Czy ryba psuje się od głowy?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-06-02 17:44:02

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sat, 24 May 2003 18:03:16 +0200 "Amnesiac"
<amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl>
<u...@4...com>:

>>Sciaganie to kradziez intelektualna- kategoria calkiem prawna. Stad
>>wywodzi sie jej niemoralnosc. Wszytkie paragrafy wynikaja z czynow,
>>ktore sa niemoralne.
>
> No, ale o tym trąbię: ten czyn przez wielu Polaków *nie jest* traktowany
> jako niemoralny!

Ściąganie od kogoś za jego zgodą jest czynem moralnie obojętnym,
niemoralne jest działanie na szkodę ogółu, ale co jest szkodliwe
dla ogółu dość trudno jest ocenić. Uważam, że w konflikcie jednostki
z ogółem częściej ma rację jednostka. Przyczyna tego jest taka,
że ogół jest w znacznym stopniu odgórnie sterowany.

Zasadą norm jest pragmatyzm. Optimum jest, by były one moralne,
tzn zgodne ze społecznym odczuciem, a społeczne odczucie zgodne
ze zdrowym rozsądkiem,;) co jest trudne, ale do tego trzeba dążyć.
Pytanie tylko, czy należy dążyć do zmiany opinii społecznej,
czy do likwidacji przyczyn? Zlikwidować obowiązek pisania prac
i po problemie.;)

Pozdrawiam
Marek

--
Kradzież czasu jest bardzo dziś powszechnym zjawiskiem.;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-06-02 18:02:21

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 02 Jun 2003 19:44:02 +0200, Marek Kruzel <h...@g...pl>
wrote:

>Ściąganie od kogoś za jego zgodą jest czynem moralnie obojętnym,

Czy również dawanie urzędnikowi łapówki (za jego zgodą) jest czynem
moralnie obojętnym?

>niemoralne jest działanie na szkodę ogółu, ale co jest szkodliwe
>dla ogółu dość trudno jest ocenić.

Czyli wniosek z tego taki: trudno jest ocenić jakie działanie jest
niemoralne, tak?

>Uważam, że w konflikcie jednostki
>z ogółem częściej ma rację jednostka. Przyczyna tego jest taka,
>że ogół jest w znacznym stopniu odgórnie sterowany.

A co to jest "konflikt jednostki z ogółem"?

>Zasadą norm jest pragmatyzm. Optimum jest, by były one moralne,
>tzn zgodne ze społecznym odczuciem, a społeczne odczucie zgodne
>ze zdrowym rozsądkiem,;) co jest trudne, ale do tego trzeba dążyć.

Zgodnie ze społecznym odczuciem, cwaniactwo nie jest mile widziane.
Ściąganie jest formą cwaniactwa. O erozji zasad już nie wspomnę.

>Pytanie tylko, czy należy dążyć do zmiany opinii społecznej,
>czy do likwidacji przyczyn? Zlikwidować obowiązek pisania prac
>i po problemie.;)

Nie ma powszechnego obowiązku pisania prac. Nie ma też obowiązku
studiowania, ani nawet zdawania matury. :-)

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-02 18:56:31

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sat, 31 May 2003 23:31:13 +0200 "Amnesiac"
<amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl>
<c...@4...com>:

> Zgodzisz się na pozostawienie autorytetów, pod warunkiem pozbawienia
> prawa głosu wszystkich, którzy pozostają pod jego wpływem? :-) Byłaby to
> jakaś nowa forma feudalizmu. ;-)

;)

Pozdrawiam
Marek

--
Nie oszukujmy się. Wszyscy jesteśmy jak dzieci.:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-02 21:17:15

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "jbaskab" <j...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Już wiem czemu mi nie sciągną outlook twojego maila....
Wina UGD psp:)))
Nadprodukcja postów, które nie zmieściły mi się w standartowych 300
ściąganych....

> Przekonanie, że duchowni są pośrednikami między Bogiem a człowiekiem
> jest bardzo szkodliwe z punktu widzenia demokracji. Nie mówiąc już o
> tym, że sprzeczne z Pismem Świętym.

Dobra, z tym nie zamierzam dyskutowac na psp:))).
Poza tym, czy nie jest przypadkiem tak że sam fakt istnienia Boga jest w
Twoim ujęciu sprzeczny z demokracją? Bóg chrześcijański niewątpliwie narzuca
pewne ograniczenia na nasze postępowanie i wyklucza demokratyczne
postępowanie...

