Czy ryba psuje się od głowy?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-05-24 22:45:31

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sat, 24 May 2003 18:04:12 +0200 "Amnesiac"
<amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl>
<c...@4...com>:

>>Można potępiać zjawisko? ;)
>
> Oczywiście. Przecież cały wątek dotyczy potępiania zjawiska korupcji.
> :-)

No skoro można napiętnować, to czemu nie potępić? A potem wytępić.;)

Pozdrawiam
Marek

--
Nie oszukujmy się. Wszyscy jesteśmy jak dzieci.:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-05-24 23:14:20

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Amnesiac"

> >Wiem. Musi, ty tyz spod Byka.
>
> No, madam.

Zaluj!
;)
Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-25 10:23:17

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 24 May 2003 18:14:20 -0500, "Pyzol" <p...@s...ca> wrote:

>Zaluj!

Ja jestem jak Eva - zrównoważony aż do bólu. ;-)

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-25 10:24:27

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 25 May 2003 00:45:31 +0200, Marek Kruzel <h...@g...pl>
wrote:

>No skoro można napiętnować, to czemu nie potępić? A potem wytępić.;)

Bardzo lubię wytępianie. Jest to jedna z formuł tworzenia. Nowych
sytuacji. ;-)

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-25 14:38:47

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sun, 25 May 2003 12:24:27 +0200 "Amnesiac"
<amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl>
<b...@4...com>:

> Bardzo lubię wytępianie. Jest to jedna z formuł tworzenia. Nowych
> sytuacji. ;-)

;)

Pozdrawiam
Marek

--
Nie oszukujmy się. Wszyscy jesteśmy jak dzieci.:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-25 17:13:20

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "NEVERMORE" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Amnesiac"

> Ja jestem jak Eva - zrównoważony aż do bólu. ;-)

Wiedziałam ! W i e d z i a ł a m !!! :-DDDDDD

Kasia
(czarna owieczka)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-28 07:52:26

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "jbaskab" <j...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

No nie, to jest lekka przesada... moj outlook nie raczyl sciagnac twojej
odpowiedzi.....
Znalazlam ja dopiero przed chwila i to na googlu :))
skubaniec jeden....
Dlatego podpinam sie pod niewłasciwy post...

>Pierwsza uwaga. Przez 2 tysiące lat kościół zachodni włożył bardzo
>wiele wysiłku w niszczenie autorytetów innych niż autorytety kościelne
>(przede wszystkim autorytetu państwa).

Pierwsza rzecz-mowimy o przeszlosci i czy o terazniejszosci? Przeszlosci
kosciola to nawet on sam nie za bardzo podejmuje sie bronic:)))

>Druga rzecz
>(ważniejsza): opisany przypadek ma dość luźny związek z autorytetami.
>Szacunek wobec dobra wspólnego nie musi wspoierać się na jakichś
>autorytetach. Dzieci potrzebują autorytetów, osoby dojrzałe powinny
>myśleć samodzielnie.

Tak, ale szacunek do koscioła, przynajmniej ten czysto zewnętrzny jest nam
wpajany w dzieciństwie. I zostaje.

>Racjonalna perswazja: przedstawiam Ci swoje racje i Tobie pozostawiam
>kwestię ich oceny [dopuszczam zmianę własnego stanowiska gdy
>przekonają mnie Twoje kontrargumenty].

????? nie potrafię sobie wyobrazic sytuacji w ktorej dorosły czlowiek, o
wyksztalconym swiatopogladzie bylby wstanie zmienic swoje przekonania pod
wplywem tylko rzeczowych argumentów...

>Irracjonalne narzucanie przekonań: przedstawiam Ci prawdy aprioryczne
>(nie podlegające dyskusji) i z góry zakładam, że tkwisz w błędzie
>dopóki ich nie zaakceptujesz.

Po pierwsze...zawsze zakladam ze mam racje:))) i ze przeciwnik tkwi w
błędzie:)))
po drugie przedstawienie czegoś a priori niekoniecznie pociąga za sobą
narzucanie przekonan. Moge zaakceptowac fakt ze pozostajesz w błędzie:)

Ale dobra, rozumiem już co znaczy irracjonalne i racjonalne w twoim
ujęciu...

> Niezalezenie
>Prawie wszystkie istotne kwestie moralne w katolicyzmie mają charakter
>prawd niepodważalnych (vide rozwody, aborcja, homoseksualizm). Ktoś,
>kto przyjmuje niejako z góry istnienie prawd "niepodważalnych" ustawia
>sam siebie poza obszarem dociekań racjonalnych.

Po pierwsze chyba w całym chrzescijanizmie a nie w katolicyzmie....
Po drugie ustaw w takim razie granice dobre-zle pomiedzy zjawiskiem:
heteroseksualizm-homoseksuallizm-sodomia w racjonalny sposob:). czemu jedno
jest dobre a drugie zle i dlaczego?. Bo jezeli zaakceptujemy i hetero i homo
jako normę to wlasciwie czemu nie sodomia... i inne takie tam...?

>Paradoksalnie cieszy mnie owieczka Giertych, bo dokonuje w istocie
>zamachu na autorytet. :-)

Mnie tez:))) Czasami jest zabawnie sprzeczny:) I lubię patrzyćjak wykręca
kota ogonem:)

.
>Tak jest w przypadku papieża [naprawdę tego nie widzisz? papież
>kichnie - i mamy we wszystkich wiadomościach nius dnia!].

Widze....tak samo jezeli chodzi o Adasia:))
Chwala Bogu że brzydki i mało wygadany bo mielibysmy dwóch równorzędnych
bohaterów Papieza i Skoczka:)))

>Aczkolwiek -
>trzeba uczciwie przyznać - ten papieski autorytet jest nieco dziwny,
>bo kochający JPII Polacy nierzadko mają w poważaniu prawdy, które on
>głosi. No, ale duchowni katoliccy poczytują to za zjawisko
>niekorzystne!

