Czy ryba psuje się od głowy?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-06-03 21:11:21

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 3 Jun 2003 21:40:12 +0200, "jbaskab" <j...@p...onet.pl>
wrote:

>iiiiiii tam, wszędzie wystarcza te 300 wiadomości tylko tutaj nie;))).
>Poza tym tzw real live jest obecnie dla mnie bardzo czasochłonny...

To na jakie Ty śpiące grupy zaglądasz??? ;-))

>Każda interpretacja ma swoje granice, ktorąś trzeba przyjąć, poza tym nie
>każdy człowiek musi być teologiem i znawcą Pisma Świetego. Ja się nie znam
>na motorach i jak kiedyś będę takowy posiadała to zamierzam wybrać sobie
>autorytet w tej sprawie i go słuchać. Jak stwierdzę że autorytet do bani to
>go zmienię:)) Moja wolność polega na 1.możliwości wyboru konkretnego
>autorytetu 2. decyzji o samodzielnej naprawie motoru bez wybierania tegoż
>autorytetu. Żaden wybór nie powoduje że staję się, czy postępuję jak
>niewolnik....

Uwaga pierwsza: nie rozumiem sformułowania "każda interpretacja ma
swoje granice". To tak, jakby powiedzieć "każde zdanie ma swoje
granice" lub "każda piosenka ma swoje granice". Trochę dla mnie bez
sensu. ;-) Uwaga druga: wolność wyboru autorytetu jest fikcją. Jeśli
dysponujesz wiedzą pozwalającą Ci na stwierdzenie który autorytet jest
"lepszy", to i bez autorytetu możesz sobie poradzić. Jeśli zaś nie
posiadasz takiej wiedzy, to nie bardzo wiem czym się kierujesz
"wybierając" autorytet. Intuicja? Losowanie? Jedno i drugie nie jest
przejawem *racjonalnego wyboru*. Uwaga trzecia: nie każdy człowiek
musi być teologiem/szewcem/architektem. Ale każdy wolny człowiek
powinien być kompetentny w kwestiach etycznych. W pewnym sensie to
miara jego wolności.

>> Ale to nie musi wcale świadczyć o tym, że przekonania nie są zmieniane
>> pod wpływem rzeczowych argumentów. Może to np. oznaczać, że argumenty
>> nie są przekonujące.
>
>A MZ zawyczaj świadczy o tym że przykładamy różną wagę do różnych
>argumentów.....i faktycznie, argument przekonujący dla jednego jest błahy
>dla drugiego co nie zmienia faktu iż oba obiektywnie rzecz biorąc, mogą być
>rzeczowe....

Nie ma argumentów obiektywnie przekonujących. Zawsze przekonują_kogoś.
Są tacy, których żadne argumenty nie przekonają, ze względu na
programową nienaruszalność ich poglądów. Straszni ludzie. :-)

>Na jaką mannę z nieba? Raczej przeciwnie. Katolicyzm zakłada że tutaj lekko
>nam nie będzie....I nikt nam naszego świata wartości nie organizuje.

?????????????????? Katolicyzm - twierdzisz - zakłada, że nikt nam nie
organizuje świata wartości? Przecież sam to robi!!!

>Jeżeli
>już to za naszą pełną zgodą: z lenistwa, z nieprzyzwyczajenia do
>samodzielnego myślenia, z poczucia niskiej wartości, z tumiwisizmu.

Tak, ale takie bierne postawy są wspierane przez katolicyzm. "Masz nas
słuchać, o resztę my się zatroszczymy".

>Myśle że
>większosć katolików pismo św. widzi z daleka na ołtarzu. Dla nich wygodniej
>jest utożsamiac się cudzymi opiniami bo własnych, po prostu, nie mają skąd
>brać...I to nie jest więc kwestia katolicyzmu jako takiego tylko wygodnictwa

A jak wytłumaczysz fakt zdecydowanie lepszej znajomości Pisma Św.
przez chrześcijan_nie-katolików? Nie zauważyłaś, że duchowni katoliccy
nie przejmują się szczególnie nieznajomością Biblii swoich owieczek?
Oj, co to by się działo, gdyby owieczki zaczęły studiować Pismo? Tyle
wieków budowana władza hierarchów zatrzęsłaby się w posadach! :-) Nie
można do tego dopuścić! ;-)

>niezainteresowania ludzi. Gdyby nie katolicyzm ludziska na pewno inne guru
>by sobie wybrali...

Co za pesymizm?

>A mnie się wydaje że kwestia tego co się dzieje to właśnie efekt tej
>"dyskusji" i własnej interpretacji praw wiary.

Pomijając już to, że nie dostrzegam niestety jakichś licznych
dyskusji, nadmieniam, że ustalanie zasad etycznych w wyniku dyskusji
wyklucza właśnie własną interpretację! Zasady powinny być *wspólne*, a
nie indywidualne.

>Łapówki itp to pochodna
>relatywizmu moralnego a nie słuchania nakazów kościoła katolickiego...

Co rozumiesz pod pojęciem "relatywizm moralny"? Tzn. względem czego
moralność jest relatywizowana? Na marginesie: absolutyzm moralny jest
dla moralności groźniejszy od większości rodzajów relatywizmu.

>Piekła
>nie ma, czyścia nie ma, Bóg ludzki, wszystko zrozumie, każdy grzeszek
>przejdzie, przecież grunt to nie krzywdzic innych...a co jest złego w
>łapówce? ja jestem szczęśliwa, policjant także, krzywda nikomu sie nie
>stała, o co więc chodzi? O jakieś czerwone światło po drodze?;))

Gdyby ludzie *rozmawiali* ze sobą na tematy etyczne, rychło
przekonaliby się, że ograniczenia są niezbędne. Skoro nie rozmawiają
(bo nie można), to jest, jak piszesz.

>A mnie też jest trudno dyskutować z pewnymi rzeczami wypływającymi dla mnie
>w sposób oczywisty z lektury Pisma Świętego.To jak? jestem szkodliwa dla
>demokracji? I w dodatku parę osób "słucha się" mnie ;))

W takim zakresie, w jakim trudno jest Ci dyskutować z kwestiami o
charakterze etycznym, jesteś szkodliwa dla demokracji. ;-)

>> Zgoda. Dlatego rozszerzajmy zakres dyskusji.
>>
>:). Słowo "dyskusja społeczna" do strajków, aresztowań itp jakoś
>nie chce mi pasować....Ale ok.

Bo strajki, aresztowania itp. nie są przejawem dyskusji. To jest
przemoc niwecząca dyskusję.

>> Takie stanowisko jest już przejawem erozji demokracji. ;-) W dobrej
>> demokracji obywatele kierują się dobrem *wspólnym*, a nie dobrem
>> partykularnym, dobrem większości, czy nawet dobrem wszystkich.
>
>Tak, ale jeżeli część owych dóbr stanowi zbiory rozłączne bez części
>"wspólnej"?

Jeśli są rzeczywiście rozłączne (w sumie nieczęsto to się zdarza), to
nie są przedmiotem żadnych rozstrzygnięć politycznych.

>Wszysko nie jest, ale część rzeczy tak...Wiesz, jak tak to czytam to cały
>czas mi coś nie pasuje...Bóg z nami do społecznej dyskusji nie
>usiądzie....Bóg i społeczna dyskusja to dla mnie dwie rzeczy nie do
>pogodzenia.

Nie dyskutujemy z Bogiem, tylko między sobą.

