On Sat, 31 May 2003 00:53:23 +0200, "jbaskab" <j...@p...onet.pl>
wrote:

>no chyba nie bedziesz jednak stawiał znaku równości pomiędzy pomiędzy Bogiem
>lub jego posrednikami (jakimi według religi katolickiej są księża) i
>dziadkiem....

Przekonanie, że duchowni są pośrednikami między Bogiem a człowiekiem
jest bardzo szkodliwe z punktu widzenia demokracji. Nie mówiąc już o
tym, że sprzeczne z Pismem Świętym.

>Wytłumacze dokładniej o co mi chodziło: dorosły człowiek o wykształconym
>światopogadzie rozwazył już często wszystkie za i przeciw i stanął po
>którejs stronie. W sprawach spornych zawsze są dwie racje i róznica między
>nimi często jest płynna. Rzeczowe argumenty mają obie strony i różnica
>polega tylko na tym jak ktoś odbiera rzeczywistość i którym argumentom
>przydaje jaką wagę...Chyba zgodzisz się że w takiej sytuacji zmiana
>przekonań pod wpływem tylko dyskusji jest czasem tylko tertetycznie możliwa

Nie zgodzę się. Masz rację, że człowiek o ukształtowanym
światopoglądzie "stanął po którejś stronie". Jeśli jednak z góry
zakłada on, że zawsze będzie "stać po tej stronie", przestaje tym
samym być istotą racjonalną.

>Zgoda- autorytaryzm w Kosciele katolickim jest baaardzo silny, ale nie mów
>mi że jakikolwiek chrześcijanin nie uznaje pewnych kwestii moralnych za
>prawdy niepodważalne!!! W innych wyznaniach niż katolickie dużo więcej
>zostawione jest sumieniu i wolnej interpretacji Bibli co nie zmienia faktu
>ze zazwyczaj te same rzeczy sa uważane za zle lub niepożądane....

Nie ma nic niezwykłego w tym, że jakieś wartości katolików i
nie-katolików pokrywają się. Ja w ogóle zresztą nie mówię o treści
moralności, tylko o sposobie dochodzenia do niej.

>Wyobraź sobie, że przyszło- ja po prostu zastanawiam się nad tymi granicami
>i ich plynnością bo widzę jak te granice się straszliwie zacierają.

A może nie tyle się zacierają, ile zmieniają?

>Tylko
>w takim razie nie rozumiem czemu rozpaczasz nad naszym nieobywatelskim
>społeczeństwem w którym własnie państwo zaczęło tracić na jakiejkolwiek
>wartości, łapówka staje się normą a uciwość wadą.

Dlatego, że taki stan rzeczy jest sprzeczny z najgłębszymi intuicjami
moralnymi naszej społeczności. W tym przypadku zmienia się praktyka, a
nie to, co uznajemy za słuszne.

>> Istotnie aktualny papież nie rzuca klątw na władców świeckich i nie
>> obsadza tronów (choć to ostatnie jego podwładni próbują nieraz jeszcze
>> robić). Nie waha się jednak przed podejmowaniem prób ograniczenia
>> swobodnej dyskusji nad istotnymi kwestiami etycznymi i politycznymi.
>> Pod tym względem niewiele się zmieniło.
>
>Jakie ograniczenia? Ze wypowie swoje zdanie? Jest to wręcz od niego wymagane
>przez media, kler i polityków....

Próby ograniczenia wolnej debaty nad kwestiami etycznymi. Zauważ jak
katoliccy ideologowie reagują na próby podjęcia rzeczowej dyskusji nad
takimi kwestiami, jak eutanazja lub klonowanie.

>> Sprawiedliwość nigdy nie "jest", ją trzeba nieustannie formułować i
>> budować.
>
>Bez przsesady, oczywiście że trzeba ją nieustanie formować ale trochę
>inaczej wygladało to w czasach tzw. realnego socjalizmu gdy bito się o
>możliwość
>wyrażnia swojego zdania a inaczej teraz gdy zdanie wyrażac możesz ale nie
>bardzo jest jeszcze brane pod uwagę a jeszcze inaczej w starszych
>demokracjach zachodu. Dyskusja społeczna a walka o sprawiedliwość to jednak
>cos innego.

A niby dlaczego to coś innego? Zasady sprawiedliwości wyłaniają się
właśnie z takich dyskusji!

>Stwierdzenie "Dyskusja społeczna" zakłada równość obywateli
>wobec prawa. Gdy istnieją "równi i równiejsi" o czyms takim mowy byc nie
>moze...

Nie może być mowy o dyskusji? Nie rozumiem.

>> Nawet w Twojej wypowiedzi zawarta jest taka niby-sugestia:
>> niech "ktoś" wreszcie wprowadzi sprawiedliwość.
>Bo tak się składa że w społeczeństwie mamy podział ról i obowiązków. Moja
>rola nie polega na pilnowaniu panów policjantów aby lapali zlodzeji czy
>uchwalaniu ustaw lub rozsądzaniu sąsiedzkich spraw...

Pewien sposób "podziału ról i obowiązków" zamienia obywateli w
niewolników. Poza policjantami, krawcami i murarzami są jeszcze
*obywatele*. Jest to rola szczególnego rodzaju, bo każdy jest
obywatelem. Scedowanie uprawnień i obowiązków obywateli na rzecz
jakichś-tam specjalistów od polityki, to prosta droga do zniewolenia.

