Wysyłam ten post już drugi raz, bo okazuje się że pisanie po nocy mi
stanowczo nie służy- wczoraj przez przypadek, w pólsennym zwidzie, coś
wcisnęłam a dzisiaj stwierdziłam, że chyba było to "anuluj widomość" :D
W każdym razie postek na goglu i na onecie jest a w outlooku nie...

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup dyskusyjnych napisał:1...@4...com..
.
> On Tue, 3 Jun 2003 21:40:12 +0200, "jbaskab" <j...@p...onet.pl>

> To na jakie Ty śpiące grupy zaglądasz??? ;-))

Różniaste:)
Raczej jako widz niż uczestnik....W każdym razie nigdzie po weekendzie nie
miałam do ściągnięcia 5-set postów:)) jak raz mi się chyba zdarzyło...


> Uwaga pierwsza: nie rozumiem sformułowania "każda interpretacja ma
> swoje granice". To tak, jakby powiedzieć "każde zdanie ma swoje
> granice" lub "każda piosenka ma swoje granice". Trochę dla mnie bez
> sensu. ;-)
Niech Ci będzie:)), Chociaż patrząc jakie cudeńka można powyciągać czasem z
jednego zdania to wcale nie jest to takie oczywiste:)

Uwaga druga: wolność wyboru autorytetu jest fikcją. Jeśli
> dysponujesz wiedzą pozwalającą Ci na stwierdzenie który autorytet jest
> "lepszy", to i bez autorytetu możesz sobie poradzić. Jeśli zaś nie
> posiadasz takiej wiedzy, to nie bardzo wiem czym się kierujesz
> "wybierając" autorytet. Intuicja? Losowanie? Jedno i drugie nie jest
> przejawem *racjonalnego wyboru*.

Z tym się nie zgodzę, rola autorytetów wychodzi właśnie przy kwestiach
niejasnych, spornych i niejednoznacznych. Na podstawie wiedzy jasnej i
pewnej jaką dysponuję osobiście jestem w stanie ocenic który autorytet jest
lepszy i właśnie w kwestiach spornych, co do których nie jestem pewna
opierać się na tym "lepszym"

Uwaga trzecia: nie każdy człowiek
> musi być teologiem/szewcem/architektem. Ale każdy wolny człowiek
> powinien być kompetentny w kwestiach etycznych. W pewnym sensie to
> miara jego wolności.

Tutaj też mam ale: kwestie etyczne obecnie zahaczają przynajmniej o
biologię, chemię i teologię....A już jeżeli chodzi o interpretację Pisma
Świętego to sam chyba wiesz jak to wygląda...

> >A MZ zawyczaj świadczy o tym że przykładamy różną wagę do różnych
> >argumentów.....i faktycznie, argument przekonujący dla jednego jest błahy
> >dla drugiego co nie zmienia faktu iż oba obiektywnie rzecz biorąc, mogą
być
> >rzeczowe....
>
> Nie ma argumentów obiektywnie przekonujących. Zawsze przekonują_kogoś.
> Są tacy, których żadne argumenty nie przekonają, ze względu na
> programową nienaruszalność ich poglądów. Straszni ludzie. :-)

Fakt:))) potworni:)))
Ale tak nawiasem mówiąc nie pisałam o argumentach obiektywnie przekonujących
a o obiektywnie rzeczowych:)))
>
> >Na jaką mannę z nieba? Raczej przeciwnie. Katolicyzm zakłada że tutaj
lekko
> >nam nie będzie....I nikt nam naszego świata wartości nie organizuje.
>
> ?????????????????? Katolicyzm - twierdzisz - zakłada, że nikt nam nie
> organizuje świata wartości? Przecież sam to robi!!!

Dobra, mój błąd, słabe rozgraniczenie dwóch różniastych spraw: "katolicyzm
zakłada.." itd to jedno zdanie, "I nikt nam...." drugie zdanie nie łączące
sięz pierwszym ani podmiotem ani orzeczeniem:)) Teraz ok?.

> >Jeżeli
> >już to za naszą pełną zgodą: z lenistwa, z nieprzyzwyczajenia do
> >samodzielnego myślenia, z poczucia niskiej wartości, z tumiwisizmu.
>
> Tak, ale takie bierne postawy są wspierane przez katolicyzm. "Masz nas
> słuchać, o resztę my się zatroszczymy".

A dobre uczynki to pies? A opór koscioła w czasach solidarności to mit? A
akcję katolicką, Ligę Polskich Rodzin i mojego kolegę, zaangazowanego
katolika-radnego w pewnym miasteczku to za omamy mam wziąść? (chociaż z
drugiej strony, to Giertycha nawet chciałabym:) Jakoś nigdzie na kazaniu
nie słyszłam że mam siedziec w domu i na wybory nie iść... No i hasło "Bóg
Honor Ojczyzna" jakoś z biernością mi się nie kojarzy....