>Nie mogę dyskutować na tematy moralne wypływające dla mnie z
>Pismia Świętego np. z ateista bo nasza dyskusja będzie rozgrywać się na
>dwóch
>różnych poziomach, nie posiadających wspólnej płaszczyzny

Tak, a muzułmański fanatyk nie może dyskutować z ortodoksyjnym żydem.
My jednak należymy do kultury, którą uformowała w dużym stopniu
właśnie zdolność do racjonalnej debaty. Jeśli rzeczywiście nie
potrafimy znaleźć poziomu wspólnego, to znaczy, że padły ideały naszej
cywilizacji. Zawinił w decydującym stopniu katolicyzm. ;-)

>A po drugie to nawet diabeł musi czasem mieć adwokata ;)))

Przypadło mi do gustu to skojarzenie: diabeł i katolicyzm. ;-) Może
jeszcze wrócimy do XVI-wiecznej retoryki ("W Rzymie siedzi
Antychryst"). ;-)

>caly czas mam poczucie nierealności jak czytam twoje słowa. I chyba własnie
>doszłam do wniosku czemu. Zakładasz cały czas, że debata czy dyskusja
>społeczna
>to forma pokojowej, demokratycznej regulacji państwa, którego obywatele
>mają chęć brać udział w zarzadzaniu, a zaburzają tą chęć czy ukierunkowują
>złe autorytety.

Uproszczenie. *Między innymi* autorytety.

>A to jest czysta utopia.... Bo niezależnie od religii,
>większość naszego (ale nie tylko -patrz np. ateistyczna Słowacja czy Węgry)
>społeczeństwa nie interesuje za bardzo jakiakolwiek dyskusja na ten temat.
>Zostawiają ją w rękach "autoryterów" (obojętnie jakich)

Pisałem już o tym w odpowiedzi na post Kaśki: jest to istotnie szersze
zajwisko, charakterystyczne dla współczesnych społeczeństw zachodnich.
Rozmowa nt. katolicyzmu rozrosła się niejako z Twojej inicjatywy. :-)
Napisałem i podtrzymuję, że katolicyzm jest *jednym z* czynników
niszczących ideę dobra wspólnego.

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-06-04 00:50:34

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "jbaskab" <j...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup dyskusyjnych napisał:1...@4...com..
.
> On Tue, 3 Jun 2003 21:40:12 +0200, "jbaskab" <j...@p...onet.pl>

> To na jakie Ty śpiące grupy zaglądasz??? ;-))

Różniaste:)
Raczej jako widz niż uczestnik....W każdym razie nigdzie po weekendzie nie
miałam do ściągnięcia 5-set postów:)) jak raz mi się chyba zdarzyło...

> Uwaga pierwsza: nie rozumiem sformułowania "każda interpretacja ma
> swoje granice". To tak, jakby powiedzieć "każde zdanie ma swoje
> granice" lub "każda piosenka ma swoje granice". Trochę dla mnie bez
> sensu. ;-)
Niech Ci będzie:)), Chociaż patrząc jakie cudeńka można powyciągać czasem z
jednego zdania to wcale nie jest to takie oczywiste:)

Uwaga druga: wolność wyboru autorytetu jest fikcją. Jeśli
> dysponujesz wiedzą pozwalającą Ci na stwierdzenie który autorytet jest
> "lepszy", to i bez autorytetu możesz sobie poradzić. Jeśli zaś nie
> posiadasz takiej wiedzy, to nie bardzo wiem czym się kierujesz
> "wybierając" autorytet. Intuicja? Losowanie? Jedno i drugie nie jest
> przejawem *racjonalnego wyboru*.

Z tym się nie zgodzę, rola autorytetów wychodzi właśnie przy kwestiach
niejasnych, spornych i niejednoznacznych. Na podstawie wiedzy jasnej i
pewnej jaką dysponuję osobiście jestem w stanie ocenic który autorytet jest
lepszy i właśnie w kwestiach spornych, co do których nie jestem pewna
opierać się na tym "lepszym"

Uwaga trzecia: nie każdy człowiek
> musi być teologiem/szewcem/architektem. Ale każdy wolny człowiek
> powinien być kompetentny w kwestiach etycznych. W pewnym sensie to
> miara jego wolności.

Tutaj też mam ale: kwestie etyczne obecnie zahaczają przynajmniej o
biologię, chemię i teologię....A już jeżeli chodzi o interpretację Pisma
Świętego to sam chyba wiesz jak to wygląda...

> >A MZ zawyczaj świadczy o tym że przykładamy różną wagę do różnych
> >argumentów.....i faktycznie, argument przekonujący dla jednego jest błahy
> >dla drugiego co nie zmienia faktu iż oba obiektywnie rzecz biorąc, mogą
być
> >rzeczowe....
>
> Nie ma argumentów obiektywnie przekonujących. Zawsze przekonują_kogoś.
> Są tacy, których żadne argumenty nie przekonają, ze względu na
> programową nienaruszalność ich poglądów. Straszni ludzie. :-)

Fakt:))) potworni:)))
Ale tak nawiasem mówiąc nie pisałam o argumentach obiektywnie przekonujących
a o obiektywnie rzeczowych:)))
>
> >Na jaką mannę z nieba? Raczej przeciwnie. Katolicyzm zakłada że tutaj
lekko
> >nam nie będzie....I nikt nam naszego świata wartości nie organizuje.
>
> ?????????????????? Katolicyzm - twierdzisz - zakłada, że nikt nam nie
> organizuje świata wartości? Przecież sam to robi!!!

Dobra, mój błąd, słabe rozgraniczenie dwóch różniastych spraw: "katolicyzm
zakłada.." itd to jedno zdanie, "I nikt nam...." drugie zdanie nie łączące
sięz pierwszym ani podmiotem ani orzeczeniem:)) Teraz ok?.

> >Jeżeli
> >już to za naszą pełną zgodą: z lenistwa, z nieprzyzwyczajenia do
> >samodzielnego myślenia, z poczucia niskiej wartości, z tumiwisizmu.
>
> Tak, ale takie bierne postawy są wspierane przez katolicyzm. "Masz nas
> słuchać, o resztę my się zatroszczymy".

A dobre uczynki to pies? A opór koscioła w czasach solidarności to mit? A
akcję katolicką, Ligę Polskich Rodzin i mojego kolegę, zaangazowanego
katolika-radnego w pewnym miasteczku to za omamy mam wziąść? (chociaż z
drugiej strony, to Giertycha nawet chciałabym:) Jakoś nigdzie na kazaniu
nie słyszłam że mam siedziec w domu i na wybory nie iść... No i hasło "Bóg
Honor Ojczyzna" jakoś z biernością mi się nie kojarzy....

> A jak wytłumaczysz fakt zdecydowanie lepszej znajomości Pisma Św.
> przez chrześcijan_nie-katolików? Nie zauważyłaś, że duchowni katoliccy
> nie przejmują się szczególnie nieznajomością Biblii swoich owieczek?
> Oj, co to by się działo, gdyby owieczki zaczęły studiować Pismo? Tyle
> wieków budowana władza hierarchów zatrzęsłaby się w posadach! :-) Nie
> można do tego dopuścić! ;-)

Faktem ze wiekszosc katolikow jest katolikami z tradycji a nie z wiary. Tzn
ojciec byl katolikiem, matus byla katolikiem, i dziecie tak z rozpedu tez
katoliczką owieczką się zwie. Matus kazali do kosciola chodzic to poszli i
przestali godzine, wszystkie panny w okolicy obejrzeli, i stwierdzili ze
Maryska to fajna dziołcha jest;)).
A chrzescijanin nie-katolik, a już szczególnie taki który wyznanie zmienił z
katolickiego na inne, w społeczeństwie katolickim jest outsaiderem i aby
pozostac wierzącym swoją wiarę pogłębia i broni. Ta wiara coś go kosztuje i
jest dużo bardziej świadoma.....

> >niezainteresowania ludzi. Gdyby nie katolicyzm ludziska na pewno inne
guru
> >by sobie wybrali...
>
> Co za pesymizm?

Bo oglądam dzienniki, mam bezradną rodzinę na wsi, mam wujka dla którego
Miller jest wyrocznią i mam koleżanki które sprawy etyczne i religijne nie
interesują natomiast wróżek się słuchają a głosują tak jak pan mąż
przykazał...I znałam studentkę historii, która twierdziła że jej jest
wszystko jedno gdzie mieszka bo słowa patriotyzm nie rozumie...