Jahwol! Ja tez uwazam to zjawisko za niepozadane patrzac sie na imć
giertycha i jankowskiego i rydzyka:)))

>A w którym miejscu nauki kościoła katolickiego i chrześcijańska moralność
>działa na szkodę panstwa obywatelskiego?

>Przede wszystkim byłbym ostrożny w utożsamianiu moralności
>chrześcijańskiej z moralnością katolicką. O szkodliwości nauki
>kościoła katolickiego wobec państwa obywatelskiego zapisano tony
>papieru (Marsyliusz Padweńczyk, Machiavelli, Hobbes, Kalwin, Locke
>etc.).

Tylko to wszystko, jak już pisałam, historyczne dzieje koscoila i z tym nie
zamierzam polemizowac. Tutaj przynaje Ci 100% racji....

>Dobrym obywatelem nie może być osoba służalcza wobec
>"niekwestionowanych" autorytetów. Każda moralność, która ogranicza
>zakres swobodnej wymiany myśli i możliwość racjonalnego ustanawiania
>prawa działa na szkodę państwa obywatelskiego.

No i ok.

>Wiem o tym, dlatego rozróżniłem doktrynę katolicką (którą mało kto
>zna) od praktyki katolickiej (to jest ten m.in. polski katolicyzm).
>Otóż ten praktyczny katolicyzm jest jeszcze gorszy od oficjalnej
>doktryny.

No i tu również wpelni sie z Toba zgadzam....

>Zależy co rozumiesz pod określeniem "bić się". Jeśli nieustająca
>debata nad sprawiedliwością i czynny udział obywateli w ustalaniu
>zasad współżycia jest dla Ciebie "biciem się", to istotnie tak: jestem
>zwolennikiem takiej praktyki.

Chodziło mi raczej o protesty, strajki wybuchające z powodu oczywistych
niesprawiedliwości. Bo dialog społeczny nic nie dał. To o czym piszesz może
występować tylko w dobrze funkcjonującym państwie a nie w takim gdzie ludzie
sobie, przepisy sobie, rząd sobie, tam gdzie ta sprawiedliwość o którą
trzeba się "bić " już jest.

>A jakie są te postawy?

Różne, co człowiek to inne podejscie, ale nie widzę generalnej granicy:
katolik/niekatolik.

>No właśnie. Tymczasem Polska nie składa się wyłącznie z katolików.
>Państwo obywatelskie powinno integrować wszystkich obywateli. Dopóki w
>ramach społeczności działa zasada swój-obcy dobro wspólne jest mitem.

No bez przesady.. podziały zawsze są a panstwo integruje dookoła wspólnego
języka, historii, regionu.... W ramach społeczności są zawsze lokalne prądy
typu: czarny-biały, homo-hetero, kociarz-psiarz, wyksztalcony-fizyczny,
bogaty-biedny krakowiak-warszawiak itp...

>Są dziedziny życia mające charakter prywatny (choć oczywiście znajdują
>się pod wpływem okoliczności zewnętrznych, np. prawa, o czym - zdaje
>się - piszesz): praca, rodzina, zainteresowania itd. Oprócz tego
>istnieje jednak taka dziedzina naszej egzystencji, która wykracza poza
>naszą prywatność i obejmuje całą przestrzeń kontaktów między osobami.
>Starożytni Grecy nazywali to-to "przestrzenią publiczną". W takiej-to
>przestrzeni funkcjonujemy nie jako osoby *prywatne*, ale jako
>członkowie *wspólnoty*, w ramach której *wspólnie* realizujemy nasze
>*wspólne* cele. Podstawową praktyką odbywającą się w tej przestrzeni
>jest urządzanie naszego *wspólnego* świata i artykułowanie zasad
>sprawiedliwości. *Wspólnie* tworzymy całą infrastrukturę potrzebną do
>naszego *wspólnego* życia. Różnicę między sferą prywatną a sferą
>publiczną łatwo uchwycić porównując wieś z miastem. Wieś - to niejako
>zbiorowisko prywatnych osad, miasto - to place, ulice, inne miejsca
>publiczne, na których ludzie "żyją" razem. BTW to właśnie mając na
>uwadze "Wyborcza" swego czasu przeprowadziła dyskusję pt. "Czy
>Warszawa jest miastem?". :-)

No i ok. Tym niemniej ciągle to również o moje prywatne "ja" chodzi o "moje
miasto", "Moj plac", "moje dziurawe drogi". Tyle, że jak nie bede miala na
czynsz, to wspólne dobro o tyle będzie mnie interesowało o ile ławki w parku
będą wygodniejsze do spania, a dworzec cieplejszy. Chociaż to ostatnie to
nie bardzo, bo z dworców bezdomnych też przeganiają.....

>Czyli państwo - jako firma usługowa? Takie właśnie stanowisko jest
>przejawem erozji zasad obywatelskich.

prędzej jako rodzinna spółka akcyjna:). Wybrany zarzad, każdy ma akcje-jeden
mniej drugi więcej, każdy stara się jak najlepiej działac bo to wspolne.
Ale jak zarząd jest do d..., i w dodatku nie daje sie usunąc i olewa
akcjonariuszy i akcjonariusze czują się bezradni to w koncu akcje sprzedadza
chroniąc się przed nieuniknionym bankructwem....
A ze erozja? Chyba tak, ale nie spowodowana określonym stanowiskiem tylko
zastaną rzeczywistością i bezradnością. I właśnie, barkiem jakichkolwiek
wytycznych moralnych, skompromitowaniem się wartości...braku granicy między
złem a dobrem...

>> Zdecydowanie tak. Tak przy okazji: jak powinien zachować się
>> prawowierny katolik gdy stanie przed konfliktem wartości: wytyczne
>> papieża vs. roztropność polityczna?
>
>MZ roztropność polityczna o ile nie dotyczy to spraw wiary:)))

>A jeśli jest sprzeczna z "moralnymi prawdami wiary" papieża?

A spróbuj dac przyklad? Bo wyobraźnia mnie zawodzi...