> >Wytłumacze dokładniej o co mi chodziło: dorosły człowiek o wykształconym
> >światopogadzie rozwazył już często wszystkie za i przeciw i stanął po
> >którejs stronie. W sprawach spornych zawsze są dwie racje i róznica
między
> >nimi często jest płynna. Rzeczowe argumenty mają obie strony i różnica
> >polega tylko na tym jak ktoś odbiera rzeczywistość i którym argumentom
> >przydaje jaką wagę...Chyba zgodzisz się że w takiej sytuacji zmiana
> >przekonań pod wpływem tylko dyskusji jest czasem tylko tertetycznie
możliwa
>
> Nie zgodzę się. Masz rację, że człowiek o ukształtowanym
> światopoglądzie "stanął po którejś stronie". Jeśli jednak z góry
> zakłada on, że zawsze będzie "stać po tej stronie", przestaje tym
> samym być istotą racjonalną.

Kiedy ja nie napisałam, że człowiek taki "zakłada"coś tylko, że jak praktyka
pokazuje, światopoglądu nie zmienia się zbyt często i zmianę czyiś przekonań
należy bardziej traktować w kategoriach "pobożnych" niż "realizowalnych"
życzeń

> >Wyobraź sobie, że przyszło- ja po prostu zastanawiam się nad tymi
granicami
> >i ich plynnością bo widzę jak te granice się straszliwie zacierają.
>
> A może nie tyle się zacierają, ile zmieniają?

Może, ale mam wrażenie ze większość ludzi na razie jest kompletnie
zagubiona, nawet patrząc tylko na tę dyskusję. Technika poszła trochę
naprzód i mamy problemy nawet ze zdecydowaniem się czy jesteśmy biologicznie
drapieżnikami czy roślinożercami, co jest wynaturzeniem a co normą, nie
mówiąc już o zdefiniowaniu początku i końca egzystencji człowieka...

> Dlatego, że taki stan rzeczy jest sprzeczny z najgłębszymi intuicjami
> moralnymi naszej społeczności. W tym przypadku zmienia się praktyka, a
> nie to, co uznajemy za słuszne.

Chwila, chwila.... to właśnie ta praktyka pociąga za sobą zmianę mentalności
i moralności...Przypomnij sobie Henryka VIII :)) czy próby zalegalizowania
łapówek.

>
> Próby ograniczenia wolnej debaty nad kwestiami etycznymi. Zauważ jak
> katoliccy ideologowie reagują na próby podjęcia rzeczowej dyskusji nad
> takimi kwestiami, jak eutanazja lub klonowanie.

Tylko katoliccy? Poza tym faktem jest, że im trochę trudno dyskutować bo ich
postawy wynikają bezpośrednio z interpretacji Pisma Świętego...

> A niby dlaczego to coś innego? Zasady sprawiedliwości wyłaniają się
> właśnie z takich dyskusji!
> >Stwierdzenie "Dyskusja społeczna" zakłada równość obywateli
> >wobec prawa. Gdy istnieją "równi i równiejsi" o czyms takim mowy byc nie
> >moze...
> Nie może być mowy o dyskusji? Nie rozumiem.

Chyba nam się trochę pojęcia mylą. Bo dla mnie dyskusja polega na spokojnej
(~powiedzmy:))) rozmowie między równorzędnymi albo prawie równorzędnymi
partnerami. Gdy ich nie ma, gdy są równi po jednej stronie i równiejsi po
drugiej wtedy dyskuji nie ma bo Ci drudzy głosu pierwszych po prostu nie
usłyszą albo nie wezmą na poważnie. Przykład: osławione feministki. Co by o
nich nie mówić prawo głosu dla kobiet musiały wywalczyć. A teraz sobie
możemy razem społecznie podyskutować na tematy równouprawnienia,
molestowania seksualnego itp...

> Pewien sposób "podziału ról i obowiązków" zamienia obywateli w
> niewolników. Poza policjantami, krawcami i murarzami są jeszcze
> *obywatele*. Jest to rola szczególnego rodzaju, bo każdy jest
> obywatelem. Scedowanie uprawnień i obowiązków obywateli na rzecz
> jakichś-tam specjalistów od polityki, to prosta droga do zniewolenia.

Chcesz prace sejmu scedować na zwykłych obywateli? Referenda za i przeciw
każdej ustawie i poprawce do ustawy?;))))

> Przewaga ilościowa katolików jest istotnie pewnym problemem, ale nie o
> nią mi chodzi. Dlaczego redukujesz demokrację do przegłosowywania
> jednych przez drugich?