> A jak wytłumaczysz fakt zdecydowanie lepszej znajomości Pisma Św.
> przez chrześcijan_nie-katolików? Nie zauważyłaś, że duchowni katoliccy
> nie przejmują się szczególnie nieznajomością Biblii swoich owieczek?
> Oj, co to by się działo, gdyby owieczki zaczęły studiować Pismo? Tyle
> wieków budowana władza hierarchów zatrzęsłaby się w posadach! :-) Nie
> można do tego dopuścić! ;-)

Faktem ze wiekszosc katolikow jest katolikami z tradycji a nie z wiary. Tzn
ojciec byl katolikiem, matus byla katolikiem, i dziecie tak z rozpedu tez
katoliczką owieczką się zwie. Matus kazali do kosciola chodzic to poszli i
przestali godzine, wszystkie panny w okolicy obejrzeli, i stwierdzili ze
Maryska to fajna dziołcha jest;)).
A chrzescijanin nie-katolik, a już szczególnie taki który wyznanie zmienił z
katolickiego na inne, w społeczeństwie katolickim jest outsaiderem i aby
pozostac wierzącym swoją wiarę pogłębia i broni. Ta wiara coś go kosztuje i
jest dużo bardziej świadoma.....

> >niezainteresowania ludzi. Gdyby nie katolicyzm ludziska na pewno inne
guru
> >by sobie wybrali...
>
> Co za pesymizm?

Bo oglądam dzienniki, mam bezradną rodzinę na wsi, mam wujka dla którego
Miller jest wyrocznią i mam koleżanki które sprawy etyczne i religijne nie
interesują natomiast wróżek się słuchają a głosują tak jak pan mąż
przykazał...I znałam studentkę historii, która twierdziła że jej jest
wszystko jedno gdzie mieszka bo słowa patriotyzm nie rozumie...

> >A mnie się wydaje że kwestia tego co się dzieje to właśnie efekt tej
> >"dyskusji" i własnej interpretacji praw wiary.
>
> Pomijając już to, że nie dostrzegam niestety jakichś licznych
> dyskusji, nadmieniam, że ustalanie zasad etycznych w wyniku dyskusji
> wyklucza właśnie własną interpretację! Zasady powinny być *wspólne*, a
> nie indywidualne.

Czyli co? Jeden organizm? Normy moralne wspólne wspólne dla wszystkich? W
społeczeństwie w którym funkcjonują razem wyznawcy paru wielkich religii,
kilkunastu wyznań i niewiadomej liczby sekt + ateiści deiści veganie i inni
mniej lub bardziej wojujący?
Dla mnie utopia...

> Co rozumiesz pod pojęciem "relatywizm moralny"? Tzn. względem czego
> moralność jest relatywizowana? Na marginesie: absolutyzm moralny jest
> dla moralności groźniejszy od większości rodzajów relatywizmu.

jak to się mówi, przesada w zadną stronę ponoc dobra nie jest... a ja
osobiście pod pojęciem "relatywizmu moralnego" rozumiem moralność Kalego:
zmienianie norm moralnych w zależności od sytuacji: kto, komu, gdzie, kiedy
i za ile.....

> >Wszysko nie jest, ale część rzeczy tak...Wiesz, jak tak to czytam to cały
> >czas mi coś nie pasuje...Bóg z nami do społecznej dyskusji nie
> >usiądzie....Bóg i społeczna dyskusja to dla mnie dwie rzeczy nie do
> >pogodzenia.
>
> Nie dyskutujemy z Bogiem, tylko między sobą.

Dyskutujemy niejako również z Bogiem, skoro debatujemy nad interpretacją
jego Pisma, usiłując wypracować normy społeczne wspólne dla wszystkich....w
tym również dla jego wyznawców....

> Tak, a muzułmański fanatyk nie może dyskutować z ortodoksyjnym żydem.
> My jednak należymy do kultury, którą uformowała w dużym stopniu
> właśnie zdolność do racjonalnej debaty.

Tak- W obrębie praktycznie jednego wyznania:)) Bo jak już dwa były to się
zazwyczaj równo tukły:)) Z krótkimi przerwami na zebranie sił: prawosławna
Rosja, katolicka Francja, protestancka Szwecja, Anglia i Niemcy....

Jeśli rzeczywiście nie
> potrafimy znaleźć poziomu wspólnego, to znaczy, że padły ideały naszej
> cywilizacji. Zawinił w decydującym stopniu katolicyzm. ;-)

Uparta będę:) Jakby już to chrześcijaństwo:))

> Przypadło mi do gustu to skojarzenie: diabeł i katolicyzm. ;-)

Domyślam się:)
Nawiasem mówiąc u niektórych protestantów całkiem silnie zakorzenione:)

Może
> jeszcze wrócimy do XVI-wiecznej retoryki ("W Rzymie siedzi
> Antychryst"). ;-)
A może tak bez przesady....

> Pisałem już o tym w odpowiedzi na post Kaśki: jest to istotnie szersze
> zajwisko, charakterystyczne dla współczesnych społeczeństw zachodnich.

Sorry, mea culpa, nie śledze uważnie innych wypowiedzi...

> Rozmowa nt. katolicyzmu rozrosła się niejako z Twojej inicjatywy. :-)

fakt:)), nie zaprzecze:)

> Napisałem i podtrzymuję, że katolicyzm jest *jednym z* czynników
> niszczących ideę dobra wspólnego.

Dobra, zgadzam się z Tobą: katolicyzm i jakakolwiek inna religia jest jednym
z czynników niszczących idee dobra wspólnego w społeczeństwie
bezwyznaniowym.
Może być?;)

Aska,