>Pozdrawiam,
--
>Amnesiac,
>pogromca autorytetów :-)

z pozdrowieniami
Aska
potrzebująca na gwałt autorytetów
które Amnesiac tak zawzięcie stara się zamordować:)
a które w czerwonej księdze ginących gatunkow już siedzą.....

----------------------------------------------------
------------------------
----

C2003 Google

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-29 17:19:26

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 28 May 2003 09:52:26 +0200, "jbaskab" <j...@p...onet.pl>
wrote:

>No nie, to jest lekka przesada... moj outlook nie raczyl sciagnac twojej
>odpowiedzi.....

Outlook cenzor? ;-)

>>Pierwsza uwaga. Przez 2 tysiące lat kościół zachodni włożył bardzo
>>wiele wysiłku w niszczenie autorytetów innych niż autorytety kościelne
>>(przede wszystkim autorytetu państwa).
>
>Pierwsza rzecz-mowimy o przeszlosci i czy o terazniejszosci?

Wspomniałaś o upadku autorytetów; ten nie nastąpił nagle, tylko pod
wpływem wielu zdarzeń przeszłych. Kościół katolicki ma w tym swój
niemały udział. To było tylko na marginesie. Upadek autorytetów - jak
wiesz - nie martwi mnie zanadto. ;-)

>Tak, ale szacunek do koscioła, przynajmniej ten czysto zewnętrzny jest nam
>wpajany w dzieciństwie. I zostaje.

Zostaje. Gdyby był to tylko szacunek taki, jaki mamy np. do dziadka,
to nie byłoby problemu. Problem w tym, że to coś więcej niż szacunek,
a może coś zupełnie innego niż szacunek: bezmyślna pokora wobec
katolickich duchownych.

>????? nie potrafię sobie wyobrazic sytuacji w ktorej dorosły czlowiek, o
>wyksztalconym swiatopogladzie bylby wstanie zmienic swoje przekonania pod
>wplywem tylko rzeczowych argumentów...

Smutno mi z tego powodu. Nie traktuj tego osobiście, ale dorosły
człowiek, który nie jest w stanie zmienić swoich przekonań pod wpływem
rzeczowych argumentów - to dla mnie nędzny bufon. Mamy tu paru takich,
na psp...

>po drugie przedstawienie czegoś a priori niekoniecznie pociąga za sobą
>narzucanie przekonan.

Prawie zawsze tak się dzieje i jest to właściwie naturalna
konsekwencja. Poza tym weź pod uwagę, że są sytuacje, gdy należy
dokonać pewnych jednoznacznych ustaleń (np. przy tworzeniu prawa).

>>Prawie wszystkie istotne kwestie moralne w katolicyzmie mają charakter
>>prawd niepodważalnych (vide rozwody, aborcja, homoseksualizm). Ktoś,
>>kto przyjmuje niejako z góry istnienie prawd "niepodważalnych" ustawia
>>sam siebie poza obszarem dociekań racjonalnych.
>
>Po pierwsze chyba w całym chrzescijanizmie a nie w katolicyzmie....

Co to jest chrześcijanizm? Jeśli chodzi o "całe chrześcijaństwo", to
uważam, że nie masz racji. Wyróżnikiem katolicyzmu jest właśnie
autorytaryzm.

>Po drugie ustaw w takim razie granice dobre-zle pomiedzy zjawiskiem:
>heteroseksualizm-homoseksuallizm-sodomia w racjonalny sposob:). czemu jedno
>jest dobre a drugie zle i dlaczego?. Bo jezeli zaakceptujemy i hetero i homo
>jako normę to wlasciwie czemu nie sodomia... i inne takie tam...?

A nie przyszło Ci do głowy, że takie granice nie mają charakteru
absolutnego i ponadczasowego, tylko są ustanawiane i stale korygowane
w procesie społecznych interakcji? Zmieniają się ludzie, zmieniają się
społeczeństwa, zmieniają się potrzeby, zmieniają się normy, zmieniają
się granice między dobrem a złem. Dlatego tak ważną rzeczą jest
aktywny udział wszystkich w ciągłym ustalaniu tych norm.

>>Tak jest w przypadku papieża [naprawdę tego nie widzisz? papież
>>kichnie - i mamy we wszystkich wiadomościach nius dnia!].
>
>Widze....tak samo jezeli chodzi o Adasia:))

Nie zgodzę się, że "tak samo". Wydarzenia sportowe z udziałem Adasia
były nieraz niusem dnia, ale jego urodziny, czy rocznica pierwszego
skoku - póki co - nie. :-) Korzystając z okazji pozdrawiam mojego
współwyznawcę. ;-)

>>Aczkolwiek -
>>trzeba uczciwie przyznać - ten papieski autorytet jest nieco dziwny,
>>bo kochający JPII Polacy nierzadko mają w poważaniu prawdy, które on
>>głosi. No, ale duchowni katoliccy poczytują to za zjawisko
>>niekorzystne!
>
>Jahwol! Ja tez uwazam to zjawisko za niepozadane patrzac sie na imć
>giertycha i jankowskiego i rydzyka:)))

Nie podzielam poglądów Giertycha i Rydzyka, ale cieszę się, że mają
odwagę przeciwstawić się Autorytetowi. Niestety brakuje im odwagi, aby
uczciwie i po męsku dopowiedzieć: "papież się myli". Choć może to
roztropność?

>>Przede wszystkim byłbym ostrożny w utożsamianiu moralności
>>chrześcijańskiej z moralnością katolicką. O szkodliwości nauki
>>kościoła katolickiego wobec państwa obywatelskiego zapisano tony
>>papieru (Marsyliusz Padweńczyk, Machiavelli, Hobbes, Kalwin, Locke
>>etc.).
>
>Tylko to wszystko, jak już pisałam, historyczne dzieje koscoila i z tym nie
>zamierzam polemizowac. Tutaj przynaje Ci 100% racji....