> >A mnie się wydaje że kwestia tego co się dzieje to właśnie efekt tej
> >"dyskusji" i własnej interpretacji praw wiary.
>
> Pomijając już to, że nie dostrzegam niestety jakichś licznych
> dyskusji, nadmieniam, że ustalanie zasad etycznych w wyniku dyskusji
> wyklucza właśnie własną interpretację! Zasady powinny być *wspólne*, a
> nie indywidualne.

Czyli co? Jeden organizm? Normy moralne wspólne wspólne dla wszystkich? W
społeczeństwie w którym funkcjonują razem wyznawcy paru wielkich religii,
kilkunastu wyznań i niewiadomej liczby sekt + ateiści deiści veganie i inni
mniej lub bardziej wojujący?
Dla mnie utopia...

> Co rozumiesz pod pojęciem "relatywizm moralny"? Tzn. względem czego
> moralność jest relatywizowana? Na marginesie: absolutyzm moralny jest
> dla moralności groźniejszy od większości rodzajów relatywizmu.

jak to się mówi, przesada w zadną stronę ponoc dobra nie jest... a ja
osobiście pod pojęciem "relatywizmu moralnego" rozumiem moralność Kalego:
zmienianie norm moralnych w zależności od sytuacji: kto, komu, gdzie, kiedy
i za ile.....

> >Wszysko nie jest, ale część rzeczy tak...Wiesz, jak tak to czytam to cały
> >czas mi coś nie pasuje...Bóg z nami do społecznej dyskusji nie
> >usiądzie....Bóg i społeczna dyskusja to dla mnie dwie rzeczy nie do
> >pogodzenia.
>
> Nie dyskutujemy z Bogiem, tylko między sobą.

Dyskutujemy niejako również z Bogiem, skoro debatujemy nad interpretacją
jego Pisma, usiłując wypracować normy społeczne wspólne dla wszystkich....w
tym również dla jego wyznawców....

> Tak, a muzułmański fanatyk nie może dyskutować z ortodoksyjnym żydem.
> My jednak należymy do kultury, którą uformowała w dużym stopniu
> właśnie zdolność do racjonalnej debaty.

Tak- W obrębie praktycznie jednego wyznania:)) Bo jak już dwa były to się
zazwyczaj równo tukły:)) Z krótkimi przerwami na zebranie sił: prawosławna
Rosja, katolicka Francja, protestancka Szwecja, Anglia i Niemcy....

Jeśli rzeczywiście nie
> potrafimy znaleźć poziomu wspólnego, to znaczy, że padły ideały naszej
> cywilizacji. Zawinił w decydującym stopniu katolicyzm. ;-)

Uparta będę:) Jakby już to chrześcijaństwo:))

> Przypadło mi do gustu to skojarzenie: diabeł i katolicyzm. ;-)

Domyślam się:)
Nawiasem mówiąc u niektórych protestantów całkiem silnie zakorzenione:)

Może
> jeszcze wrócimy do XVI-wiecznej retoryki ("W Rzymie siedzi
> Antychryst"). ;-)
A może tak bez przesady....

> Pisałem już o tym w odpowiedzi na post Kaśki: jest to istotnie szersze
> zajwisko, charakterystyczne dla współczesnych społeczeństw zachodnich.

Sorry, mea culpa, nie śledze uważnie innych wypowiedzi...

> Rozmowa nt. katolicyzmu rozrosła się niejako z Twojej inicjatywy. :-)

fakt:)), nie zaprzecze:)

> Napisałem i podtrzymuję, że katolicyzm jest *jednym z* czynników
> niszczących ideę dobra wspólnego.

Dobra, zgadzam się z Tobą: katolicyzm i jakakolwiek inna religia jest jednym
z czynników niszczących idee dobra wspólnego w społeczeństwie
bezwyznaniowym.
Może być?;)

Aska,
której o tej porze już prawie wszystko jedno;))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-04 13:18:18

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "jbaskab" <j...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Wysyłam ten post już drugi raz, bo okazuje się że pisanie po nocy mi
stanowczo nie służy- wczoraj przez przypadek, w pólsennym zwidzie, coś
wcisnęłam a dzisiaj stwierdziłam, że chyba było to "anuluj widomość" :D
W każdym razie postek na goglu i na onecie jest a w outlooku nie...

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup dyskusyjnych napisał:1...@4...com..
.
> On Tue, 3 Jun 2003 21:40:12 +0200, "jbaskab" <j...@p...onet.pl>

> To na jakie Ty śpiące grupy zaglądasz??? ;-))

Różniaste:)
Raczej jako widz niż uczestnik....W każdym razie nigdzie po weekendzie nie
miałam do ściągnięcia 5-set postów:)) jak raz mi się chyba zdarzyło...

> Uwaga pierwsza: nie rozumiem sformułowania "każda interpretacja ma
> swoje granice". To tak, jakby powiedzieć "każde zdanie ma swoje
> granice" lub "każda piosenka ma swoje granice". Trochę dla mnie bez
> sensu. ;-)
Niech Ci będzie:)), Chociaż patrząc jakie cudeńka można powyciągać czasem z
jednego zdania to wcale nie jest to takie oczywiste:)

Uwaga druga: wolność wyboru autorytetu jest fikcją. Jeśli
> dysponujesz wiedzą pozwalającą Ci na stwierdzenie który autorytet jest
> "lepszy", to i bez autorytetu możesz sobie poradzić. Jeśli zaś nie
> posiadasz takiej wiedzy, to nie bardzo wiem czym się kierujesz
> "wybierając" autorytet. Intuicja? Losowanie? Jedno i drugie nie jest
> przejawem *racjonalnego wyboru*.

Z tym się nie zgodzę, rola autorytetów wychodzi właśnie przy kwestiach
niejasnych, spornych i niejednoznacznych. Na podstawie wiedzy jasnej i
pewnej jaką dysponuję osobiście jestem w stanie ocenic który autorytet jest
lepszy i właśnie w kwestiach spornych, co do których nie jestem pewna
opierać się na tym "lepszym"

Uwaga trzecia: nie każdy człowiek
> musi być teologiem/szewcem/architektem. Ale każdy wolny człowiek
> powinien być kompetentny w kwestiach etycznych. W pewnym sensie to
> miara jego wolności.

Tutaj też mam ale: kwestie etyczne obecnie zahaczają przynajmniej o
biologię, chemię i teologię....A już jeżeli chodzi o interpretację Pisma
Świętego to sam chyba wiesz jak to wygląda...

> >A MZ zawyczaj świadczy o tym że przykładamy różną wagę do różnych
> >argumentów.....i faktycznie, argument przekonujący dla jednego jest błahy
> >dla drugiego co nie zmienia faktu iż oba obiektywnie rzecz biorąc, mogą
być
> >rzeczowe....
>
> Nie ma argumentów obiektywnie przekonujących. Zawsze przekonują_kogoś.
> Są tacy, których żadne argumenty nie przekonają, ze względu na
> programową nienaruszalność ich poglądów. Straszni ludzie. :-)

Fakt:))) potworni:)))
Ale tak nawiasem mówiąc nie pisałam o argumentach obiektywnie przekonujących
a o obiektywnie rzeczowych:)))
>
> >Na jaką mannę z nieba? Raczej przeciwnie. Katolicyzm zakłada że tutaj
lekko
> >nam nie będzie....I nikt nam naszego świata wartości nie organizuje.
>
> ?????????????????? Katolicyzm - twierdzisz - zakłada, że nikt nam nie
> organizuje świata wartości? Przecież sam to robi!!!

Dobra, mój błąd, słabe rozgraniczenie dwóch różniastych spraw: "katolicyzm
zakłada.." itd to jedno zdanie, "I nikt nam...." drugie zdanie nie łączące
sięz pierwszym ani podmiotem ani orzeczeniem:)) Teraz ok?.

> >Jeżeli
> >już to za naszą pełną zgodą: z lenistwa, z nieprzyzwyczajenia do
> >samodzielnego myślenia, z poczucia niskiej wartości, z tumiwisizmu.
>
> Tak, ale takie bierne postawy są wspierane przez katolicyzm. "Masz nas
> słuchać, o resztę my się zatroszczymy".