Nie redukuje demokracji do przegłosowywania jednych przez drugich, ale myśle
ze celem dobrej demokracji jest dobro jego obywateli. Powinno być dobro
wszystkich obywateli, ale ponieważ jest to nierealne to w grę wchodzi dobro
przynajmniej większosci obywateli.

Dobra demokracja, to wolna dyskusja. Nie bałbym
> się tej większości katolickiej, gdyby składała się z osób zdolnych do
> samodzielnej refleksji. W przeciwnym wypadku rządzi nie większość
> katolicka, tylko elita Kościoła katolickiego jako Autorytet.

Powiedzałabym tak: katolicyzm, czy jakakolwiek inna religia
podporządkowująca człowieka spisanym nakazom Boga, nie potrzebuje wcale
jakiegokolwiek kościoła z jego autorytetami aby nie dopuścić do rozwoju
swobodnej "dyskusji społecznej" na tematy już moralnie osądzone w ramach tej
religii...

> Będę szczęśliwy, gdy wyjadą wszyscy, którzy mają w nosie los swojej
> społeczności.
Kiedy najgorsze jest to ze wyjezdzaja niekoniecznie Ci którzy mają wszystko
w nosie, a często ci którzy są inteligentni a nie godzą się na egzystencję
na granicy minimum socjalnego.

> >Jestem raczej samotnikiem niż społecznikiem:)
>
> No to MZ nie masz moralnego prawa do krytyki. :-)

A ja krytykuję;)))?
Ja bronię;)))
Takie przynajmniej było moje założenie na początku dyskusji:)))

> Jeśli ktoś zatem próbuje społeczności narzucić swoje prywatne
> przekonania, jest z punktu widzenia demokracji szkodnikiem. Jeśli
> natomiast próbuje do nich przekonać innych, a podczas finalnego
> głosowania kieruje się dobrem społeczności, a nie swoich prywatnych
> wizji, to jest cnotliwym obywatelem. :-)

Troszeczkę chyba nie do końca tak...no bo jeżeli komuś narzucamy swoje
prywatne poglądy to najczęściej wychodzimy z założenia że są one również dla
niego dobre a głosując za nimi kierujemy się w naszym pojęciu dobrem
społeczności....

> >Kiedy ja jestem za ekologią- pozwólmy żyć wolnej mysli, przyjaźni i tym
> >nielicznym jeszcze autorytetom:)
>
> Zgodzisz się na pozostawienie autorytetów, pod warunkiem pozbawienia
> prawa głosu wszystkich, którzy pozostają pod jego wpływem? :-) Byłaby
> to jakaś nowa forma feudalizmu. ;-)

Przyznam się, ze nie za bardzo mi to pasuje....
Prędzej jestem wstanie się zgodzic na istnienie parudziesięciu autorytetów,
tak aby było z czego wybierac:)))
Jeden z nich mógłby się nawet nazywać Amnesiac ;))))

> --
> Amnesiac,
> największy demokrata na psp ;-)

z pozdrowieniami
Aska
wierząca w istnienie idealnych demokratów ale niekoniecznie w istnienie
idealnej demokracji ;))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-03 07:28:00

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mon, 02 Jun 2003 20:02:21 +0200 "Amnesiac"
<amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl>
<6...@4...com>:

>>Ściąganie od kogoś za jego zgodą jest czynem moralnie obojętnym,
>
> Czy również dawanie urzędnikowi łapówki (za jego zgodą) jest czynem
> moralnie obojętnym?

A bo Kaśka coś o prawach autorskich zaczęła.

>>niemoralne jest działanie na szkodę ogółu, ale co jest szkodliwe dla
>>ogółu dość trudno jest ocenić.
>
> Czyli wniosek z tego taki: trudno jest ocenić jakie działanie jest
> niemoralne, tak?

No niestety. Kapitalizm jest szkodliwy, ale jakoś nie jest zabroniony.;)

>>Uważam, że w konflikcie jednostki
>>z ogółem częściej ma rację jednostka. Przyczyna tego jest taka, że ogół
>>jest w znacznym stopniu odgórnie sterowany.
>
> A co to jest "konflikt jednostki z ogółem"?

Niesprawiedliwość, dyskryminacja, biurokracja, ogólnie bezduszność.

>>Zasadą norm jest pragmatyzm. Optimum jest, by były one moralne, tzn
>>zgodne ze społecznym odczuciem, a społeczne odczucie zgodne ze zdrowym
>>rozsądkiem,;) co jest trudne, ale do tego trzeba dążyć.
>
> Zgodnie ze społecznym odczuciem, cwaniactwo nie jest mile widziane.
> Ściąganie jest formą cwaniactwa. O erozji zasad już nie wspomnę.