Istotnie aktualny papież nie rzuca klątw na władców świeckich i nie
obsadza tronów (choć to ostatnie jego podwładni próbują nieraz jeszcze
robić). Nie waha się jednak przed podejmowaniem prób ograniczenia
swobodnej dyskusji nad istotnymi kwestiami etycznymi i politycznymi.
Pod tym względem niewiele się zmieniło.

>Chodziło mi raczej o protesty, strajki wybuchające z powodu oczywistych
>niesprawiedliwości. Bo dialog społeczny nic nie dał. To o czym piszesz może
>występować tylko w dobrze funkcjonującym państwie a nie w takim gdzie ludzie
>sobie, przepisy sobie, rząd sobie, tam gdzie ta sprawiedliwość o którą
>trzeba się "bić " już jest.

Sprawiedliwość nigdy nie "jest", ją trzeba nieustannie formułować i
budować. To, o czym Ty z kolei piszesz ("ludzie sobie, przepisy sobie,
rząd sobie"), to konsekwencja sytuacji, w której każdy dba o swoją
norkę. Nawet w Twojej wypowiedzi zawarta jest taka niby-sugestia:
niech "ktoś" wreszcie wprowadzi sprawiedliwość.

>Różne, co człowiek to inne podejscie, ale nie widzę generalnej granicy:
>katolik/niekatolik.

W Polsce rzeczywiście trudno dostrzec taką różnicę, ponieważ nasza
kultura jest w znacznym stopniu skatolicczona.

>No bez przesady.. podziały zawsze są a panstwo integruje dookoła wspólnego
>języka, historii, regionu.... W ramach społeczności są zawsze lokalne prądy
>typu: czarny-biały, homo-hetero, kociarz-psiarz, wyksztalcony-fizyczny,
>bogaty-biedny krakowiak-warszawiak itp...

Nie każda różnica, nie każdy podział rozbija wspólnotę. Destrukcyjny
charakter mają takie podziały, które generują trudno-przekraczalne
rozróżnienia typu "swój-obcy". Sama przyznałaś, że tak jest w
przypadku katolicyzmu (przy zagadnieniu krytyki Kościoła).

>No i ok. Tym niemniej ciągle to również o moje prywatne "ja" chodzi o "moje
>miasto", "Moj plac", "moje dziurawe drogi". Tyle, że jak nie bede miala na
>czynsz, to wspólne dobro o tyle będzie mnie interesowało o ile ławki w parku
>będą wygodniejsze do spania, a dworzec cieplejszy.

Rozumiem Cię. Niestety wielu ma na czynsz (i nie tylko na to), co nie
przeszkadza im mieć w poważaniu "to wspólne dobro". :-(

>>Czyli państwo - jako firma usługowa? Takie właśnie stanowisko jest
>>przejawem erozji zasad obywatelskich.
>
>prędzej jako rodzinna spółka akcyjna:). Wybrany zarzad, każdy ma akcje-jeden
>mniej drugi więcej, każdy stara się jak najlepiej działac bo to wspolne.
>Ale jak zarząd jest do d..., i w dodatku nie daje sie usunąc i olewa
>akcjonariuszy i akcjonariusze czują się bezradni to w koncu akcje sprzedadza
>chroniąc się przed nieuniknionym bankructwem....

W sytuacjach dramatycznych jedni sprzedają "akcje państwa", inni
sprzedają samych siebie; istotnej różnicy jakościowej nie dostrzegam.
:-) Tylko czy mamy sytuację dramatyczną? Czy nie za nisko ustawilismy
sobie poprzeczkę? Nie pytaj, co Ameryka może zrobić dla ciebie... :-)

>A ze erozja? Chyba tak, ale nie spowodowana określonym stanowiskiem tylko
>zastaną rzeczywistością i bezradnością. I właśnie, barkiem jakichkolwiek
>wytycznych moralnych, skompromitowaniem się wartości...braku granicy między
>złem a dobrem...

A - że pozwolę się spytać - co Ty zrobiłaś, aby zmienić tę
rzeczywistość? Co do braku tych wartości... powiem tak: to niewolnik
czeka na wytyczne moralne; człowiek wolny współuczestniczy w ustalaniu
takowych. :-)

>>> Zdecydowanie tak. Tak przy okazji: jak powinien zachować się
>>> prawowierny katolik gdy stanie przed konfliktem wartości: wytyczne
>>> papieża vs. roztropność polityczna?
>>
>>MZ roztropność polityczna o ile nie dotyczy to spraw wiary:)))
>
>>A jeśli jest sprzeczna z "moralnymi prawdami wiary" papieża?
>
>A spróbuj dac przyklad? Bo wyobraźnia mnie zawodzi...

Wyobraź sobie np. posła głosującego nad ustawą antyaborcyjną.
Roztropność polityczna nakazuje mu mądry kompromis, Autorytet zmusza
go do pryncypialności katolickiej. I?

>>Pozdrawiam,

A co do tych autorytetów (bo sygnaturkę mi wycięło), to proponuję nie
martwić się zbyt ich brakiem. Zastąpmy autorytety wolną myślą i
przyjaźnią. :-)

--
Amnesiac,
pogromca autorytetów

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-30 22:53:23

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "jbaskab" <j...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w

> Outlook cenzor? ;-)
a kto go tam wie:))
moje stosunki z komputerem nie są najlepsze:))

> >Tak, ale szacunek do koscioła, przynajmniej ten czysto zewnętrzny jest
nam
> >wpajany w dzieciństwie. I zostaje.
>
> Zostaje. Gdyby był to tylko szacunek taki, jaki mamy np. do dziadka,
> to nie byłoby problemu. Problem w tym, że to coś więcej niż szacunek,
> a może coś zupełnie innego niż szacunek: bezmyślna pokora wobec
> katolickich duchownych.

no chyba nie bedziesz jednak stawiał znaku równości pomiędzy pomiędzy Bogiem
lub jego posrednikami (jakimi według religi katolickiej są księża) i
dziadkiem....Ale fakt, zjawisko u części populacji występuje:)

> >????? nie potrafię sobie wyobrazic sytuacji w ktorej dorosły czlowiek, o
> >wyksztalconym swiatopogladzie bylby wstanie zmienic swoje przekonania pod
> >wplywem tylko rzeczowych argumentów...
>
> Smutno mi z tego powodu. Nie traktuj tego osobiście, ale dorosły
> człowiek, który nie jest w stanie zmienić swoich przekonań pod wpływem
> rzeczowych argumentów - to dla mnie nędzny bufon. Mamy tu paru takich,
> na psp...