A dobre uczynki to pies? A opór koscioła w czasach solidarności to mit? A
akcję katolicką, Ligę Polskich Rodzin i mojego kolegę, zaangazowanego
katolika-radnego w pewnym miasteczku to za omamy mam wziąść? (chociaż z
drugiej strony, to Giertycha nawet chciałabym:) Jakoś nigdzie na kazaniu
nie słyszłam że mam siedziec w domu i na wybory nie iść... No i hasło "Bóg
Honor Ojczyzna" jakoś z biernością mi się nie kojarzy....

> A jak wytłumaczysz fakt zdecydowanie lepszej znajomości Pisma Św.
> przez chrześcijan_nie-katolików? Nie zauważyłaś, że duchowni katoliccy
> nie przejmują się szczególnie nieznajomością Biblii swoich owieczek?
> Oj, co to by się działo, gdyby owieczki zaczęły studiować Pismo? Tyle
> wieków budowana władza hierarchów zatrzęsłaby się w posadach! :-) Nie
> można do tego dopuścić! ;-)

Faktem ze wiekszosc katolikow jest katolikami z tradycji a nie z wiary. Tzn
ojciec byl katolikiem, matus byla katolikiem, i dziecie tak z rozpedu tez
katoliczką owieczką się zwie. Matus kazali do kosciola chodzic to poszli i
przestali godzine, wszystkie panny w okolicy obejrzeli, i stwierdzili ze
Maryska to fajna dziołcha jest;)).
A chrzescijanin nie-katolik, a już szczególnie taki który wyznanie zmienił z
katolickiego na inne, w społeczeństwie katolickim jest outsaiderem i aby
pozostac wierzącym swoją wiarę pogłębia i broni. Ta wiara coś go kosztuje i
jest dużo bardziej świadoma.....

> >niezainteresowania ludzi. Gdyby nie katolicyzm ludziska na pewno inne
guru
> >by sobie wybrali...
>
> Co za pesymizm?

Bo oglądam dzienniki, mam bezradną rodzinę na wsi, mam wujka dla którego
Miller jest wyrocznią i mam koleżanki które sprawy etyczne i religijne nie
interesują natomiast wróżek się słuchają a głosują tak jak pan mąż
przykazał...I znałam studentkę historii, która twierdziła że jej jest
wszystko jedno gdzie mieszka bo słowa patriotyzm nie rozumie...

> >A mnie się wydaje że kwestia tego co się dzieje to właśnie efekt tej
> >"dyskusji" i własnej interpretacji praw wiary.
>
> Pomijając już to, że nie dostrzegam niestety jakichś licznych
> dyskusji, nadmieniam, że ustalanie zasad etycznych w wyniku dyskusji
> wyklucza właśnie własną interpretację! Zasady powinny być *wspólne*, a
> nie indywidualne.

Czyli co? Jeden organizm? Normy moralne wspólne wspólne dla wszystkich? W
społeczeństwie w którym funkcjonują razem wyznawcy paru wielkich religii,
kilkunastu wyznań i niewiadomej liczby sekt + ateiści deiści veganie i inni
mniej lub bardziej wojujący?
Dla mnie utopia...

> Co rozumiesz pod pojęciem "relatywizm moralny"? Tzn. względem czego
> moralność jest relatywizowana? Na marginesie: absolutyzm moralny jest
> dla moralności groźniejszy od większości rodzajów relatywizmu.

jak to się mówi, przesada w zadną stronę ponoc dobra nie jest... a ja
osobiście pod pojęciem "relatywizmu moralnego" rozumiem moralność Kalego:
zmienianie norm moralnych w zależności od sytuacji: kto, komu, gdzie, kiedy
i za ile.....

> >Wszysko nie jest, ale część rzeczy tak...Wiesz, jak tak to czytam to cały
> >czas mi coś nie pasuje...Bóg z nami do społecznej dyskusji nie
> >usiądzie....Bóg i społeczna dyskusja to dla mnie dwie rzeczy nie do
> >pogodzenia.
>
> Nie dyskutujemy z Bogiem, tylko między sobą.

Dyskutujemy niejako również z Bogiem, skoro debatujemy nad interpretacją
jego Pisma, usiłując wypracować normy społeczne wspólne dla wszystkich....w
tym również dla jego wyznawców....

> Tak, a muzułmański fanatyk nie może dyskutować z ortodoksyjnym żydem.
> My jednak należymy do kultury, którą uformowała w dużym stopniu
> właśnie zdolność do racjonalnej debaty.

Tak- W obrębie praktycznie jednego wyznania:)) Bo jak już dwa były to się
zazwyczaj równo tukły:)) Z krótkimi przerwami na zebranie sił: prawosławna
Rosja, katolicka Francja, protestancka Szwecja, Anglia i Niemcy....

Jeśli rzeczywiście nie
> potrafimy znaleźć poziomu wspólnego, to znaczy, że padły ideały naszej
> cywilizacji. Zawinił w decydującym stopniu katolicyzm. ;-)

Uparta będę:) Jakby już to chrześcijaństwo:))

> Przypadło mi do gustu to skojarzenie: diabeł i katolicyzm. ;-)

Domyślam się:)
Nawiasem mówiąc u niektórych protestantów całkiem silnie zakorzenione:)

Może
> jeszcze wrócimy do XVI-wiecznej retoryki ("W Rzymie siedzi
> Antychryst"). ;-)
A może tak bez przesady....

> Pisałem już o tym w odpowiedzi na post Kaśki: jest to istotnie szersze
> zajwisko, charakterystyczne dla współczesnych społeczeństw zachodnich.

Sorry, mea culpa, nie śledze uważnie innych wypowiedzi...

> Rozmowa nt. katolicyzmu rozrosła się niejako z Twojej inicjatywy. :-)

fakt:)), nie zaprzecze:)

> Napisałem i podtrzymuję, że katolicyzm jest *jednym z* czynników
> niszczących ideę dobra wspólnego.

Dobra, zgadzam się z Tobą: katolicyzm i jakakolwiek inna religia jest jednym
z czynników niszczących idee dobra wspólnego w społeczeństwie
bezwyznaniowym.
Może być?;)

Aska,

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-04 18:44:35

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 4 Jun 2003 15:18:18 +0200, "jbaskab" <j...@p...onet.pl>
wrote:

>Wysyłam ten post już drugi raz, bo okazuje się że pisanie po nocy mi
>stanowczo nie służy- wczoraj przez przypadek, w pólsennym zwidzie, coś
>wcisnęłam a dzisiaj stwierdziłam, że chyba było to "anuluj widomość" :D
>W każdym razie postek na goglu i na onecie jest a w outlooku nie...

Ajajaj. W nocy wychodzą demony... :-)

>> To na jakie Ty śpiące grupy zaglądasz??? ;-))
>
>Różniaste:)
>Raczej jako widz niż uczestnik....W każdym razie nigdzie po weekendzie nie
>miałam do ściągnięcia 5-set postów:)) jak raz mi się chyba zdarzyło...

Zajrzyj na pl.regionalne.warszawa. Przy niej psp to banda śpiochów.
;-)

>Z tym się nie zgodzę, rola autorytetów wychodzi właśnie przy kwestiach
>niejasnych, spornych i niejednoznacznych. Na podstawie wiedzy jasnej i
>pewnej jaką dysponuję osobiście jestem w stanie ocenic który autorytet jest
>lepszy i właśnie w kwestiach spornych, co do których nie jestem pewna
>opierać się na tym "lepszym"

Powinniśmy zdefiniować pojęcie "autorytetu". Nie każdy, komu ufamy w
jakiejś dziedzinie, jest w moim rozumieniu autorytetem. Może
powinienem pisać: Autorytetem, byłoby jaśniej. Katolicyzm nie zadowala
się takimi autorytetami jak - dajmy na to - "autorytet" od finansów
czy od literatury pięknej. On rości sobie pretensje do ogarnięcia
swoim wpływem całego człowieka - jako istotę moralną. Twoje uwagi o
*wyborze* autorytetu są - z punktu widzenia katolickiego -
nieprawomyślne. ;-)

>Tutaj też mam ale: kwestie etyczne obecnie zahaczają przynajmniej o
>biologię, chemię i teologię....A już jeżeli chodzi o interpretację Pisma
>Świętego to sam chyba wiesz jak to wygląda...