Prawda.

>>Pytanie tylko, czy należy dążyć do zmiany opinii społecznej, czy do
>>likwidacji przyczyn? Zlikwidować obowiązek pisania prac i po
>>problemie.;)
>
> Nie ma powszechnego obowiązku pisania prac. Nie ma też obowiązku
> studiowania, ani nawet zdawania matury. :-)

Masz rację. Ta cywilizacja i tak długo nie pociągnie. Zasypią ją
śmieci, albo energii braknie.

Pozdrawiam
Marek

--
Nie oszukujmy się. Wszyscy jesteśmy jak dzieci.:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-03 08:44:34

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 03 Jun 2003 09:28:00 +0200, Marek Kruzel <h...@g...pl>
wrote:

>A bo Kaśka coś o prawach autorskich zaczęła.

Niepotrzebnie.

>No niestety. Kapitalizm jest szkodliwy, ale jakoś nie jest zabroniony.;)

W obszarach, w których kapitalizm (=wolny rynek) jest szkodliwy,
właśnie jest zabroniony!

>> A co to jest "konflikt jednostki z ogółem"?
>
>Niesprawiedliwość, dyskryminacja, biurokracja, ogólnie bezduszność.

Mieszasz coś. Konflikt jednostki z ogółem - to jest
niesprawiedliwość??? A poza tym od kiedy biurokracja i bezduszność -
to cechy "ogółu"?

>Masz rację. Ta cywilizacja i tak długo nie pociągnie. Zasypią ją
>śmieci, albo energii braknie.

Zobaczymy.

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-03 09:16:06

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 2 Jun 2003 23:17:15 +0200, "jbaskab" <j...@p...onet.pl>
wrote:

>Już wiem czemu mi nie sciągną outlook twojego maila....
>Wina UGD psp:)))
>Nadprodukcja postów, które nie zmieściły mi się w standartowych 300
>ściąganych....

E tam, Twoja wina, zbyt rzadko zaglądasz na psp. ;-))

>Poza tym, czy nie jest przypadkiem tak że sam fakt istnienia Boga jest w
>Twoim ujęciu sprzeczny z demokracją? Bóg chrześcijański niewątpliwie narzuca
>pewne ograniczenia na nasze postępowanie i wyklucza demokratyczne
>postępowanie...

Teoretycznie taki Bóg byłby zagrożeniem dla demokracji. Praktycznie
jest trochę inaczej: oczekiwania Boga wobec nas wymagają naszej
interpretacji. Dopóki w procesie wolnej dyskusji usiłujemy zgłębić
przesłanie Boga, demokracja nie jest zagrożona. Jeśli natomiast
poddajemy się jedynej_słusznej (i niepodważalnej) interpretacji (np.
made in Kościół katolicki), postępujemy jak niewolnicy.

>Kiedy ja nie napisałam, że człowiek taki "zakłada"coś tylko, że jak praktyka
>pokazuje, światopoglądu nie zmienia się zbyt często i zmianę czyiś przekonań
>należy bardziej traktować w kategoriach "pobożnych" niż "realizowalnych"
>życzeń

Ale to nie musi wcale świadczyć o tym, że przekonania nie są zmieniane
pod wpływem rzeczowych argumentów. Może to np. oznaczać, że argumenty
nie są przekonujące.

>Może, ale mam wrażenie ze większość ludzi na razie jest kompletnie
>zagubiona, nawet patrząc tylko na tę dyskusję. Technika poszła trochę
>naprzód i mamy problemy nawet ze zdecydowaniem się czy jesteśmy biologicznie
>drapieżnikami czy roślinożercami, co jest wynaturzeniem a co normą, nie
>mówiąc już o zdefiniowaniu początku i końca egzystencji człowieka...

Podzielam tę diagnozę i mam swoje wyjaśnienie tego zjawiska. Ludzie są
zagubieni, bo oczekują na mannę z nieba, a ta nie spada. Nikt nie
powinien organizować nam naszego świata wartości. To my powinniśmy to
zrobić. Przedyskutujmy wspólnie "co jest wynaturzeniem, a co normą", a
nie oczekujmy, że jakiś kapłan obwieści nam Niepodważalną Prawdę.

>Chwila, chwila.... to właśnie ta praktyka pociąga za sobą zmianę mentalności
>i moralności...Przypomnij sobie Henryka VIII :)) czy próby zalegalizowania
>łapówek.