Wytłumacze dokładniej o co mi chodziło: dorosły człowiek o wykształconym
światopogadzie rozwazył już często wszystkie za i przeciw i stanął po
którejs stronie. W sprawach spornych zawsze są dwie racje i róznica między
nimi często jest płynna. Rzeczowe argumenty mają obie strony i różnica
polega tylko na tym jak ktoś odbiera rzeczywistość i którym argumentom
przydaje jaką wagę...Chyba zgodzisz się że w takiej sytuacji zmiana
przekonań pod wpływem tylko dyskusji jest czasem tylko tertetycznie możliwa

> Poza tym weź pod uwagę, że są sytuacje, gdy należy
> dokonać pewnych jednoznacznych ustaleń (np. przy tworzeniu prawa).

No to tutaj działa tzw. demokracja. W państwie zdominowanym przez katolików
niewątpliwie jako mniejszości zostaną Ci narzucone pewne ograniczenia z
którymi nie będziesz się mógł zgodzic. Co, od razu zaznaczam, ja bym nie
utożsamiała z negatywnym wpływem koscioła na społeczeństwo...

> >>Prawie wszystkie istotne kwestie moralne w katolicyzmie mają charakter
> >>prawd niepodważalnych (vide rozwody, aborcja, homoseksualizm). Ktoś,
> >>kto przyjmuje niejako z góry istnienie prawd "niepodważalnych" ustawia
> >>sam siebie poza obszarem dociekań racjonalnych.
> >
> >Po pierwsze chyba w całym chrzescijanizmie a nie w katolicyzmie....
>
> Co to jest chrześcijanizm? Jeśli chodzi o "całe chrześcijaństwo", to
> uważam, że nie masz racji. Wyróżnikiem katolicyzmu jest właśnie
> autorytaryzm.

Zgoda- autorytaryzm w Kosciele katolickim jest baaardzo silny, ale nie mów
mi że jakikolwiek chrześcijanin nie uznaje pewnych kwestii moralnych za
prawdy niepodważalne!!! W innych wyznaniach niż katolickie dużo więcej
zostawione jest sumieniu i wolnej interpretacji Bibli co nie zmienia faktu
ze zazwyczaj te same rzeczy sa uważane za zle lub niepożądane....Oczywiście
nie wypowiadam się tutaj o ludziach którzy się chrzescijanami lub nawet
katolikami zwą a ich chrześcijanstwo jest autorską kompilacją buddyzmu,
islamu, chrzesciaństwa i Bóg jeden wie jeszcze czego....
Tak BTW nie wiem czy czytałeś wypowiedz Edytki Górniakówny o jej wymarzonym
ślubie udzielanym jednocześnie przez popa, rabina, ksiedza katolickiego i
innych bo ona wraz z przyszłym małżonkiem nie ma uprzedzeń :)))

> A nie przyszło Ci do głowy, że takie granice nie mają charakteru
> absolutnego i ponadczasowego, tylko są ustanawiane i stale korygowane
> w procesie społecznych interakcji? Zmieniają się ludzie, zmieniają się
> społeczeństwa, zmieniają się potrzeby, zmieniają się normy, zmieniają
> się granice między dobrem a złem. Dlatego tak ważną rzeczą jest
> aktywny udział wszystkich w ciągłym ustalaniu tych norm.

Wyobraź sobie, że przyszło- ja po prostu zastanawiam się nad tymi granicami
i ich plynnością bo widzę jak te granice się straszliwie zacierają. Tylko
w takim razie nie rozumiem czemu rozpaczasz nad naszym nieobywatelskim
społeczeństwem w którym własnie państwo zaczęło tracić na jakiejkolwiek
wartości, łapówka staje się normą a uciwość wadą.

> >>Tak jest w przypadku papieża [naprawdę tego nie widzisz? papież
> >>kichnie - i mamy we wszystkich wiadomościach nius dnia!].
> >
> >Widze....tak samo jezeli chodzi o Adasia:))
>
> Nie zgodzę się, że "tak samo". Wydarzenia sportowe z udziałem Adasia
> były nieraz niusem dnia, ale jego urodziny, czy rocznica pierwszego
> skoku - póki co - nie. :-) Korzystając z okazji pozdrawiam mojego
> współwyznawcę. ;-)

no bo mówię = nie taki przystojny i mało wygadany;)))

> Nie podzielam poglądów Giertycha i Rydzyka, ale cieszę się, że mają
> odwagę przeciwstawić się Autorytetowi. Niestety brakuje im odwagi, aby
> uczciwie i po męsku dopowiedzieć: "papież się myli". Choć może to
> roztropność?

Dla mnie bitwa przeciwko autorytetom nie jest wartoscią samą w sobie...A już
bitwa w której przeciwnik autorytetu podpiera się tymze autorytetem wtedy
gdy jest to wygodne dla niego jest dla mnie warta śmiechu....

> Istotnie aktualny papież nie rzuca klątw na władców świeckich i nie
> obsadza tronów (choć to ostatnie jego podwładni próbują nieraz jeszcze
> robić). Nie waha się jednak przed podejmowaniem prób ograniczenia
> swobodnej dyskusji nad istotnymi kwestiami etycznymi i politycznymi.
> Pod tym względem niewiele się zmieniło.

Jakie ograniczenia? Ze wypowie swoje zdanie? Jest to wręcz od niego wymagane
przez media, kler i polityków....A poza tym co zarzucano Piusowi XII jak
nie właśnie milczenie.....