Zgodzę się z tym "ale". Odwołuję się do tego, co napisałem powyżej.
Zauważ mimochodem, że duchowni katoliccy czują się uprawnieni do
wygłaszania kategorycznych sądów moralnych (niepodlegających krytyce),
mimo że na ogół nie znają się na biologii czy chemii.

>Fakt:))) potworni:)))
>Ale tak nawiasem mówiąc nie pisałam o argumentach obiektywnie przekonujących
>a o obiektywnie rzeczowych:)))

W zaistniałej sytuacji jestem zmuszony odszczekać jedno określenie.
;-) Zawsze staram się wypowiadać precyzyjnie, ale nie zawsze mi to
wychodzi. No i nie spodziewałem się tego, że ten podwątek wzbogaci się
o tak subtelne dystynkcje. ;-) Określenie "rzeczowe argumenty" jest
raczej demagogiczne i nie powinienem go używać. Chodziło mi po prostu
o "racjonalne argumenty" (też się można przyczepić, bo czyż argument
może być nieracjonalny?).

>Dobra, mój błąd, słabe rozgraniczenie dwóch różniastych spraw: "katolicyzm
>zakłada.." itd to jedno zdanie, "I nikt nam...." drugie zdanie nie łączące
>sięz pierwszym ani podmiotem ani orzeczeniem:)) Teraz ok?.

Polemizowałbym z drugim zdaniem. Jednak jest ktoś, kto chce nam
zorganizować nasz świat wartości. Nie podoba mi się dość
rozpowszechniona akceptacja tego procederu.

>> Tak, ale takie bierne postawy są wspierane przez katolicyzm. "Masz nas
>> słuchać, o resztę my się zatroszczymy".
>
>A dobre uczynki to pies? A opór koscioła w czasach solidarności to mit? A
>akcję katolicką, Ligę Polskich Rodzin i mojego kolegę, zaangazowanego
>katolika-radnego w pewnym miasteczku to za omamy mam wziąść?

Przykład akcji katolickiej czy LPR pokazuje sposób rozumienia
działalności politycznej przez kler katolicki. Działacze mają się
troszczyć nie tyle o wspólnotę polityczną, z której pochodzą, ile o
wartości katolickie. Kościół niczym mafia próbuje oddelegować do
struktur władzy swoich ludzi po to, by realizować *swoje* cele. Ot,
taka wersja instrukcji sejmikowych. :-)

> Faktem ze wiekszosc katolikow jest katolikami z tradycji a nie z wiary. Tzn
>ojciec byl katolikiem, matus byla katolikiem, i dziecie tak z rozpedu tez
>katoliczką owieczką się zwie. Matus kazali do kosciola chodzic to poszli i
>przestali godzine, wszystkie panny w okolicy obejrzeli, i stwierdzili ze
>Maryska to fajna dziołcha jest;)).
>A chrzescijanin nie-katolik, a już szczególnie taki który wyznanie zmienił z
>katolickiego na inne, w społeczeństwie katolickim jest outsaiderem i aby
>pozostac wierzącym swoją wiarę pogłębia i broni. Ta wiara coś go kosztuje i
>jest dużo bardziej świadoma.....

Nie chodziło mi o katolików i protestantów w Polsce. Porównaj
społeczność w większości protestancką ze społecznością w większości
katolicką z punktu widzenia znajomości Pisma (np. USA z Polską).
Zresztą, czy *kiedykolwiek* katolicy studiowali Biblię? :-)

>Bo oglądam dzienniki, mam bezradną rodzinę na wsi, mam wujka dla którego
>Miller jest wyrocznią i mam koleżanki które sprawy etyczne i religijne nie
>interesują natomiast wróżek się słuchają a głosują tak jak pan mąż
>przykazał...I znałam studentkę historii, która twierdziła że jej jest
>wszystko jedno gdzie mieszka bo słowa patriotyzm nie rozumie...

No i ładnie wymieniłaś źródła zła, o którym traktuje ten wątek.

>> Pomijając już to, że nie dostrzegam niestety jakichś licznych
>> dyskusji, nadmieniam, że ustalanie zasad etycznych w wyniku dyskusji
>> wyklucza właśnie własną interpretację! Zasady powinny być *wspólne*, a
>> nie indywidualne.
>
>Czyli co? Jeden organizm?

Rzymianie posługiwali się lepszym określeniem: civitas.

>Normy moralne wspólne wspólne dla wszystkich? W
>społeczeństwie w którym funkcjonują razem wyznawcy paru wielkich religii,
>kilkunastu wyznań i niewiadomej liczby sekt + ateiści deiści veganie i inni
>mniej lub bardziej wojujący?
>Dla mnie utopia...

Czyżbyś więc była zwolenniczką radykalnie rozumianego relatywizmu
moralnego (co człowiek - to inna moralność)? Czy utopia?
Polemizowałbym.

>jak to się mówi, przesada w zadną stronę ponoc dobra nie jest... a ja
>osobiście pod pojęciem "relatywizmu moralnego" rozumiem moralność Kalego:
>zmienianie norm moralnych w zależności od sytuacji: kto, komu, gdzie, kiedy
>i za ile.....

To już jest nihilizm, a nie relatywizm. Ten ostatni różnicuje wartości
nie ze względu na okoliczności typu "kto, komu, gdzie, kiedy", ale ze
względu na społeczność (lub w skrajnej wersji - na osobę). Przekonanie
typu "mogę zrobić w każdej chwili to, na co mam ochotę/co jest dla
mnie korzystne" *unieważnia* moralność, a nie relatywizuje ją.

>> Nie dyskutujemy z Bogiem, tylko między sobą.
>
>Dyskutujemy niejako również z Bogiem, skoro debatujemy nad interpretacją
>jego Pisma,

Jeśli *my* debatujemy nad interpretacją jego Pisma, to *my*
dyskutujemy między sobą. Jeśli specjaliści od literatury spierają się
o właściwą interpretację wiersza Słowackiego, to spierają się *między
sobą*, a nie ze Słowackim.

>> Tak, a muzułmański fanatyk nie może dyskutować z ortodoksyjnym żydem.
>> My jednak należymy do kultury, którą uformowała w dużym stopniu
>> właśnie zdolność do racjonalnej debaty.
>
>Tak- W obrębie praktycznie jednego wyznania:)) Bo jak już dwa były to się
>zazwyczaj równo tukły:)) Z krótkimi przerwami na zebranie sił: prawosławna
>Rosja, katolicka Francja, protestancka Szwecja, Anglia i Niemcy....

No to - dla równowagi - spójrz na Amerykę.

>Jeśli rzeczywiście nie
>> potrafimy znaleźć poziomu wspólnego, to znaczy, że padły ideały naszej
>> cywilizacji. Zawinił w decydującym stopniu katolicyzm. ;-)
>
> Uparta będę:) Jakby już to chrześcijaństwo:))

Coś w tym jest.

>> Napisałem i podtrzymuję, że katolicyzm jest *jednym z* czynników
>> niszczących ideę dobra wspólnego.
>
>Dobra, zgadzam się z Tobą: katolicyzm i jakakolwiek inna religia jest jednym
>z czynników niszczących idee dobra wspólnego w społeczeństwie
>bezwyznaniowym.
>Może być?;)

Lepiej będzie: w społeczeństwie wielowyznaniowym. :-)

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-05 16:31:19

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "jbaskab" <j...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup dyskusyjnych napisał:v...@4...com..
.