W dłuższym okresie praktyka istotnie wpływa na kształt moralności.
Jeśli chodzi o łapówki, to jesteśmy na etapie współwystępowania
praktyki łapownictwa i przekonania o niemoralności tegoż. W którą
stronę szala przechyli się? Jeśli zdezertujemy z walki o ustalanie
zasad (w oczekiwaniu na Wielkiego Sprawiedliwego), to prawdopodobnie w
stronę łapówek.

>> Próby ograniczenia wolnej debaty nad kwestiami etycznymi. Zauważ jak
>> katoliccy ideologowie reagują na próby podjęcia rzeczowej dyskusji nad
>> takimi kwestiami, jak eutanazja lub klonowanie.
>
>Tylko katoliccy?

Nie tylko. Ale rozmawiamy o katolicyzmie.

>Poza tym faktem jest, że im trochę trudno dyskutować bo ich
>postawy wynikają bezpośrednio z interpretacji Pisma Świętego...

Właśnie. Z interpretacji autorytetów kościelnych. Rzeczywiście trudno
jest im dyskutować w takiej sytuacji ergo katolicyzm jest szkodliwy
dla demokracji.

>Chyba nam się trochę pojęcia mylą. Bo dla mnie dyskusja polega na spokojnej
>(~powiedzmy:))) rozmowie między równorzędnymi albo prawie równorzędnymi
>partnerami. Gdy ich nie ma, gdy są równi po jednej stronie i równiejsi po
>drugiej wtedy dyskuji nie ma bo Ci drudzy głosu pierwszych po prostu nie
>usłyszą albo nie wezmą na poważnie. Przykład: osławione feministki. Co by o
>nich nie mówić prawo głosu dla kobiet musiały wywalczyć. A teraz sobie
>możemy razem społecznie podyskutować na tematy równouprawnienia,
>molestowania seksualnego itp...

Zgoda. Dlatego rozszerzajmy zakres dyskusji.

>Chcesz prace sejmu scedować na zwykłych obywateli? Referenda za i przeciw
>każdej ustawie i poprawce do ustawy?;))))

To jest oczywiście nierealne. Aczkolwiek to zależy od tego, które
prace Sejmu masz na myśli. Przypominam, że parlament nie tylko uchwala
ustawy, ale (może nawet przede wszystkim) przeprowadza dyskusje. Te w
istocie powinny rozszerzyć się na "zwykłych obywateli".

>Nie redukuje demokracji do przegłosowywania jednych przez drugich, ale myśle
>ze celem dobrej demokracji jest dobro jego obywateli. Powinno być dobro
>wszystkich obywateli, ale ponieważ jest to nierealne to w grę wchodzi dobro
>przynajmniej większosci obywateli.

Takie stanowisko jest już przejawem erozji demokracji. ;-) W dobrej
demokracji obywatele kierują się dobrem *wspólnym*, a nie dobrem
partykularnym, dobrem większości, czy nawet dobrem wszystkich.

>Powiedzałabym tak: katolicyzm, czy jakakolwiek inna religia
>podporządkowująca człowieka spisanym nakazom Boga, nie potrzebuje wcale
>jakiegokolwiek kościoła z jego autorytetami aby nie dopuścić do rozwoju
>swobodnej "dyskusji społecznej" na tematy już moralnie osądzone w ramach tej
>religii...

Potrzebuje. Pisałem o tym wyżej. W żadnej religii nie jest tak, że
wszystko jest już "osądzone". Szybciej lub wolniej wiele kwestii się
zmienia. Pytanie tylko, czy dzieje się to w wyniku wspólnej dyskusji
czy też na rozkaz Autorytetu.

>> Będę szczęśliwy, gdy wyjadą wszyscy, którzy mają w nosie los swojej
>> społeczności.
>Kiedy najgorsze jest to ze wyjezdzaja niekoniecznie Ci którzy mają wszystko
>w nosie, a często ci którzy są inteligentni a nie godzą się na egzystencję
>na granicy minimum socjalnego.

Nie powiedziałem, że mają *wszystko* w nosie, tylko, że mają w nosie
dobro swojej społeczności. Niech wyjeżdżają.

>> >Jestem raczej samotnikiem niż społecznikiem:)
>>
>> No to MZ nie masz moralnego prawa do krytyki. :-)
>
>A ja krytykuję;)))?
>Ja bronię;)))
>Takie przynajmniej było moje założenie na początku dyskusji:)))

Bronisz zepsutej ryby. ;-)

>Troszeczkę chyba nie do końca tak...no bo jeżeli komuś narzucamy swoje
>prywatne poglądy to najczęściej wychodzimy z założenia że są one również dla
>niego dobre a głosując za nimi kierujemy się w naszym pojęciu dobrem
>społeczności....

