawie nigdy do głowy mu nie przyjdzie taka prosta
> myśl: te ogłoszenia okropnie szpecą przystanki!

Well. well - facet wiesza ogloszenia bo szuka pracy, ktos dostanie prace
przy uprzataniu ich, obaj beda mieli na czynsz, z ktoreog z kolei ktos inny
bedzi emial na chleb.... - jaki widzisz problem? Ze balagan b y w a? Ano
bywa. Taki Nieufny moze sprobowac zalozyc firme od zdejmowanai ogloszen i -
prosze bardzo : ma na bilet do panny!:)

> Uważam, że przyczyny są o wiele głębsze. Ale o tym może przy innej
> okazji. :-)

Mam nadzieje,ze sie przytafi;) Byloby to to drugie ze wspomnianych przeze
mnei na pcozatku. Jest jeszcze czwarte ( sic), zwodniczo wydajace sie
latwym: Co z tym zrobic?

Zgadniesz, jakie byloby trzecie?
Kaska
P.S. kijak bardzo sensownie ustawil sprawe. Spolecznosc TO NIE rybka!;)
Zwlaszcza ta zorganizowana w demokracji.