> Ajajaj. W nocy wychodzą demony... :-)

Demony chyba wtedy spały, szare komórki też :) Odruchy Pawłowa jedynie
zostały:)))

> Zajrzyj na pl.regionalne.warszawa. Przy niej psp to banda śpiochów.

Kiedy ja to pl.regionalne.kraków:))
I jestem już wystarczajaco uzależniona. Słonko ujrzeć od czasu do czasu
potrzeba:)).

> Powinniśmy zdefiniować pojęcie "autorytetu". Nie każdy, komu ufamy w
> jakiejś dziedzinie, jest w moim rozumieniu autorytetem. Może
> powinienem pisać: Autorytetem, byłoby jaśniej. Katolicyzm nie zadowala
> się takimi autorytetami jak - dajmy na to - "autorytet" od finansów
> czy od literatury pięknej. On rości sobie pretensje do ogarnięcia
> swoim wpływem całego człowieka - jako istotę moralną.

Zgadza się, ale chyba dotyczy to każdej religii, na podstawie której
budujemy w koncu swój cały światopogląd...Jezeli nazywam siebie
buddystą, mahometanem, szyitą, katolikiem, swiatkiem jehowy, ewangelikiem
czy, zielonoświątkowcem to znaczy tym samym że już wybrałam jakiś autorytet
(przez duże A)

Twoje uwagi o
> *wyborze* autorytetu są - z punktu widzenia katolickiego -
> nieprawomyślne. ;-)
Nie z punktu widzenia katolicyzmu, tylko z punktu widzenia niektórych
starszawych spowiedników:)))

> >Dobra, mój błąd, słabe rozgraniczenie dwóch różniastych spraw:
"katolicyzm
> >zakłada.." itd to jedno zdanie, "I nikt nam...." drugie zdanie nie
łączące
> >sięz pierwszym ani podmiotem ani orzeczeniem:)) Teraz ok?.
>
> Polemizowałbym z drugim zdaniem. Jednak jest ktoś, kto chce nam
> zorganizować nasz świat wartości. Nie podoba mi się dość
> rozpowszechniona akceptacja tego procederu.

Nawet demonizowany przez Ciebie katolicyzm zakłada istnienie wolnej woli:))

> Przykład akcji katolickiej czy LPR pokazuje sposób rozumienia
> działalności politycznej przez kler katolicki. Działacze mają się
> troszczyć nie tyle o wspólnotę polityczną, z której pochodzą, ile o
> wartości katolickie. Kościół niczym mafia próbuje oddelegować do
> struktur władzy swoich ludzi po to, by realizować *swoje* cele. Ot,
> taka wersja instrukcji sejmikowych. :-)

No bez przesady. O ile AK ma poparcie kościoła i wyszło z jego inicjatywy to
LPR raczej sprawia często kościołowi problemy....A poza tym w jaki sposób
ustanawiasz granicę pomiędzy wartościami wypływającym z religii a
wartościami związanymi stricte z funkcjonowaniem w społeczeństwie? Czy można
to
rozgraniczyć? Przecież jedno wiąże się ściśle z drugim? Nawet wracając do
roważanej już sprawy aborcji....

> Nie chodziło mi o katolików i protestantów w Polsce. Porównaj
> społeczność w większości protestancką ze społecznością w większości
> katolicką z punktu widzenia znajomości Pisma (np. USA z Polską).
> Zresztą, czy *kiedykolwiek* katolicy studiowali Biblię? :-)

Może podzielmy najpierw katolików na trzy grupy (między którymi istnieją
oczywiście stadia przejściowe): 1. tych ktorzy się każą
tak nazywać i poza niedzielnymi mszami nic więcej z kościołem do czynienia
nie mają 2. Ludzi, których filozoficzne dywagacje nie interesują i nie
bawią, badanie Pisma św jest im obce natomiast ich wiara jest silna na
podobieństwo wiary małego dziecka 3. Tych którzy
studiują Pismo św.
I myśle że wszystkie trzy grupy istnieją, albo istniały, w większosci
wyznań...i tutaj muszę przyznać, w róznych proporcjach:))

A USA nie jest chyba dobrym przykladem bo wydaje mi się (niestety, specyfikę
tego kraju znam tylko dzięki przemysłowi filmowemu i wydawniczemu, tudzież
dzięki ustnym przekazom rodaków:)) że
tam przenosiło się raczej stosunki i praktyki istniejące na starym
kontynencie + większa
tolerancja) dlatego katolicyzm będzie podobny jak w Polsce czy we Włoszech
wraz z jego negatywnymi cechami....

> >Normy moralne wspólne wspólne dla wszystkich? W
> >społeczeństwie w którym funkcjonują razem wyznawcy paru wielkich religii,
> >kilkunastu wyznań i niewiadomej liczby sekt + ateiści deiści veganie i
inni
> >mniej lub bardziej wojujący?
> >Dla mnie utopia...
>
> Czyżbyś więc była zwolenniczką radykalnie rozumianego relatywizmu
> moralnego (co człowiek - to inna moralność)?

Realistką, nie zwolenniczką...Co by nie mówić, nie jesteśmy społeczeństwem
jednakowych mrówek:)...

Czy utopia?
> Polemizowałbym.
Możesz, ale nie widzę sensu:)))
Zgodze się z Tobą że pewne hasła mogą być wspólne dla wszytkich, jednak, jak
to się mówi, diabeł tkwi w szczegółach...

> To już jest nihilizm, a nie relatywizm. Ten ostatni różnicuje wartości
> nie ze względu na okoliczności typu "kto, komu, gdzie, kiedy", ale ze
> względu na społeczność (lub w skrajnej wersji - na osobę). Przekonanie
> typu "mogę zrobić w każdej chwili to, na co mam ochotę/co jest dla
> mnie korzystne" *unieważnia* moralność, a nie relatywizuje ją.

Nihilizm to to też jeszcze nie jest. Bo nie chodziło mi o całkowitą negację
wartości
moralnych..Raczej o przykładanie róznej wagi do różnych sytuacji:
np. Łapówki są złe ale:dac policjantowi w łapę to konieczność, nie dac to
głupota. Trzeba postępować zgodnie z prawem, ale: niektóre przepisy nawet
należy łamać, bo są
nieżyciowe. Szara strefa jest "be", ale: "nikt przy zdrowych zmysłach" nie
powie że
za udzielanie korepetycji jakiś podatek się należy..Poza tym obecnie też
mamy do czynienia z relatywizmem moralnym w odniesieniu do....sama nie wiem
czego:)..pewnych podgrup w społeczeństwie? Podział trochę przebiega na styku
chrześcijanin (czy katolik) /nie-chrześcijanin ale jest tylko podział
orientacyjny: no bo np. jak z tym homoseksualizmem jest? z tego co
zauważyłam to u niektórych wywołuje on fizyczny wstręt nie mający
nic wspólnego z wyznawaną religią...

> >> Nie dyskutujemy z Bogiem, tylko między sobą.
> >
> >Dyskutujemy niejako również z Bogiem, skoro debatujemy nad interpretacją
> >jego Pisma,
>
> Jeśli *my* debatujemy nad interpretacją jego Pisma, to *my*
> dyskutujemy między sobą. Jeśli specjaliści od literatury spierają się
> o właściwą interpretację wiersza Słowackiego, to spierają się *między
> sobą*, a nie ze Słowackim.

jedna uwaga: ze Słowackim już nikt nie da rady pogadać, natomiast obecność
Boga wśród ludzi przyjmuje się w chrześcijaństwie za fakt. Chrześcijanie
uważają
że Bóg ma codzienny wpływ na nasze życie, pomaga podejmować decyzje a
modlitwa jest formą rozmowy z Nim. Nie wiem czy miałeś okazję rozmawiać z
ludzmi, którzy czują Jego, wręcz fizyczną, obecność?

> >Tak- W obrębie praktycznie jednego wyznania:)) Bo jak już dwa były to się
> >zazwyczaj równo tukły:)) Z krótkimi przerwami na zebranie sił:
prawosławna
> >Rosja, katolicka Francja, protestancka Szwecja, Anglia i Niemcy....
>
> No to - dla równowagi - spójrz na Amerykę.