Czym innym jest "narzucanie", czym innym "przekonywanie". Pisałem już
o tym.

>Przyznam się, ze nie za bardzo mi to pasuje....
>Prędzej jestem wstanie się zgodzic na istnienie parudziesięciu autorytetów,
>tak aby było z czego wybierac:)))
>Jeden z nich mógłby się nawet nazywać Amnesiac ;))))

Jest to już jakiś postęp. ;-))

>wierząca w istnienie idealnych demokratów ale niekoniecznie w istnienie
>idealnej demokracji ;))

A tu się z Tobą zgodzę. Uświadomienie sobie niemożliwości stworzenia
ustroju doskonałego to warunek sukcesu. :-)

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-03 12:59:18

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tue, 03 Jun 2003 10:44:34 +0200 "Amnesiac"
<amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl>
<1...@4...com>:

>>No niestety. Kapitalizm jest szkodliwy, ale jakoś nie jest zabroniony.;)
>
> W obszarach, w których kapitalizm (=wolny rynek) jest szkodliwy, właśnie
> jest zabroniony!

Ok, alternatywa się nie rysuje, ale efektywność tego systemu
w niszczeniu zasobów, albo generowaniu bezrobocia jest spora.

>>> A co to jest "konflikt jednostki z ogółem"?
>>
>>Niesprawiedliwość, dyskryminacja, biurokracja, ogólnie bezduszność.
>
> Mieszasz coś. Konflikt jednostki z ogółem - to jest niesprawiedliwość???

A znajdzie się - monopolizacja (zawłaszczanie ogółu).

> A poza tym od kiedy biurokracja i bezduszność - to cechy "ogółu"?

Tak. Ogól sam w sobie jest nieodpowiedzialny.;)
Kapitalizm nie sprzyja więziom międzyludzkim.

>>Masz rację. Ta cywilizacja i tak długo nie pociągnie. Zasypią ją śmieci,
>>albo energii braknie.
>
> Zobaczymy.

Chyba nie dożyjemy.

Pozdrawiam
Marek

PS
Jeszcze jakoś wybrnąłem? ;)

--
Nie oszukujmy się. Wszyscy jesteśmy jak dzieci.:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-03 14:55:52

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 03 Jun 2003 14:59:18 +0200, Marek Kruzel <h...@g...pl>
wrote:

>> W obszarach, w których kapitalizm (=wolny rynek) jest szkodliwy, właśnie
>> jest zabroniony!
>
>Ok, alternatywa się nie rysuje, ale efektywność tego systemu
>w niszczeniu zasobów, albo generowaniu bezrobocia jest spora.

Jeśli mówisz o systemie kapitalistycznym, to w ogóle nie masz racji. W
sposób optymalny wykorzystuje on zasoby i praktycznie nie generuje
bezrobocia (gdybyśmy mieli prawdziwy kapitalizm, bezrobocie nie
przekroczyłoby 2 proc.). Wady kapitalizmu znajdują się w zupełnie
innym miejscu.

>> A poza tym od kiedy biurokracja i bezduszność - to cechy "ogółu"?
>
>Tak. Ogól sam w sobie jest nieodpowiedzialny.;)
>Kapitalizm nie sprzyja więziom międzyludzkim.

Ta uwaga o kapitalizmie - zasadna, choć z drugiej strony warto
dostrzec pewne wybitnie integrujące aspekty wolnego rynku. Biurokracja
- to cecha organizacji. Bezduszność zaś - to przypadłość ludzi bez
duszy. Nie ogółu. :-)

>>>Masz rację. Ta cywilizacja i tak długo nie pociągnie. Zasypią ją śmieci,
>>>albo energii braknie.
>>
>> Zobaczymy.
>
>Chyba nie dożyjemy.

Czyli narzekałeś "na zapas"?

>Jeszcze jakoś wybrnąłem? ;)

;-)

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-03 19:40:12

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "jbaskab" <j...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup dyskusyjnych napisał:a...@4...com..
.

> E tam, Twoja wina, zbyt rzadko zaglądasz na psp. ;-))

iiiiiii tam, wszędzie wystarcza te 300 wiadomości tylko tutaj nie;))).
Poza tym tzw real live jest obecnie dla mnie bardzo czasochłonny...

> Teoretycznie taki Bóg byłby zagrożeniem dla demokracji. Praktycznie
> jest trochę inaczej: oczekiwania Boga wobec nas wymagają naszej
> interpretacji. Dopóki w procesie wolnej dyskusji usiłujemy zgłębić
> przesłanie Boga, demokracja nie jest zagrożona. Jeśli natomiast
> poddajemy się jedynej_słusznej (i niepodważalnej) interpretacji (np.
> made in Kościół katolicki), postępujemy jak niewolnicy.

Każda interpretacja ma swoje granice, ktorąś trzeba przyjąć, poza tym nie
każdy człowiek musi być teologiem i znawcą Pisma Świetego. Ja się nie znam
na motorach i jak kiedyś będę takowy posiadała to zamierzam wybrać sobie
autorytet w tej sprawie i go słuchać. Jak stwierdzę że autorytet do bani to
go zmienię:)) Moja wolność polega na 1.możliwości wyboru konkretnego
autorytetu 2. decyzji o samodzielnej naprawie motoru bez wybierania tegoż
autorytetu. Żaden wybór nie powoduje że staję się, czy postępuję jak
niewolnik....

> >Kiedy ja nie napisałam, że człowiek taki "zakłada"coś tylko, że jak
praktyka
> >pokazuje, światopoglądu nie zmienia się zbyt często i zmianę czyiś
przekonań
> >należy bardziej traktować w kategoriach "pobożnych" niż "realizowalnych"
> >życzeń
>
> Ale to nie musi wcale świadczyć o tym, że przekonania nie są zmieniane
> pod wpływem rzeczowych argumentów. Może to np. oznaczać, że argumenty
> nie są przekonujące.

A MZ zawyczaj świadczy o tym że przykładamy różną wagę do różnych
argumentów.....i faktycznie, argument przekonujący dla jednego jest błahy
dla drugiego co nie zmienia faktu iż oba obiektywnie rzecz biorąc, mogą być
rzeczowe....

> Podzielam tę diagnozę i mam swoje wyjaśnienie tego zjawiska. Ludzie są
> zagubieni, bo oczekują na mannę z nieba, a ta nie spada. Nikt nie
> powinien organizować nam naszego świata wartości. To my powinniśmy to
> zrobić. Przedyskutujmy wspólnie "co jest wynaturzeniem, a co normą", a
> nie oczekujmy, że jakiś kapłan obwieści nam Niepodważalną Prawdę.

Na jaką mannę z nieba? Raczej przeciwnie. Katolicyzm zakłada że tutaj lekko
nam nie będzie....I nikt nam naszego świata wartości nie organizuje. Jeżeli
już to za naszą pełną zgodą: z lenistwa, z nieprzyzwyczajenia do
samodzielnego myślenia, z poczucia niskiej wartości, z tumiwisizmu. Myśle że
większosć katolików pismo św. widzi z daleka na ołtarzu. Dla nich wygodniej
jest utożsamiac się cudzymi opiniami bo własnych, po prostu, nie mają skąd
brać...I to nie jest więc kwestia katolicyzmu jako takiego tylko wygodnictwa
i
niezainteresowania ludzi. Gdyby nie katolicyzm ludziska na pewno inne guru
by sobie wybrali...

> W dłuższym okresie praktyka istotnie wpływa na kształt moralności.
> Jeśli chodzi o łapówki, to jesteśmy na etapie współwystępowania
> praktyki łapownictwa i przekonania o niemoralności tegoż. W którą
> stronę szala przechyli się? Jeśli zdezertujemy z walki o ustalanie
> zasad (w oczekiwaniu na Wielkiego Sprawiedliwego), to prawdopodobnie w
> stronę łapówek.

A mnie się wydaje że kwestia tego co się dzieje to właśnie efekt tej
"dyskusji" i własnej interpretacji praw wiary. Łapówki itp to pochodna
relatywizmu moralnego a nie słuchania nakazów kościoła katolickiego...Piekła
nie ma, czyścia nie ma, Bóg ludzki, wszystko zrozumie, każdy grzeszek
przejdzie, przecież grunt to nie krzywdzic innych...a co jest złego w
łapówce? ja jestem szczęśliwa, policjant także, krzywda nikomu sie nie
stała, o co więc chodzi? O jakieś czerwone światło po drodze?;))

> Właśnie. Z interpretacji autorytetów kościelnych. Rzeczywiście trudno
> jest im dyskutować w takiej sytuacji ergo katolicyzm jest szkodliwy
> dla demokracji.

A mnie też jest trudno dyskutować z pewnymi rzeczami wypływającymi dla mnie
w sposób oczywisty z lektury Pisma Świętego.To jak? jestem szkodliwa dla
demokracji? I w dodatku parę osób "słucha się" mnie ;))

> Zgoda. Dlatego rozszerzajmy zakres dyskusji.
>
:). Słowo "dyskusja społeczna" do strajków, aresztowań itp jakoś
nie chce mi pasować....Ale ok.

> Takie stanowisko jest już przejawem erozji demokracji. ;-) W dobrej
> demokracji obywatele kierują się dobrem *wspólnym*, a nie dobrem
> partykularnym, dobrem większości, czy nawet dobrem wszystkich.

Tak, ale jeżeli część owych dóbr stanowi zbiory rozłączne bez części
"wspólnej"?

> >Powiedzałabym tak: katolicyzm, czy jakakolwiek inna religia
> >podporządkowująca człowieka spisanym nakazom Boga, nie potrzebuje wcale
> >jakiegokolwiek kościoła z jego autorytetami aby nie dopuścić do rozwoju
> >swobodnej "dyskusji społecznej" na tematy już moralnie osądzone w ramach
tej
> >religii...
>
> Potrzebuje. Pisałem o tym wyżej. W żadnej religii nie jest tak, że
> wszystko jest już "osądzone". Szybciej lub wolniej wiele kwestii się
> zmienia. Pytanie tylko, czy dzieje się to w wyniku wspólnej dyskusji
> czy też na rozkaz Autorytetu.

Wszysko nie jest, ale część rzeczy tak...Wiesz, jak tak to czytam to cały
czas mi coś nie pasuje...Bóg z nami do społecznej dyskusji nie
usiądzie....Bóg i społeczna dyskusja to dla mnie dwie rzeczy nie do
pogodzenia. Nie mogę dyskutować na tematy moralne wypływające dla mnie z
Pismia Świętego np. z ateista bo nasza dyskusja będzie rozgrywać się na
dwóch
różnych poziomach, nie posiadających wspólnej płaszczyzny (w każdym razie
byłam kiedyś swiadkiem takiej rozmowy i obserwując wymianę zdań miałam
poczucie że słyszę rozmowę dwóch obcokrajowców stojacych za wysokim murem).
Co najwyżej możemy się wymienic poglądami, bo argumenty dla mnie ważkie dla
niego nie będą nic watre dla mnie i vice versa...Oczywiście trochę
generalizuję...

> Bronisz zepsutej ryby. ;-)
po pierwsze to państwo miało być tą zepsutą rybą :))

A po drugie to nawet diabeł musi czasem mieć adwokata ;)))

Poza
> tym m>Troszeczkę chyba nie do końca tak...no bo jeżeli komuś narzucamy
swoje
> >prywatne poglądy to najczęściej wychodzimy z założenia że są one również
dla
> >niego dobre a głosując za nimi kierujemy się w naszym pojęciu dobrem
> >społeczności....
>
> Czym innym jest "narzucanie", czym innym "przekonywanie". Pisałem już
> o tym.

caly czas mam poczucie nierealności jak czytam twoje słowa. I chyba własnie
doszłam do wniosku czemu. Zakładasz cały czas, że debata czy dyskusja
społeczna
to forma pokojowej, demokratycznej regulacji państwa, którego obywatele
mają chęć brać udział w zarzadzaniu, a zaburzają tą chęć czy ukierunkowują
złe autorytety. A to jest czysta utopia.... Bo niezależnie od religii,
większość naszego (ale nie tylko -patrz np. ateistyczna Słowacja czy Węgry)
społeczeństwa nie interesuje za bardzo jakiakolwiek dyskusja na ten temat.
Zostawiają ją w rękach "autoryterów" (obojętnie jakich) A te "autorytety"
mają własne poglądy i te poglądy starają się forsować. Środki jakie do tego
celu wybierają są pochodną ich charakteru, wychowania i wykształcenia. W
czasie debat często nikt nikogo nie przekonuje. A stara się za to wywrzeć
wpływ. Róznica między przekonywaniem czy narzucaniem jest płynna. To co dla
jednego jest przekonywaniem dla drugiego jest narzucaniem. To co dla jednego
jest normą ustaloną w demokratycznym społeczenstwie dla drugiego będzie
narzuconym prawem.

> Jest to już jakiś postęp. ;-))

a ja bym to nazwała raczej dryptaniem w miejscu;)))

Aska