>Nie zgodzę się z "destrukcyjnym charakterem". Tego typu rozróżnienia zawsze
>funkcjonowały i będą funkcjonować. Społeczeństwo nie jest monolitem. I o
>jego dojrzałości świadczy właśnie to jak sobie radzi z takimi podziałami.

Oczywiście, że społeczeństwo nie jest monolitem. Mogą się jednak
pojawić takie podziały, które niweczą sens wspólnoty.

>Problem u nas myśle bardziej polega na przewadze ilościowej wyznawców jednej
>religii, co stawia automatycznie całą resztę po prostu na pozycji
>mniejszości. I na to nic nie poradzisz....zwolennicy kościoła katolickiego
>to większość i
>na drodze demokratycznej są w stanie przeprowadzic prawie wszystko...

Przewaga ilościowa katolików jest istotnie pewnym problemem, ale nie o
nią mi chodzi. Dlaczego redukujesz demokrację do przegłosowywania
jednych przez drugich? Dobra demokracja, to wolna dyskusja. Nie bałbym
się tej większości katolickiej, gdyby składała się z osób zdolnych do
samodzielnej refleksji. W przeciwnym wypadku rządzi nie większość
katolicka, tylko elita Kościoła katolickiego jako Autorytet.

>"Nie pytaj, co Polska może zrobić dla Ciebie-wyjedz"

Będę szczęśliwy, gdy wyjadą wszyscy, którzy mają w nosie los swojej
społeczności.

>> A - że pozwolę się spytać - co Ty zrobiłaś, aby zmienić tę
>> rzeczywistość?
>
>Jestem raczej samotnikiem niż społecznikiem:)

No to MZ nie masz moralnego prawa do krytyki. :-)

>A ja powiem tak: w prózni nie żyjemy, wartości moralne z nieba nam nie
>spadają.
>Najpierw Mamusia, tatuś dziadziś czy księzulo nam mowili co jest dobre a co
>złe, że smiecic nie nalezy i demolowac lawek w parkach toże a jak
>nauczylismy sie myslec to według własnego, ukształowanego przez otoczenie,
>bliskich i doświadczenie swiatopoglądu kształtujemy naszą rzeczywistość...

Oczywiście masz rację. Tak właśnie się dzieje. Po jakimś czasie
dorastamy i jesteśmy w stanie refleksyjnie odnieść się do tych
wpojonych nam wartości.

>> Wyobraź sobie np. posła głosującego nad ustawą antyaborcyjną.
>> Roztropność polityczna nakazuje mu mądry kompromis, Autorytet zmusza
>> go do pryncypialności katolickiej. I?
>
>Skąd wiedziałam, że własnie dasz ten przykład?:))))
>Poseł może głeboko wierzyć że jajeczko które zaczęło się dzielić jest małym
>człowieczkiem. Niezależnie od poglądów religijnych. Bo włściwie co to ma
>wspólnego z religią?

Problem jest istotnie szerszy. Chodzi o szkodliwość "prawd absolutnych
i niepodważalnych" dla demokracji. W społeczeństwie demokratycznym
prawa są *ustalane* w wyniku dyskusji, a nie przyjmowane a priori.
Jakiś miesiąc temu starłem się na tej grupie z zadeklarowanym ateistą,
który prezentował równie "absolutne" przekonania, co rodzina ojca
dyrektora. :-) Nie ma znaczenia czy stoi za tym religia. W przypadku
katolicyzmu stoi, a o nim rozmawiamy.

>Problem jest bardziej z gatunku: roztropność
>polityczna i konformizm czy walka o własne poglądy.

Jeśli ktoś zatem próbuje społeczności narzucić swoje prywatne
przekonania, jest z punktu widzenia demokracji szkodnikiem. Jeśli
natomiast próbuje do nich przekonać innych, a podczas finalnego
głosowania kieruje się dobrem społeczności, a nie swoich prywatnych
wizji, to jest cnotliwym obywatelem. :-)

>A patrząc na problem z innej strony...wyobraź sobie że jest frakcja w
>parlamencie, która chce zlegalizować np. usuwanie dzieci do 2 roku życia bo
>to jeszcze niczego nieświadome stworzenia (jeżli czytałeś opowiadania Dicka
>to pewno skojarzysz przykład, ja osobiście nie mam tak chorej wyobraźni:))?
>No i co, jak sobie wyobrażasz roztropność polityczną w takiej sytuacji?

Istotą roztropności politycznej jest rozeznanie w konkretnej sytuacji
i postępowanie zgodne z uwarunkowaniami czasu i miejsca. Nie można
wyobrażać sobie roztropności politycznej w sytuacji wymyślonej.

>Kiedy ja jestem za ekologią- pozwólmy żyć wolnej mysli, przyjaźni i tym
>nielicznym jeszcze autorytetom:)

Zgodzisz się na pozostawienie autorytetów, pod warunkiem pozbawienia
prawa głosu wszystkich, którzy pozostają pod jego wpływem? :-) Byłaby
to jakaś nowa forma feudalizmu. ;-)

--
Amnesiac,
największy demokrata na psp ;-)