Po pierwsze- historia, mentalność czy kultura amerykańska jest jednak nieco
inna niż
europejska
Po drugie- wspólny wróg jednoczy i to do tego jeszcze pogański :)
Po trzecie- na tak dużych obszarach można było się nie spotykac pysk w
pysk (zamknięte mniej lub bardziej kultury amiszów czy innych mormonów:)

> >> Napisałem i podtrzymuję, że katolicyzm jest *jednym z* czynników
> >> niszczących ideę dobra wspólnego.
> >
> >Dobra, zgadzam się z Tobą: katolicyzm i jakakolwiek inna religia jest
jednym
> >z czynników niszczących idee dobra wspólnego w społeczeństwie
> >bezwyznaniowym.
> >Może być?;)
>
> Lepiej będzie: w społeczeństwie wielowyznaniowym. :-)

Choć mój język ma skłonności do uogólnień, i z dokładnością ma niewiele
wspólnego, to właśnie tutaj starałam się być nieco bardziej precyzyjna niż
zwykle. Wielowyznaniowy mi do tego stwierdzenia nie pasuje:)

Aska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-05 18:50:02

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tue, 03 Jun 2003 16:55:52 +0200 "Amnesiac"
<amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl>
<8...@4...com>:

>>> W obszarach, w których kapitalizm (=wolny rynek) jest szkodliwy,
>>> właśnie jest zabroniony!
>>
>>Ok, alternatywa się nie rysuje, ale efektywność tego systemu w
>>niszczeniu zasobów, albo generowaniu bezrobocia jest spora.
>
> Jeśli mówisz o systemie kapitalistycznym, to w ogóle nie masz racji. W
> sposób optymalny wykorzystuje on zasoby

Optymalne są teoretycznie działania pojedynczych podmiotów, całość
generuje popyt, podaż i śmieci, a zżera zasoby. Reklama imho powinna
być reglamentowana, a niektóra wręcz zakazana (np. żarcia). ;)

> i praktycznie nie generuje bezrobocia (gdybyśmy mieli prawdziwy
> kapitalizm, bezrobocie nie przekroczyłoby 2 proc.).

Byle nie japoński, ani wolnoamerykański.;)

> Wady kapitalizmu znajdują się w zupełnie innym miejscu.

Mieliśmy komunizm, to wiemy, że ten system był raczej martwy,
kapitalizm zaś żyje, tyle, że to żywot narkomana.

>>> A poza tym od kiedy biurokracja i bezduszność - to cechy "ogółu"?
>>
>>Tak. Ogól sam w sobie jest nieodpowiedzialny.;) Kapitalizm nie sprzyja
>>więziom międzyludzkim.
>
> Ta uwaga o kapitalizmie - zasadna, choć z drugiej strony warto dostrzec
> pewne wybitnie integrujące aspekty wolnego rynku.

Ale to integracja wokól rynku - produkcji i konsumpcji podporządkowane
jest wszystko, nawet te prace dyplomowe.;)
Wolny rynek? Toż to anarchia, a nie wolność.;)

> Biurokracja - to cecha organizacji. Bezduszność zaś - to przypadłość
> ludzi bez duszy. Nie ogółu. :-)

Czujesz tę potęgę? ;) Bezduszność systemu udziela się ludziom.:)
Ok, biurokracja jest potrzebna (za komuny była bardziej bezduszna),
ale nie powinna krępować zwykłego człowieka, ale np. przeciwdziałać
trendom monopolizacyjnym.

Pozdrawiam
Marek

--
Nie oszukujmy się. Wszyscy jesteśmy jak dzieci.:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-05 21:51:21

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 5 Jun 2003 18:31:19 +0200, "jbaskab" <j...@p...onet.pl>
wrote:

>Kiedy ja to pl.regionalne.kraków:))

O! :-) Konserwatywny Kraków. :-)

>Zgadza się, ale chyba dotyczy to każdej religii, na podstawie której
>budujemy w koncu swój cały światopogląd...Jezeli nazywam siebie
>buddystą, mahometanem, szyitą, katolikiem, swiatkiem jehowy, ewangelikiem
>czy, zielonoświątkowcem to znaczy tym samym że już wybrałam jakiś autorytet
>(przez duże A)

Nie znam się na większości wyznań, o których wspomniałaś. Zapewniam
Cię jednak, że jeśli chodzi o ewangelików, to nie masz racji. :-)

>Nawet demonizowany przez Ciebie katolicyzm zakłada istnienie wolnej woli:))

Spytaj teologa katolickiego co to jest wolność. Jak już oczyścisz jego
wypowiedź z całej retoryki, to zostanie: wolność = posłuszeństwo
papieżowi, biskupom itd.

>No bez przesady. O ile AK ma poparcie kościoła i wyszło z jego inicjatywy to
>LPR raczej sprawia często kościołowi problemy....

Bo to jest szerszy problem. Zjawisko, o którym tu wspominam, zachodzi
wówczas, gdy w przestrzeni politycznej pojawia się ktoś z określonym
gotowcem (ideologią), który chce zaaplikować zasobom ludzkim. :-)

>A poza tym w jaki sposób
>ustanawiasz granicę pomiędzy wartościami wypływającym z religii a
>wartościami związanymi stricte z funkcjonowaniem w społeczeństwie? Czy można
>to
>rozgraniczyć? Przecież jedno wiąże się ściśle z drugim? Nawet wracając do
>roważanej już sprawy aborcji....

Nie chodzi o to, by sztucznie rozgraniczać te dwie sfery. Mój zarzut
nie dotyczy tego, że ktoś wnosi do społeczności konkretne wartości
katolickie. Nie podoba mi się, gdy wnosi on katolicką manierę
absolutyzowania zasad oraz serwilizm wobec Autorytetów (osobowych -
żeby było jasne).

>Może podzielmy najpierw katolików na trzy grupy (między którymi istnieją
>oczywiście stadia przejściowe): 1. tych ktorzy się każą
>tak nazywać i poza niedzielnymi mszami nic więcej z kościołem do czynienia
>nie mają 2. Ludzi, których filozoficzne dywagacje nie interesują i nie
>bawią, badanie Pisma św jest im obce natomiast ich wiara jest silna na
>podobieństwo wiary małego dziecka 3. Tych którzy
>studiują Pismo św.
>I myśle że wszystkie trzy grupy istnieją, albo istniały, w większosci
>wyznań...i tutaj muszę przyznać, w róznych proporcjach:))

Cały ten akapit zawiera zdania prawdziwe. Jednocześnie jest przykładem
tego, jak można za pomocą prawdziwych zdań stworzyć fałszywy obraz
rzeczy. Zauważę więc tylko, że hierarchia KK tym się m.in. różni od
urzędników kościołów protestanckich, że w przeciwieństwie do tych
ostatnich, nie zmierza do powiększenia grupy nr 3. Nie jest to wynik
zaniedbania (choć już samo zaniedbanie w tak fundamentalnej kwestii
byłoby bardzo znamienne). Jest to przejaw świadomej strategii KK:
wzmacniać grupę nr 2, kosztem wszystkich pozostałych.

>A USA nie jest chyba dobrym przykladem bo wydaje mi się (niestety, specyfikę
>tego kraju znam tylko dzięki przemysłowi filmowemu i wydawniczemu, tudzież
>dzięki ustnym przekazom rodaków:)) że
>tam przenosiło się raczej stosunki i praktyki istniejące na starym
>kontynencie + większa
>tolerancja) dlatego katolicyzm będzie podobny jak w Polsce czy we Włoszech
>wraz z jego negatywnymi cechami....

Nie bardzo rozumiem co chciałaś powiedzieć. USA jest dobrym przykładem
społeczności, która stworzyła sprawnie funkcjonującą republikę mimo
różnic wyznaniowych. Takie różnice są obecnie przypadłością m.in.
Polski.