> >Chodziło mi raczej o protesty, strajki wybuchające z powodu oczywistych
> >niesprawiedliwości. Bo dialog społeczny nic nie dał. To o czym piszesz
może
> >występować tylko w dobrze funkcjonującym państwie a nie w takim gdzie
ludzie
> >sobie, przepisy sobie, rząd sobie, tam gdzie ta sprawiedliwość o którą
> >trzeba się "bić " już jest.
>
> Sprawiedliwość nigdy nie "jest", ją trzeba nieustannie formułować i
> budować.

Bez przsesady, oczywiście że trzeba ją nieustanie formować ale trochę
inaczej wygladało to w czasach tzw. realnego socjalizmu gdy bito się o
możliwość
wyrażnia swojego zdania a inaczej teraz gdy zdanie wyrażac możesz ale nie
bardzo jest jeszcze brane pod uwagę a jeszcze inaczej w starszych
demokracjach zachodu. Dyskusja społeczna a walka o sprawiedliwość to jednak
cos innego. Stwierdzenie "Dyskusja społeczna" zakłada równość obywateli
wobec prawa. Gdy istnieją "równi i równiejsi" o czyms takim mowy byc nie
moze...

To, o czym Ty z kolei piszesz ("ludzie sobie, przepisy sobie,
> rząd sobie"), to konsekwencja sytuacji, w której każdy dba o swoją
> norkę. Nawet w Twojej wypowiedzi zawarta jest taka niby-sugestia:
> niech "ktoś" wreszcie wprowadzi sprawiedliwość.
Bo tak się składa że w społeczeństwie mamy podział ról i obowiązków. Moja
rola nie polega na pilnowaniu panów policjantów aby lapali zlodzeji czy
uchwalaniu ustaw lub rozsądzaniu sąsiedzkich spraw...

> >No bez przesady.. podziały zawsze są a panstwo integruje dookoła
wspólnego
> >języka, historii, regionu.... W ramach społeczności są zawsze lokalne
prądy
> >typu: czarny-biały, homo-hetero, kociarz-psiarz, wyksztalcony-fizyczny,
> >bogaty-biedny krakowiak-warszawiak itp...
>
> Nie każda różnica, nie każdy podział rozbija wspólnotę. Destrukcyjny
> charakter mają takie podziały, które generują trudno-przekraczalne
> rozróżnienia typu "swój-obcy". Sama przyznałaś, że tak jest w
> przypadku katolicyzmu (przy zagadnieniu krytyki Kościoła).

Nie zgodzę się z "destrukcyjnym charakterem". Tego typu rozróżnienia zawsze
funkcjonowały i będą funkcjonować. Społeczeństwo nie jest monolitem. I o
jego dojrzałości świadczy właśnie to jak sobie radzi z takimi podziałami.
Problem u nas myśle bardziej polega na przewadze ilościowej wyznawców jednej
religii, co stawia automatycznie całą resztę po prostu na pozycji
mniejszości. I na to nic nie poradzisz....zwolennicy kościoła katolickiego
to większość i
na drodze demokratycznej są w stanie przeprowadzic prawie wszystko...

> W sytuacjach dramatycznych jedni sprzedają "akcje państwa", inni
> sprzedają samych siebie; istotnej różnicy jakościowej nie dostrzegam.
> :-) Tylko czy mamy sytuację dramatyczną? Czy nie za nisko ustawilismy
> sobie poprzeczkę? Nie pytaj, co Ameryka może zrobić dla ciebie... :-)

Wiesz, według mnie jest ona dramatyczna o tyle, że nasze państwo obecnie
nie spełnia, albo powoli zaczyna niespełniac nawet podstawowych funkcji w
zakresie dostępu do szkolnictwa, służby zdrowia, sądownictwa, policji. Niby
większość ma co jesc ale spróbuj zachorowac wtedy się nagle przekonujesz, że
jestes nikim. Zauważ co się mowi chociażby o naszym wejsciu do Uni: szansa
dla młodych. Bo u nas oni nie znajdą zatrudnienia, sa niepotrzebni....Nie
sądzę aby w innych krajach oficjele jedyną nadzieje dla młodych upatrywali w
emigracji...Parafrazując:

"Nie pytaj, co Polska może zrobić dla Ciebie-wyjedz"

> >A ze erozja? Chyba tak, ale nie spowodowana określonym stanowiskiem tylko
> >zastaną rzeczywistością i bezradnością. I właśnie, barkiem jakichkolwiek
> >wytycznych moralnych, skompromitowaniem się wartości...braku granicy
między
> >złem a dobrem...
>
> A - że pozwolę się spytać - co Ty zrobiłaś, aby zmienić tę
> rzeczywistość?

Jestem raczej samotnikiem niż społecznikiem:)
Wiesz, przy każdych wyborach zastanawiam się czy iść. Idę i wybieram za
każdym razem tzw. mniejsze zło....
A co do bezradności to doskonale znam smak zmarnowanych szans wskutek
decyzji biurokratycznych po paru miesiącach starań....

Co do braku tych wartości... powiem tak: to niewolnik
> czeka na wytyczne moralne; człowiek wolny współuczestniczy w ustalaniu
> takowych. :-)

A ja powiem tak: w prózni nie żyjemy, wartości moralne z nieba nam nie
spadają.
Najpierw Mamusia, tatuś dziadziś czy księzulo nam mowili co jest dobre a co
złe, że smiecic nie nalezy i demolowac lawek w parkach toże a jak
nauczylismy sie myslec to według własnego, ukształowanego przez otoczenie,
bliskich i doświadczenie swiatopoglądu kształtujemy naszą rzeczywistość...

> Wyobraź sobie np. posła głosującego nad ustawą antyaborcyjną.
> Roztropność polityczna nakazuje mu mądry kompromis, Autorytet zmusza
> go do pryncypialności katolickiej. I?

Skąd wiedziałam, że własnie dasz ten przykład?:))))
Poseł może głeboko wierzyć że jajeczko które zaczęło się dzielić jest małym
człowieczkiem. Niezależnie od poglądów religijnych. Bo włściwie co to ma
wspólnego z religią? Problem jest bardziej z gatunku: roztropność
polityczna i konformizm czy walka o własne poglądy. I tu nie chodzi o
autorytet i ślepe nakazy. Bo chociażby w katolickich Włoszech podobno
aborcja jest bardzo popularna...
A patrząc na problem z innej strony...wyobraź sobie że jest frakcja w
parlamencie, która chce zlegalizować np. usuwanie dzieci do 2 roku życia bo
to jeszcze niczego nieświadome stworzenia (jeżli czytałeś opowiadania Dicka
to pewno skojarzysz przykład, ja osobiście nie mam tak chorej wyobraźni:))?
No i co, jak sobie wyobrażasz roztropność polityczną w takiej sytuacji?
>
> >>Pozdrawiam,
>
> A co do tych autorytetów (bo sygnaturkę mi wycięło), to proponuję nie
> martwić się zbyt ich brakiem. Zastąpmy autorytety wolną myślą i
> przyjaźnią. :-)

Kiedy ja jestem za ekologią- pozwólmy żyć wolnej mysli, przyjaźni i tym
nielicznym jeszcze autorytetom:)

> Amnesiac,
> pogromca autorytetów

Aska
broniąca niedobitki przed zakusami niewiernych:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-31 21:31:13

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 31 May 2003 00:53:23 +0200, "jbaskab" <j...@p...onet.pl>
wrote:

>no chyba nie bedziesz jednak stawiał znaku równości pomiędzy pomiędzy Bogiem
>lub jego posrednikami (jakimi według religi katolickiej są księża) i
>dziadkiem....

Przekonanie, że duchowni są pośrednikami między Bogiem a człowiekiem
jest bardzo szkodliwe z punktu widzenia demokracji. Nie mówiąc już o
tym, że sprzeczne z Pismem Świętym.

>Wytłumacze dokładniej o co mi chodziło: dorosły człowiek o wykształconym
>światopogadzie rozwazył już często wszystkie za i przeciw i stanął po
>którejs stronie. W sprawach spornych zawsze są dwie racje i róznica między
>nimi często jest płynna. Rzeczowe argumenty mają obie strony i różnica
>polega tylko na tym jak ktoś odbiera rzeczywistość i którym argumentom
>przydaje jaką wagę...Chyba zgodzisz się że w takiej sytuacji zmiana
>przekonań pod wpływem tylko dyskusji jest czasem tylko tertetycznie możliwa

Nie zgodzę się. Masz rację, że człowiek o ukształtowanym
światopoglądzie "stanął po którejś stronie". Jeśli jednak z góry
zakłada on, że zawsze będzie "stać po tej stronie", przestaje tym
samym być istotą racjonalną.

>Zgoda- autorytaryzm w Kosciele katolickim jest baaardzo silny, ale nie mów
>mi że jakikolwiek chrześcijanin nie uznaje pewnych kwestii moralnych za
>prawdy niepodważalne!!! W innych wyznaniach niż katolickie dużo więcej
>zostawione jest sumieniu i wolnej interpretacji Bibli co nie zmienia faktu
>ze zazwyczaj te same rzeczy sa uważane za zle lub niepożądane....

Nie ma nic niezwykłego w tym, że jakieś wartości katolików i
nie-katolików pokrywają się. Ja w ogóle zresztą nie mówię o treści
moralności, tylko o sposobie dochodzenia do niej.

>Wyobraź sobie, że przyszło- ja po prostu zastanawiam się nad tymi granicami
>i ich plynnością bo widzę jak te granice się straszliwie zacierają.

A może nie tyle się zacierają, ile zmieniają?

>Tylko
>w takim razie nie rozumiem czemu rozpaczasz nad naszym nieobywatelskim
>społeczeństwem w którym własnie państwo zaczęło tracić na jakiejkolwiek
>wartości, łapówka staje się normą a uciwość wadą.

Dlatego, że taki stan rzeczy jest sprzeczny z najgłębszymi intuicjami
moralnymi naszej społeczności. W tym przypadku zmienia się praktyka, a
nie to, co uznajemy za słuszne.

>> Istotnie aktualny papież nie rzuca klątw na władców świeckich i nie
>> obsadza tronów (choć to ostatnie jego podwładni próbują nieraz jeszcze
>> robić). Nie waha się jednak przed podejmowaniem prób ograniczenia
>> swobodnej dyskusji nad istotnymi kwestiami etycznymi i politycznymi.
>> Pod tym względem niewiele się zmieniło.
>
>Jakie ograniczenia? Ze wypowie swoje zdanie? Jest to wręcz od niego wymagane
>przez media, kler i polityków....

Próby ograniczenia wolnej debaty nad kwestiami etycznymi. Zauważ jak
katoliccy ideologowie reagują na próby podjęcia rzeczowej dyskusji nad
takimi kwestiami, jak eutanazja lub klonowanie.

>> Sprawiedliwość nigdy nie "jest", ją trzeba nieustannie formułować i
>> budować.
>
>Bez przsesady, oczywiście że trzeba ją nieustanie formować ale trochę
>inaczej wygladało to w czasach tzw. realnego socjalizmu gdy bito się o
>możliwość
>wyrażnia swojego zdania a inaczej teraz gdy zdanie wyrażac możesz ale nie
>bardzo jest jeszcze brane pod uwagę a jeszcze inaczej w starszych
>demokracjach zachodu. Dyskusja społeczna a walka o sprawiedliwość to jednak
>cos innego.

A niby dlaczego to coś innego? Zasady sprawiedliwości wyłaniają się
właśnie z takich dyskusji!

>Stwierdzenie "Dyskusja społeczna" zakłada równość obywateli
>wobec prawa. Gdy istnieją "równi i równiejsi" o czyms takim mowy byc nie
>moze...

Nie może być mowy o dyskusji? Nie rozumiem.

>> Nawet w Twojej wypowiedzi zawarta jest taka niby-sugestia:
>> niech "ktoś" wreszcie wprowadzi sprawiedliwość.
>Bo tak się składa że w społeczeństwie mamy podział ról i obowiązków. Moja
>rola nie polega na pilnowaniu panów policjantów aby lapali zlodzeji czy
>uchwalaniu ustaw lub rozsądzaniu sąsiedzkich spraw...

Pewien sposób "podziału ról i obowiązków" zamienia obywateli w
niewolników. Poza policjantami, krawcami i murarzami są jeszcze
*obywatele*. Jest to rola szczególnego rodzaju, bo każdy jest
obywatelem. Scedowanie uprawnień i obowiązków obywateli na rzecz
jakichś-tam specjalistów od polityki, to prosta droga do zniewolenia.

>Nie zgodzę się z "destrukcyjnym charakterem". Tego typu rozróżnienia zawsze
>funkcjonowały i będą funkcjonować. Społeczeństwo nie jest monolitem. I o
>jego dojrzałości świadczy właśnie to jak sobie radzi z takimi podziałami.

Oczywiście, że społeczeństwo nie jest monolitem. Mogą się jednak
pojawić takie podziały, które niweczą sens wspólnoty.

>Problem u nas myśle bardziej polega na przewadze ilościowej wyznawców jednej
>religii, co stawia automatycznie całą resztę po prostu na pozycji
>mniejszości. I na to nic nie poradzisz....zwolennicy kościoła katolickiego
>to większość i
>na drodze demokratycznej są w stanie przeprowadzic prawie wszystko...

Przewaga ilościowa katolików jest istotnie pewnym problemem, ale nie o
nią mi chodzi. Dlaczego redukujesz demokrację do przegłosowywania
jednych przez drugich? Dobra demokracja, to wolna dyskusja. Nie bałbym
się tej większości katolickiej, gdyby składała się z osób zdolnych do
samodzielnej refleksji. W przeciwnym wypadku rządzi nie większość
katolicka, tylko elita Kościoła katolickiego jako Autorytet.

>"Nie pytaj, co Polska może zrobić dla Ciebie-wyjedz"

Będę szczęśliwy, gdy wyjadą wszyscy, którzy mają w nosie los swojej
społeczności.

>> A - że pozwolę się spytać - co Ty zrobiłaś, aby zmienić tę
>> rzeczywistość?
>
>Jestem raczej samotnikiem niż społecznikiem:)

No to MZ nie masz moralnego prawa do krytyki. :-)

>A ja powiem tak: w prózni nie żyjemy, wartości moralne z nieba nam nie
>spadają.
>Najpierw Mamusia, tatuś dziadziś czy księzulo nam mowili co jest dobre a co
>złe, że smiecic nie nalezy i demolowac lawek w parkach toże a jak
>nauczylismy sie myslec to według własnego, ukształowanego przez otoczenie,
>bliskich i doświadczenie swiatopoglądu kształtujemy naszą rzeczywistość...

Oczywiście masz rację. Tak właśnie się dzieje. Po jakimś czasie
dorastamy i jesteśmy w stanie refleksyjnie odnieść się do tych
wpojonych nam wartości.

>> Wyobraź sobie np. posła głosującego nad ustawą antyaborcyjną.
>> Roztropność polityczna nakazuje mu mądry kompromis, Autorytet zmusza
>> go do pryncypialności katolickiej. I?
>
>Skąd wiedziałam, że własnie dasz ten przykład?:))))
>Poseł może głeboko wierzyć że jajeczko które zaczęło się dzielić jest małym
>człowieczkiem. Niezależnie od poglądów religijnych. Bo włściwie co to ma
>wspólnego z religią?

Problem jest istotnie szerszy. Chodzi o szkodliwość "prawd absolutnych
i niepodważalnych" dla demokracji. W społeczeństwie demokratycznym
prawa są *ustalane* w wyniku dyskusji, a nie przyjmowane a priori.
Jakiś miesiąc temu starłem się na tej grupie z zadeklarowanym ateistą,
który prezentował równie "absolutne" przekonania, co rodzina ojca
dyrektora. :-) Nie ma znaczenia czy stoi za tym religia. W przypadku
katolicyzmu stoi, a o nim rozmawiamy.

>Problem jest bardziej z gatunku: roztropność
>polityczna i konformizm czy walka o własne poglądy.

Jeśli ktoś zatem próbuje społeczności narzucić swoje prywatne
przekonania, jest z punktu widzenia demokracji szkodnikiem. Jeśli
natomiast próbuje do nich przekonać innych, a podczas finalnego
głosowania kieruje się dobrem społeczności, a nie swoich prywatnych
wizji, to jest cnotliwym obywatelem. :-)

>A patrząc na problem z innej strony...wyobraź sobie że jest frakcja w
>parlamencie, która chce zlegalizować np. usuwanie dzieci do 2 roku życia bo
>to jeszcze niczego nieświadome stworzenia (jeżli czytałeś opowiadania Dicka
>to pewno skojarzysz przykład, ja osobiście nie mam tak chorej wyobraźni:))?
>No i co, jak sobie wyobrażasz roztropność polityczną w takiej sytuacji?

Istotą roztropności politycznej jest rozeznanie w konkretnej sytuacji
i postępowanie zgodne z uwarunkowaniami czasu i miejsca. Nie można
wyobrażać sobie roztropności politycznej w sytuacji wymyślonej.

>Kiedy ja jestem za ekologią- pozwólmy żyć wolnej mysli, przyjaźni i tym
>nielicznym jeszcze autorytetom:)

Zgodzisz się na pozostawienie autorytetów, pod warunkiem pozbawienia
prawa głosu wszystkich, którzy pozostają pod jego wpływem? :-) Byłaby
to jakaś nowa forma feudalizmu. ;-)

--
Amnesiac,
największy demokrata na psp ;-)