>Realistką, nie zwolenniczką...Co by nie mówić, nie jesteśmy społeczeństwem
>jednakowych mrówek:)...

Nie trzeba być społeczeczeństwem jednakowych mrówek, żeby podzielać
pewne wspólne zasady.

>Zgodze się z Tobą że pewne hasła mogą być wspólne dla wszytkich, jednak, jak
>to się mówi, diabeł tkwi w szczegółach...

A szczegóły można uzgadniać w toku dyskusji. Ale jeśli się nie
rozmawia...

>Nihilizm to to też jeszcze nie jest. Bo nie chodziło mi o całkowitą negację
>wartości
>moralnych..Raczej o przykładanie róznej wagi do różnych sytuacji:
>np. Łapówki są złe ale:dac policjantowi w łapę to konieczność, nie dac to
>głupota. Trzeba postępować zgodnie z prawem, ale: niektóre przepisy nawet
>należy łamać, bo są
>nieżyciowe. Szara strefa jest "be", ale: "nikt przy zdrowych zmysłach" nie
>powie że
>za udzielanie korepetycji jakiś podatek się należy

Zauważ, że większość z tych przypadków mogłaby ulec istotnej zmianie w
wyniku dyskusji. Przykład: debata wokół aborcji na początku lat
90-tych doprowadziła do gruntownej zmiany przekonań wielu osób.

>Poza tym obecnie też
>mamy do czynienia z relatywizmem moralnym w odniesieniu do....sama nie wiem
>czego:)..pewnych podgrup w społeczeństwie? Podział trochę przebiega na styku
>chrześcijanin (czy katolik) /nie-chrześcijanin ale jest tylko podział
>orientacyjny: no bo np. jak z tym homoseksualizmem jest? z tego co
>zauważyłam to u niektórych wywołuje on fizyczny wstręt nie mający
>nic wspólnego z wyznawaną religią...

Tak, toteż dyskusja między tymi "podgrupami" może doprowadzić do
uzgodnień w wielu kwestiach. Przekonania nie biorą się znikąd. One są
konsekwencją określonych zdarzeń społecznych. Nieraz sama artykulacja
pewnego problemu może doprowadzić do przeobrażeń poglądów. Tym
bardziej debaty mogą wpływać na kształt przekonań.

>jedna uwaga: ze Słowackim już nikt nie da rady pogadać, natomiast obecność
>Boga wśród ludzi przyjmuje się w chrześcijaństwie za fakt. Chrześcijanie
>uważają
>że Bóg ma codzienny wpływ na nasze życie, pomaga podejmować decyzje a
>modlitwa jest formą rozmowy z Nim.

Niektórzy nawet ze Słowackim gadają. ;-) Oczywiśie gdy ktoś stwierdzi,
że jedynie jego interpretacja jest właściwa, bo akurat Bóg szepnął mu
to na ucho, to dyskusja z nim nie ma sensu. Ale to nie Bóg uczestniczy
w tej dyskusji, tylko ludzie, nawet jeśli niektórzy z nich są "święcie
przekonani", że mają rację (=głos Boga jest w nich).

>Nie wiem czy miałeś okazję rozmawiać z
>ludzmi, którzy czują Jego, wręcz fizyczną, obecność?

Niestety tak. I to nawet na tej grupie. Jak dla mnie: jest to jedna z
wersji Napoleona z Tworek. ;-)

>Po pierwsze- historia, mentalność czy kultura amerykańska jest jednak nieco
>inna niż
>europejska

Amerykanie zostali ukształtowani przez tę samą kulturę, co Europa. Od
XVII wieku amerykańska mentalność zaczęła się istotnie przeobrażać. I
takie też przeobrażenia postuluję w naszym przypadku.

>Po drugie- wspólny wróg jednoczy i to do tego jeszcze pogański :)
>Po trzecie- na tak dużych obszarach można było się nie spotykac pysk w
>pysk (zamknięte mniej lub bardziej kultury amiszów czy innych mormonów:)

Miałem na myśli chociażby wspólnoty Nowej Anglii. Poza tym przykład
debat ogólnonarodowych jest bardzo wymowny (vide debata
konstytucyjna).

>> Lepiej będzie: w społeczeństwie wielowyznaniowym. :-)
>
>Choć mój język ma skłonności do uogólnień, i z dokładnością ma niewiele
>wspólnego, to właśnie tutaj starałam się być nieco bardziej precyzyjna niż
>zwykle. Wielowyznaniowy mi do tego stwierdzenia nie pasuje:)

Bo? Czy tym razem obędzie się bez uzasadnienia? ;-)

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-05 22:00:22

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 05 Jun 2003 20:50:02 +0200, Marek Kruzel <h...@g...pl>
wrote:

>> Jeśli mówisz o systemie kapitalistycznym, to w ogóle nie masz racji. W
>> sposób optymalny wykorzystuje on zasoby
>
>Optymalne są teoretycznie działania pojedynczych podmiotów, całość
>generuje popyt, podaż i śmieci, a zżera zasoby. Reklama imho powinna
>być reglamentowana, a niektóra wręcz zakazana (np. żarcia). ;)

Jak dla mnie, to w tym akapicie jest pomieszanie z poplątaniem. Albo
ja za głupi jestem. ;-) BTW ja lubię reklamy, są one istotnym
elementem mojego doświadczenia i sprzeciwiam się ich reglamentowaniu.
:-)

>> i praktycznie nie generuje bezrobocia (gdybyśmy mieli prawdziwy
>> kapitalizm, bezrobocie nie przekroczyłoby 2 proc.).
>
>Byle nie japoński, ani wolnoamerykański.;)

Jeśli potraktować to zdanie jako odpowiedź na to, co w cytacie, to
jest ono bez sensu. :-)
Może rozbiór logiczny?

>> Wady kapitalizmu znajdują się w zupełnie innym miejscu.
>
>Mieliśmy komunizm, to wiemy, że ten system był raczej martwy,
>kapitalizm zaś żyje, tyle, że to żywot narkomana.

Hmm. Mógłbyś rozwinąć ten wątek?

>> Ta uwaga o kapitalizmie - zasadna, choć z drugiej strony warto dostrzec
>> pewne wybitnie integrujące aspekty wolnego rynku.
>
>Ale to integracja wokól rynku - produkcji i konsumpcji podporządkowane
>jest wszystko, nawet te prace dyplomowe.;)

Rynek - to ludzie. Integracja wokół rynku - to integracja ludzi.
Przejdź się na targowisko (rynek!) i spróbuj dostrzec kształtowane w
tym właśnie miejscu więzi międzyludzkie. Wolny handel zrobił coś, czgo
nie udało się zrobić w żaden inny sposób: pogodził niejednego Niemca z
niejednym Polakiem, niejednego Rosjanina z niejednym Węgrem itd.

>Wolny rynek? Toż to anarchia, a nie wolność.;)

Nie zmuszaj mnie do napisania elaboratu o wolności. ;-) Bo zrobię to.
;-)

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-05 22:04:31

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 06 Jun 2003 00:00:22 +0200, Amnesiac
<amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> wrote:

>Rynek - to ludzie. Integracja wokół rynku - to integracja ludzi.

Oczywiście dostrzegam nadmierną ekspansję rynku. Rynek wkracza tam,
gdzie go nie powinno być.

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-06 06:28:16

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: u...@t...internetdsl.tpnet.pl szukaj wiadomości tego autora

Autor: Amnesiac <amnesiac wawa@ zero spamu poczta.onet.pl>
Data: 6 czerwca 2003 00:04:31

> On Fri, 06 Jun 2003 00:00:22 +0200, Amnesiac
> <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> wrote:

> > Rynek - to ludzie. Integracja wokół rynku - to integracja ludzi.

> Oczywiście dostrzegam nadmierną ekspansję rynku. Rynek wkracza tam,
> gdzie go nie powinno być.
> Amnesiac

handel niewolnikami
sprzedaż narkotyków
broń masowej zagłady
manipulacje na mózgach

itd., itd, itd...

UFO
$

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl